Станислав Кучер, Леонид Млечин - Особое мнение - 2006-01-31
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Станислав Кучер – журналист, Леонид Млечин - тележурналист
Эфир ведет Сергей Бунтман
С. БУНТМАН – Добрый день. Двойное "Особое мнение", потому что у нас с этой недели, начиная в 17 часов по московскому времени по два журналиста. Но сейчас у нас действительно завсегдатаи наших студий, но в разное время. Станислав Кучер. Стас, добрый вечер. И Леонид Млечин. Здравствуйте. Сможете задавать вопросы. У нас есть пейджер, есть телефоны для дали, для близоруких, для дальнозорких есть. Для чтения и для кино. Сразу задаю вопрос, сегодня была пресс-конференция - само по себе это не повод, но очень забавно, как на пейджере нам Тимур трехчасовую пресс-конференцию сжал и говорил: "В ВТО нас не пускают, с США, зачем нам дружить с жирными котами, которые камни шпионские подкладывают, НКО финансируют, революции устраивают, нам-то что, собаки лают под пристальным наблюдением военной полиции". Вот как он здесь все сжал. Что вас задело, что зацепило, глаз, ухо, вы смотрели, я надеюсь, слушали пресс-конференцию.
С. КУЧЕР – На самом деле у меня…
С. БУНТМАН –…выполнили домашнее задание.
С. КУЧЕР – Я посмотрел пресс-конференцию по разным каналам, вернее отчет о пресс-конференции. Всю целиком насквозь не видел. Могу сказать, что первые впечатление - по форме все каналы, включая НТВ, дают практически одну и ту же картинку.
С. БУНТМАН – Этого отчета?
С. КУЧЕР – В новостях конечно. То есть у меня такое впечатление, что на самом деле там было, сколько там перечислялось, не 50 камер, например, а всего-навсего 3 или, во всяком случае, все в итоге попало из одной монтажной. Потому что действительно очень похожие, одни и те же планы, ракурсы. Это по форме если говорить. Но с другой стороны, по сути, я считаю, что это была первая пресс-конференция за все время, на которой президент очень многие вещи назвал своими именами. Это что касается взаимоотношений власти и прессы, что касается места России в экономической картине мира. Он первые назвал Россию развивающейся страной со всеми вытекающими отсюда последствиями. То есть он одновременно признал экономический рост, с другой стороны сказал, что у нас огромное количество бедных людей. Я от него такого никогда не слышал. И конечно, вел себя очень спокойно, уверенно, остроумно, все, что касается международной политики, процентов на 50-60-70 я поддерживаю то, что он сказал.
С. БУНТМАН – Ясно, теперь Леонид Млечин.
Л. МЛЕЧИН - Что такое три с лишним часа вести эфир. Очень спокойно, я был поражен тем, что он готов ответить на любой вопрос, и держит в голове массу информации. Это очень завидно. У меня было ощущение лукавства, во многих ключевых вопросах…
С. БУНТМАН – В каких, например?
Л. МЛЕЧИН - Там, где речь шла, например, когда ему задавали вопрос о приобретении государством предприятий, не является ли это национализацией, когда речь о приобретении оборонным нашим ведомством, которое торгует оружием, когда приобретает АвтоВАЗ. Ему говорили: ну как же так это противоречит тому, что вы говорите, что государство должно расставаться с промышленностью. Он говорит: нет, нет, это совершенно не противоречит. Хотя, конечно же, это очевидно противоречит. Было такое легкое лукавство. Было лукавство и в вопросе об отношениях с прессой. Есть ощущение, что вопрос о свободе слова и СМИ не является актуальным для президента, и он не видит в этом основополагающей ценности.
С. БУНТМАН – Но Станислав Кучер только что сказал, что это как раз был один из тех пунктов, где президент назвал вещи своими именами.
С. КУЧЕР – Конечно. То есть о чем идет речь. Я полностью в данном случае согласен с Леонидом по поводу лукавства как такового, которым насквозь была пронизана вся пресс-конференция.
С. БУНТМАН – Вы себе противоречите.
С. КУЧЕР – Нет, абсолютно не противоречу. Речь идет о том, что была очень красивая форма, и президент вел себя потрясающе хорошо, то есть он был остроумен и уверен в себе, и излучал спокойствие абсолютное. При этом я еще раз говорю, он назвал ряд вещей своими именами впервые. Одновременно противореча себе. Это произошло, на мой взгляд, как раз как минимум в двух местах. С одной стороны президент, говоря о свободе прессы, сказал, что задача любой власти это подавлять эту свободу, независимость прессы, задача независимой прессы – бороться за свою независимость против власти. Он сказал: хотите быть независимыми, выбираете себе такую позицию. Значит, боритесь и боритесь и должны быть готовы к тому, что власть вам помогать ни в чем не будет. То есть, собственно говоря, подобное заявление прозвучало впервые. Президент, по сути, сказал, как есть: ребята, хотите быть против нас, не рассчитывайте на нашу поддержку. А все, кто извините, хотите быть под нами, имейте в виду, что вы будете нашими марионетками. Вот как переводится на русский язык то, что сказал президент.
С. БУНТМАН – Это конечно очень здорово.
С. КУЧЕР – А противоречие здесь, заключалось в том, что он тут же назвал вещи своими именами, такое впечатление, что вспомнил о чем-то важном и сказал: но, конечно федеральная власть будет делать все для того, чтобы создавать условия для экономической независимости СМИ. Я не видел ни одного примера, чтобы власть создавала такие условия. Наоборот, видел примеры, когда она делала все, чтобы эта экономическая независимость…
С. БУНТМАН – Ну какими же своими именами. Тогда просто мы поняли, что имеется в виду. Если будет продолжать, то мы тогда понимаем, что имелось в виду.
С. КУЧЕР – И то, что касается опять же того же самого лукавства, не лукавства, это понимаете, общее ощущение такое, что по-прежнему да, у нас есть экономический рост, мы на 13% повысили пенсии, в принципе все хорошо, в стране стабильность, с Чечней разобрались. То есть на всех фронтах все здорово и замечательно. Но при этом мы-то с вами знаем и все знают, что нет, не все замечательно, не все хорошо. Что есть инфляция, съедает те же самые повышения, что есть проблемы в армии, что есть проблемы везде. И об этих проблемах президент как-то очень спокойно хорошо промолчал. А журналисты спокойно хорошо на самом деле не спросили. И это как раз, вот меня больше смущает не то, что президент себя вел как-то лукаво, а то, что наши братья журналисты вели себя просто как большая компания довольных своим положением импотентов…
С. БУНТМАН – Не все.
С. КУЧЕР – Большинство. Абсолютное большинство.
Л. МЛЕЧИН - Нет, были вопросы и сильные. Были вопросы и острые. Разные. У меня такое ощущение, что он не то, чтобы отвечал на вопросы, а он объяснял, как надо к чему относиться. У меня было ощущение, что я нахожусь на инструктивном совещании, поскольку я давно уже живу и много занимаюсь журналистикой, я уже когда-то в начале своей жизни слышал такие инструктивные совещания, на которых не ответы на вопросы давались, а объяснялось, как к этому вам нужно относиться. Вот как вы должны это воспринимать и рассказывать об этом другим. Неважно, как есть на самом деле. Вот так вы должны это видеть.
С. БУНТМАН – Понятно. Есть много вопросов на пейджере, создание военной полиции. Единственное, что я хочу предупредить, что создание военной полиции содержалось в докладе уполномоченного по правам человека в большом развернутом докладе, который был представлен некоторое время тому назад. Лукин представил этот доклад. Там был один из ключевых моментов. Много разных вопросов задают. Как это понимать, будет ли это плюс или пользуется просто случаем Сычева и многими другими трагедиями в армии для того, чтобы еще что-то завернуть. Военная полиция, пожалуйста, и будут звонки теперь.
С. КУЧЕР – Мне кажется, что военная полиция в данном случае это косметика на самом деле. Потому что реформы армии как не было, как и нет. И в данном случае, что бы мы нового ни придумали, какой бы новый институт для решения проблемы, это не будет настоящим решением проблем. Надо не дополнительные органы создавать, а в корне менять систему и подходы. Если коротко.
С. БУНТМАН – Пока такая армия, значит все равно. Есть военная полиция, есть гауптвахта…
С. КУЧЕР – На самом деле еще раз говорю, можно 20 придумать новых названий. Военная полиция, военная милиция, служба внутренней армейской безопасности. Как угодно это называется в разных странах. Но вопрос в том, работает армия или не работает как таковая. Наша армия по-прежнему не работает. Она прогнила изнутри как большое дерево, которое способно выдержать любой шторм, а изнутри прогнило по полной программе. Поэтому президент с одной стороны красиво говорит опять же о создании супероружия, для которого никакая система ПРО уже не имеет значения. А с другой стороны мы понимаем, что есть это самое супероружие внешне все замечательно, а внутри мы имеем абсолютно недееспособную прогнившую изнутри структуру, которую невозможно с помощью косметики…
С. БУНТМАН – Пожалуйста, Леонид Млечин.
Л. МЛЕЧИН - Я не решился бы так сказать, что у нас недееспособная армия. У нас есть вооруженные силы, они, в общем, исполняют свои задачи. И я думаю, что не дай бог случись какая-то большая война, они свой долг выполнят перед родиной. Наша армия ничем не отличается от всего остального общества. Я не знаю, понял министр обороны, в каком идиотском положении оказался он сам, когда выяснилось, что ему ничего о положении в армии не докладывают. Ведь и он, и президент, они все знают про страну, они все знают, потому что Патрушев привозит лично или сводки присылает. Они все про всех…
С. КУЧЕР – Прошу прощения, что перебиваю. Он же в свое время сказал, по-моему, что если вдруг он что-то не узнает или ему доложат, что он чего-то не знает, что на самом деле происходит нехорошее, то он чуть ли ни в отставку подаст. Было такое.
Л. МЛЕЧИН - Да это все чепуха. У них полное ощущение, что они все знают про страну, они все контролируют. Они ничего не знают и ничего не контролируют. Потому что они сами обрезали все нитки информации. Вот Клинтон, когда ему сводку ЦРУ привозили, утром, говорит: ребят, а я это все прочитал в газетах утренних. Он не все прочитал, в разведсводке есть чего-то, чего нет в газетах. Но газеты, телевидение, СМИ дают огромную информацию о жизни страны. Эти ребята сами себе все обрезали. Для них то, что происходит в стране, теперь неизвестность. Я не знаю, поняли они хотя бы на этом случае, что произошло.
С. БУНТМАН – Сегодня я должен сказать, извините, коллеги, сегодня на пресс-конференции президент выдал, как Леонид Млечин говорит, инструктаж, президент сегодня выдал формулу, как понимать то, что он не знает. О том, что нет никакого скандала, обвинений и религиозной розни, когда одна газета, как сказал журналист, объявила некий населенный пункт в Татарстане ваххабитским, он сказал: об этом свидетельствует уже тот факт, что я от вас это слышу первый раз. Это формула уже.
Л. МЛЕЧИН - Если они знают об этом, то это реально существует. А если они не знают, то этой реальности не существует. Это солипсизм называется.
С. КУЧЕР – Это уже парапсихология, метафизика и так далее.
Л. МЛЕЧИН - Если я об этом не знаю, значит, этого нет. Ужас состоит в том, что они в этом твердо уверены, что если они чего-то не знают, значит, этого нет. Но есть, мы-то знаем.
С. КУЧЕР – Или не должно быть.
Л. МЛЕЧИН - Или не должно быть, ребята, а вы молчите об этом.
С. БУНТМАН – Станислав сказал, что мы так психоанализируем и анализируем все происходящее. Вот во власть через пресс-конференцию. Но мы продолжим наш утренний обход такой, нашу политико-медицинскую передачу. Потому что очень много вопросов есть, связанных и с терроризмом…
Л. МЛЕЧИН - Это опять же психология. Если они не знают, что происходит в стране, они же не в состоянии повлиять на происходящее. Исправить ничего не могут. В этом же вся штука.
С. КУЧЕР – Леонид Михайлович на самом деле правильную вещь сказал, это можно сравнить с инструктажем, с чем угодно. Но это все очень сильно напоминает сцену, когда есть кинотеатр, сидит дядя большой, а сзади сидит мальчик маленький, который говорит: простите, пожалуйста, подвиньтесь, вы знаете, я из-за вас, вы такой большой, ничего не вижу…
С. БУНТМАН – Шляпу снимите.
С. КУЧЕР – А дядя оборачивается и говорит: да ничего, ребеночек, сиди спокойно, я тебе все расскажу.
С. БУНТМАН – Понятно. Это программа "Особое мнение". Мы слушаем ваши телефонные звонки. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Это Виталий из Ростова-на-Дону. Я хотел бы, чтобы вы прокомментировали так называемые национальные проекты. То есть элементарный фиговый листок бездеятельности министерств, для которых созданы эти проекты.
С. БУНТМАН – Понятно. Это ваше мнение особое. Теперь особое мнение Станислава Кучера, Леонида Млечина. Об этом сегодня тоже много говорили на пресс-конференции.
С. КУЧЕР – Вы знаете, я может быть, я вообще очень плохо разбираюсь в том, что происходит, но насколько я понимаю, у нас не осуществляется сейчас ни одного серьезного национального проекта.
С. БУНТМАН – А как же назначили Медведева сейчас.
С. КУЧЕР – Назначение чиновника не есть осуществление национальной политики в какой-то области. Не есть осуществление проекта как такового. Я не вижу у нас сейчас, поскольку президент ни разу ни во время своего общения с народом посредством интерактивной пресс-конференции, ни во время послания Федеральному собранию, на самом деле не обозначал приоритеты в масштабных национальных проектах. То есть было объявлено, что да, мы должны осуществлять национальные проекты в области медицины, да, в области здравоохранение и так далее, науки, образования. Но ни одного такого проекта, который бы работал, я не видел. Единственное было заявление однажды, он сказал, что мы должны осуществлять новую миграционную политику. И ради заселения пространств на востоке страны и ради обеспечения рабочими местами и так далее, но дальше слов дело не пошло. Поэтому я не понимаю, о каких национальных проектах на самом деле идет речь.
С. БУНТМАН – Леонид Млечин.
Л. МЛЕЧИН - Я не совсем согласен. Нет, конечно, эти проекты реализуются. Выделяются деньги на некие первоочередные нужды.
С. КУЧЕР – А какие, просто назовите.
Л. МЛЕЧИН - И это прекрасно. Врачам, преподавателям.
С. КУЧЕР – Это и есть национальный проект. Вот есть национальная программа…
Л. МЛЕЧИН - В ситуации, когда у людей нет денег, они копейки получают…
С. БУНТМАН – Не говорите одновременно, пожалуйста.
Л. МЛЕЧИН - В ситуации, когда у людей нет денег, у них крохотная зарплата, дать им возможность получать какие-то деньги, это уже замечательно. Я этому очень рад, потому что у нас люди зарабатывают копейки…
С. КУЧЕР - Правильно. Но это не есть глобальный проект национальный. Это не есть политика продуманная…
Л. МЛЕЧИН - Главное с моей точки зрения, что это всего лишь раздача уже заработанных денег. Проект же должен привести к тому, чтобы деньги зарабатывались. То есть, чтобы прибавлялся общественный продукт, чтобы страна что-то производила.
С. БУНТМАН – Но и потратить тоже. Это национальный проект тоже. На что наши гигантские нефтеденьги потратить. Образование, давайте медицина.
Л. МЛЕЧИН – Нет, траты выбраны правильно. Ничего не могу возразить. Людям, врачам, преподавателям, ученым нужно хорошо заплатить. Нет никаких сомнений. Вопрос состоит в том, что этого недостаточно. Распределить только то, что умеем, хотя хорошо, что за это взялись. Надо еще, чтобы в стране люди начали зарабатывать много, чтобы страна начала развиваться, чтобы люди не сидели, ждали, когда им…
С. БУНТМАН – А вот это имеется в виду…
Л. МЛЕЧИН - Вот это главное.
С. КУЧЕР – Конечно, это и есть национальный проект. Речь идет о движении, о векторе движения, которые у нас на самом деле не определены. Это все как раз к разговору о том, что власть как не знала, так на самом деле и не знает, и поэтому не говорит обществу о том, что будет происходить в стране завтра, послезавтра. У нас нет долгосрочных проектов и программ. Мы не знаем, какой у нас будет экономика через несколько лет, мы не знаем, какая будет политика у следующего президента. Пусть он отвечает на вопрос, что он сейчас не готов трудоустраиваться в "Газпром", не будет бизнесменом, но это не есть на самом деле вопрос. Нас интересует вопрос о преемнике не с точки зрения личности, хотя это тоже важно, а с точки зрения того, что должны понять, какую политику будет проводить…
Л. МЛЕЧИН – …говорит, прошу прощения, как будто этот человек уже в таком возрасте, что ему хочется уйти. Молодой, полный сил человек.
С. БУНТМАН – Леонид, в политическом возрасте он уже в таком. Он уже вторую жизнь отживает политическую.
Л. МЛЕЧИН - Он молодой по нашим понятиям. Физически очень крепкий. Человек, втянувшийся в эту жизнь, исполняющий эту функцию с очевидным удовольствием. Что вы так торопитесь его убрать со сцены.
С. БУНТМАН – Нет, ну извините, Владимир Владимирович сказал, привел чеченскую народную сценку, кто, мол, станет президент Чечни. Каждый ответит вам: я! Также он сказал: решит народ.
Л. МЛЕЧИН - Я знаю даже, как решит народ.
С. КУЧЕР – Еще раз говорю, интересует на самом деле не физическая личность преемника, и даже не то, будет ли преемником Путина Путин, меня интересует, какой курс будет у страны. Вот до сих пор не обозначено…
С. БУНТМАН – Один из путиных будет преемником.
С. КУЧЕР – Путин до сих пор сам себе не ответил на вопрос: ху из мистер Путин. И чего он хочет на самом деле. Еще раз говорю, какой будет страна здесь, здесь и здесь по всем направлениям, мы до сих пор не знаем. Вот у нас есть много условий, которые создаются. Допустим, в качестве достижения власти приводится то, что создано мощное и сильное государство. Государственная машина, создана вертикаль власти. Но для чего это создается. Все это должно создаваться для стимулирования частной инициативы, мелкого и среднего бизнеса
С. БУНТМАН – То же самое, что говорил Леонид Млечин, что должны проекты те же самые национальные приносить благосостояние.
С. КУЧЕР – Конечно, все должно быть ради чего-то. До сих пор условия, которые созданы, они не работают для создания чего-то нового.
С. БУНТМАН – Понятно. Мы слушаем телефон. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Владимир, я из Чикаго. У меня такой вопрос. Вот Иран и его президент ведут себя нагло и бесцеремонно по отношению к международному сообществу, то есть идут ва-банк. У меня создалось такое впечатление, что этот банк…
С. БУНТМАН – Что банк, не слушайте телевизор свой.
СЛУШАТЕЛЬ - …им гарантирует Россия.
С. БУНТМАН – Мы вас поняли. Бедный у нас зритель из Чикаго, он услышал…
Л. МЛЕЧИН - Если я правильно понял вопрос, что Россия поддерживает иранскую политику. В определенном смысле поддерживает. Конечно, потому что 20 государств отказались восстанавливать Бушер, его 6 раз бомбила авиация Саддама Хусейна. 20 стран отказались участвовать в создании ядерного проекта Ирана, согласилась только Россия. Отказался даже Китай, не захотел в этом участвовать. Иран справедливо всегда говорит, что мы создаем там энергетику мирную. Но любой ядерный проект создает коллективы, знания, лабораторные условия и уровень, который потом возможно использовать в военном проекте. Таким образом…
С. БУНТМАН – Ну а как выходить из этой ситуации?
Л. МЛЕЧИН - Ну, с моей точки зрения в ядерном проекте Ирана участвовать не надо было. Это было решение, пролоббированное российским атомным комплексом, оставшимся без дела исключительно в собственных интересах. Благодаря этому этот комплекс остался на плаву. Получает деньги. Только это абсолютное лоббистское ведомственное решение. Что касается сегодняшнего дня, нам, конечно, трудно судить, потому что новый президент Ирана себя ведет так откровенно, я думаю, что он говорит, в общем, то, что говорят и думают все иранские политики. То, что он говорит, направлено на внутреннюю аудиторию. Он сплачивает вокруг себя людей. Потому что там есть разные кланы. Он неожиданно оказался в роли президента, ему нужна поддержка. Естественно поддержку любую…
С. БУНТМАН – Есть же и вторая аудитория – весь мир.
Л. МЛЕЧИН - Его весь мир мало интересует. Он живет в своей стране, ему нужно получать политическую поддержку внутри страны. Внешний мир не интересует. Вы имеете дело с государством, которое когда-то было первой супердержавой мира. Персидская империя была первая сверхдержава в мире.
С. БУНТМАН – Ну когда это было.
Л. МЛЕЧИН - Для иранцев это живо. Иранцы ощущают себя великой державой. И хотят, чтобы с ними обращались как с великой державой. Для них немыслима мысль о том, что должны у кого-то спрашивать: а можно нам иметь ядерное оружие или нет, они не сомневаются, что они имеют на это право и ни у кого спрашивать не собираются. Это первое. Любой режим на Ближнем Востоке желает иметь ядерное оружие. Иранский министр иностранных дел был первый, кто приехал в Пакистан, чтобы посмотреть на исламскую ядерную бомбу. И сказал, что с этой минуты исламский мир чувствует себя лучше. Вопрос о том, создадут они ядерное оружие или нет, это вопрос времени.
С. БУНТМАН – Но надеяться на то, что не создадут …
Л. МЛЕЧИН - Конечно, создадут его.
С. БУНТМАН – Хорошо. Леонид Млечин, Станислав Кучер, который сможет высказаться по этому вопросу, если захочет, также по всем другим, через 5 минут продолжим "Особое мнение".
НОВОСТИ
С. БУНТМАН – Мы продолжаем. На пейджер пришло вдогонку к Ирану, и сейчас так плавно переходим к ближневосточной проблеме, и президент Путин сегодня тоже интересно обозначил на пресс-конференции. Людмила нам пишет: "Израиль не спрашивал у мирового сообщества, можно ли ему иметь атомную бомбу. Индия и Пакистан тоже не спрашивали. Почему это великому Ирану надо спрашивать об этом". Теперь Станислав Кучер.
С. КУЧЕР - Вы понимаете, я считаю, что вообще на Ближнем Востоке, как человек, живущий все-таки на Западе относительном я считаю, что оружие массового поражения это, никого не хочу обидеть там, но это коробок спичек в руках если не у детей, то, по крайней мере, у взрослых людей, достаточно любящих играть с огнем. То же самое относится на самом деле к Израилю. Я считаю, что наличие атомной бомбы там фактически у Израиля это не есть фактор сдерживания на Ближнем Востоке на сегодняшний момент. Еще раз говорю, ядерное оружие в руках любой державы Ближнего Востока, в принципе мина, бомба замедленного действия. Что касается Индии и Пакистана, там да, по крайней мере, в эпоху существования двухполярного мира ядерное оружие в руках одних и других было фактором сдерживания. Я не уверен, что сейчас это надолго останется, статус де-факто сохранится. Что касается Ирана, то я не совсем согласен с Леонидом в том, что России вообще никоим образом не следовало участвовать в ядерной программе Ирана, я считаю, что, во-первых, это пошло еще со времен Советского Союза, во-вторых, у России не было просто другого выхода. Точно также как у России сейчас появился нормальный шанс, которым она воспользовалась, но не получилось благодаря Ирану, если бы все-таки Иран согласился на предложение России обогащать уран на нашей территории, то я считаю, что это было бы нормальным совершенно шансом для России использовать и проявить свое влияние. Ну не можем мы там как американцы давать по несколько миллиардов долларов на развитие Афганистана или любой другой экономики, но в данном случае мы могли бы выступить в роли такого миротворца в этой ситуации. Не получилось. Жаль, что не получилось. Я считаю, что чем дальше, тем будет на самом деле хуже. Мы будем вынуждены, Россия действовать в данном случае в фарватере политики США, которая поставила себе цель Иран наказать, и будет действовать в этом направлении. К чему это приведет, не готов пока сказать, потому что такая страна как Иран это будет совершенно другая история, чем с Ираком.
С. БУНТМАН – Станислав Кучер. Вот сейчас вопрос в связи с этим. С политикой США и так далее. Президент Путин сказал, что приход к власти ХАМАС это большое поражение дипломатии США. И дальше президент подчеркнул, что Россия не признавала ХАМАС террористической организацией, но выдвинула определенные требования отказа от терроризма. И долго говорила о том, что, приходя из оппозиции во власть, экстремизм сглаживается – сказал президент Путин. Вот ситуация с ХАМАСом, Россия, ХАМАС, Европа, США.
Л. МЛЕЧИН - Я не понял, причем тут поражение американской дипломатии. Можно подумать, что на выборах в Палестинской автономии баллотировалась американская дипломатия и ХАМАС. Там баллотировались две разные организации. Старая, связанная с Арафатом, новая - связанная с ХАМАСом. Победа ХАМАСа объясняется в первую очередь тем, что предыдущий режим арафатовский был чудовищно коррумпирован. Все деньги, которые получали от Европы, от США утекали на личные счета. Никакого развития Палестинской автономии, которое должно было произойти, нормализации – ничего этого не произошло. И частично это выплеснулось в поддержку ХАМАСа, который призывает к более исламской, то есть более равноправной, более справедливой модели управления. Причем тут американская дипломатия непонятно. Теперь что касается того, что российский МИД признает или не признает ХАМАС террористической организацией. Я вообще не знаю, что у нас министерство составляет такой список. Я знаю, что государственный департамент составляет, а российский МИД я не знаю, как бы мог составить список, там, в основном наши друзья бы оказались. Военное крыло ХАМАС…
С. КУЧЕР - К слову опять же у нас нет внешнеполитической доктрины, в которой могло бы быть обозначено…
Л. МЛЕЧИН - Трудно представить.
С. БУНТМАН – То есть, как террористические организации обозначаются четко то, что действует внутри.
Л. МЛЕЧИН - Да нет, у нас нет этого списка.
С. КУЧЕР – У нас в принципе нет этого списка…
С. БУНТМАН – Есть же вот этот пузырь невнятный международный терроризм. Он же из кого-то состоит, из чего-то. Пузырь этот.
Л. МЛЕЧИН - Конечно. При этом продолжается дружба с государствами, которые известно прекрасно, поддерживают как раз террористов. Я не знаю, как такой список мог быть составлен. ХАМАС делится на два крыла. Военное крыло ХАМАСа ответственно за убийство мирных граждан и по всем признакам подпадает под действия террористической организации, и никаких сомнений в этом нет. Что касается того…
С. БУНТМАН – А где переборка между военным и гражданским ХАМАСом.
Л. МЛЕЧИН - Просто эти люди убивают. А эти сидят, разговаривают.
С. БУНТМАН – Принимают решение.
Л. МЛЕЧИН - Нет, они занимаются чем-то другим. Это одна единственная организация.
С. БУНТМАН – То есть может быть наоборот, гражданский ХАМАС это хозотдел военного
Л. МЛЕЧИН - Там не только хозяйственники, так же как и "Хизбалла", там есть благотворительность, содержат больницы, занимаются воспитанием молодежи.
С. БУНТМАН – Кстати, это тоже был фактор очень серьезный.
Л. МЛЕЧИН - Да, а другая часть убивает. Собственно это единая организация.
С. БУНТМАН – Пожалуйста, Станислав Кучер.
С. КУЧЕР – По поводу ХАМАС?
С. БУНТМАН – Там был еще один нюанс. Дальше были два заявления. Одно было от ХАМАС, что они не собираются отказываться от терроризма как метода борьбы и второе, Сергей Иванов говорил, что мы не остановим поставку бронетранспортеров…
С. КУЧЕР – Я считаю, что значит поражение США. Если говорить о том, что США традиционно поддерживают Израиль и не заинтересованы в жестком противодействии Израиля со стороны, допустим, палестинцев, то я не думаю, что лидеры Штатов сидели и мечтали о том, чтобы ХАМАС пришел к власти. В этом плане, наверное, можно говорить не то, что об их поражении, но то, что да, действительно они в чем-то просчитались. Но с другой стороны совершенно понятно только одно и в этом я согласен с президентом, потому что победа ХАМАС конечно она не прибавит стабильности на Ближнем Востоке. Это сто процентов совершенно. Что касается нашей позиции, мы как всегда будем здесь долго думать, все будет зависеть от того, какие будут первые шаги того же ХАМАСа и все-таки кто там возобладает на сегодняшний момент.
Л. МЛЕЧИН - Традиция РФ состоит в том, что мне кажется все, что плохо для США, кажется, что это хорошо. Чем для нас хорошо, понять невозможно.
С. КУЧЕР – Лень, я, кстати, не согласен.
С. БУНТМАН – Получается, что проговорился президент тогда.
С. КУЧЕР - Секундочку. Здесь не согласен. Мне кажется, что речь идет о форме и содержании. По форме да, мы не упускаем случая, чтобы лягнуть США, сказать, что вот здесь они провалились, здесь у них ничего не получилось и так далее. По сути, мы не то что пытаемся вместе с США, а, по сути, все наши внешнеполитические шаги за последние несколько лет оказываются, мягко говоря, в фарватере политики Штатов. На самом деле мы делаем ровно то, что они нам скажут. Вот это, грубо говоря, внешне по форме…
Л. МЛЕЧИН - Не обижайте президента Путина…
С. КУЧЕР – А по факту на самом деле так оно и происходит. Относись это к ситуации вокруг Грузии, Ближнего Востока.
С. БУНТМАН – А Ирак что было?
С. КУЧЕР – А что Ирак?
С. БУНТМАН – В каком извините меня, если точно говорить, кильватере оказывалась Россия, и с Ираком и со всеми.
С. КУЧЕР – С Ираком как раз все сводилось к тому, что сначала мы очень много говорили о том, как себя вести нельзя, а потом ровно так, как мы говорили себя вести нельзя, мы себя вели.
Л. МЛЕЧИН - Знаете, если бы с самого начала согласованно действовали вместе с США, другими европейскими государствами в отношении Саддама Хусейна, до войны бы не дошло. Когда мы твердо сказали, что применим право вето, тем самым США что еще оставалось делать.
С. БУНТМАН – Ну неужели бы не дошло? По-моему решение было заранее принято.
Л. МЛЕЧИН - Саддам Хусейн всякий раз, уже прошли большой этап, прижимал хвост, как только все великие державы занимали единую позицию. Как только увидел, что есть возможность дивная стравить Россию и США…
С. БУНТМАН – То есть он сюда влез?
Л. МЛЕЧИН - Разумеется. Он использовал это замечательно. Если бы все великие державы выступали в отношении Ирака единым фронтом, войны бы не было.
С. БУНТМАН – Понятно. Спасибо. Немножко звучит как "если бы парни всей земли". Леонид Млечин, Станислав Кучер. Это наша команда вторник, 17 часов. Спасибо, встретимся.