Сергей Бунтман, Александр Минкин - Особое мнение - 2006-02-02
А. ВОРОБЬЕВ – Добрый день, добрый вечер либо доброе утро, в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете, это «Особое мнение», совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпаний RTVI, я, Алексей Воробьев, с удовольствием приветствую в этой студии сегодня сразу двух гостей. В соответствии с новым форматом это зам. гл. редактора радиостанции «Эхо Москвы», мой коллега Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН – Добрый день.
А. ВОРОБЬЕВ – Здравствуйте. И Александр Минкин, журналист «МК», здравствуйте.
А. МИНКИН – Здрасте.
А. ВОРОБЬЕВ – Звонок, кстати говоря, оказался ложным о минировании здания «МК»?
А. МИНКИН – Вы говорите это с каким-то сожалением.
А. ВОРОБЬЕВ – Нет, нисколько, это в проброс, что называется, для того, чтобы отбиться после представления.
А. МИНКИН – Бомбу я принес.
А. ВОРОБЬЕВ – Сюда, да вы что.
А. МИНКИН – Да, из нашей редакции вашей редакции.
А. ВОРОБЬЕВ – Отлично, кстати говоря, сообщения о заложенных бомбах поступают в последние дни достаточно активно. Но эти якобы, будто бы заложенные бомбы, конечно, будто бы закладывают в представительствах Норвегии, Дании, европейских стран.
С. БУНТМАН – Скоро Франция, Германия будет.
А. ВОРОБЬЕВ – Испания.
С. БУНТМАН – Нет, Франция, может быть, нет, Испания обязательно.
А. МИНКИН – Мы зато познакомились сегодня с замечательной собакой, ее зовут, по-моему, Маргоша, она беременная, но она исправно обошла всю редакцию, все обнюхала и сказала – можете работать.
А. ВОРОБЬЕВ – Хорошо. Давайте к главной теме, мне кажется, что она, действительно, главная, это по-настоящему международный скандал, который был спровоцирован сначала появившимися в датской прессе карикатурами на пророка Мухаммеда, затем это было перепечатано в норвежской прессе в январе, затем, накануне некоторые газеты, в том числе, Франции как раз, Германии и Испании, Швейцарии, еще, по-моему, какой-то страны.
С. БУНТМАН – Голландии.
А. ВОРОБЬЕВ – Голландии, Нидерланды, да, перепечатали эти карикатуры, выражая, таким образом, солидарность с датскими и норвежскими коллегами, заявляя, что есть свобода слова и в светском обществе нет места религиозным догмам. Ваша позиция, господин Бунтман?
С. БУНТМАН – У меня позиция довольно сложная, потому что, естественно, оскорблять религиозные чувства кого бы то ни было – это нельзя, это нельзя. Но дело в том, что газета «France Soir», которая в среду напечатала из солидарности карикатуры, 12 карикатур, где изображен, кстати, человек, похожий на пророка Мухаммеда, давайте так будем, как с генеральным прокурором можно сомневаться, здесь тоже можно сомневаться.
А. МИНКИН – Извините, но его портретов не существует.
С. БУНТМАН – Вот именно что, поэтому и похожий на пророка, которого можно принять за пророка Мухаммеда, во-первых, суд никакой не доказал, что это оскорбляет чувства верующих и что это подпадает под действие законов, существующих в той или иной европейской стране, доказал. И опубликовано это было в «France Soir», «Эль Паис», было и в других европейских газетах именно потому, что, как посчитали журналисты, норвежское правительство поспешило извиниться, поспешило признать под дулом «Калашникова» и под угрозой жизни своим гражданам, поспешили признать, что это оскорбляет чувства, что это неправильно, что так поступать нельзя.
А. ВОРОБЬЕВ – Без суда признать.
С. БУНТМАН – Без суда, без судебного решения, без всего, поспешили признать. И поэтому «France Soir» напечатала, на первой странице напечатала облако, в котором Будда, Мухаммед, Яхве, Иисус Христос, и все они говорят Мухаммед – Мухаммед, не парься, говорят они, нас тоже обижали очень много, на нас тоже были карикатуры. И написано, и зовут Вольтера на помощь. Тут же был уволен, сегодня же был уволен.
А. ВОРОБЬЕВ – Еще даже вчера, в среду вечером.
С. БУНТМАН – Да, в среду, но сегодня об этом объявили, был уволен гл. редактор «France Soir». Так что коллизия не в этом, коллизия не том, можно или нельзя, уже нельзя, как в той знаменитой выставке «Осторожно, религия», уже нельзя критически разбираться в том, что это было на самом деле. После реакции, страшной реакции людей, которые не желают ничего признавать в европейском образе жизни, в европейских законах, в европейском мышлении, ничего не желают признавать. И когда объявляют, что каждый норвежец, француз и т.д. будет целью, коли появится на палестинских территориях, движение в Ливии и других странах, это уже, это уже страшно, это уже бомба не в тюрбане, а бомба уже под фундаментом европейской цивилизации.
А. ВОРОБЬЕВ – Господин Минкин?
А. МИНКИН – Мне тоже можно сказать?
А. ВОРОБЬЕВ – Да.
А. МИНКИН – Мое мнение такое, что оскорблять чувства верующих нельзя, независимо от того, что решает суд и из каких он исходит, как вы говорите, европейских взглядов. Мне кажется, что такая солидарность, когда другие газеты перепечатывают карикатуры, это плохая солидарность, мне кажется, что извинения были правильные. Если затронуты чувства людей, то надо извиниться, понимаете, их не материальные интересы затронуты, а чувства людей. Мне кажется, что было бы правильнее и лучше, если бы и чувства православных верующих уважались также жестко. Тогда не было бы этих коллизий, как вы говорите.
С. БУНТМАН – Да здесь все пресмыкаются перед чувствами верующих.
А. МИНКИН – Нет, неправда это.
С. БУНТМАН – Как неправда?
А. МИНКИН – Я вам могу доказать сейчас.
С. БУНТМАН – Пожалуйста.
А. МИНКИН – Я вам в следующий раз принесу доказательства отвратительных высказываний в печати по поводу Иисуса Христа, отвратительных, и никакой реакции.
С. БУНТМАН – А это касается только православных?
А. МИНКИН – Я вам говорю, надо уважать чувства всех верующих, в Магомета они верят или в Иисуса или в Будду, не надо это трогать, зачем?
С. БУНТМАН – А что такое трогать?
А. МИНКИН – Я ведь раз, когда вы говорили довольно распространенно и убедительно, я вас не перебивал, я терпеливо ждал, пока вы выскажетесь.
А. ВОРОБЬЕВ – Кстати, в этой программе возможно все, вы можете спорить друг с другом, поэтому никаких запретов.
А. МИНКИН – Тогда я хочу вам сказать, повторяю, чувства – это вещь тонкая. Не надо трогать людей, не надо, есть так много в мире проблем, которыми пресса может заниматься, так много проблема, что пресса может оставить верующих в покое, в кого бы они ни верили. Я не говорю про террористов, я не говорю про атомную бомбу, я не говорю про взрывы и прочее, я говорю про чувства верующих. Оставьте эту тему.
С. БУНТМАН – Вы карикатуры видели, Саша?
А. МИНКИН – Слушайте, я верю, что вы не магометанин, я верю, что вам эти карикатуры либо равнодушны, либо смешны, ну и что?
С. БУНТМАН – Вы видели карикатуры?
А. МИНКИН – Вы не понимаете, неважно, что на них нарисовано, если они оскорбляют чувства верующих, надо извиниться и все. И все, и сказать – извините, мы не думали, что эта невинная, на наш взгляд.
С. БУНТМАН – Надо доказать, что они оскорбляют.
А. МИНКИН – Если вы чувствуете себя оскорбленным, то ничего доказывать не надо.
С. БУНТМАН – Мне, например, не нравится, что у вас с этой стороны стоит кружка, вы меня оскорбляете, могу сказать я.
А. МИНКИН – Вас сочтут сумасшедшим.
С. БУНТМАН – А почему тех, кто жгут флаги и собираются убивать норвежцев, считаются не сумасшедшими, а наоборот, добропорядочными верующими людьми?
А. МИНКИН – Кружка не святая.
С. БУНТМАН – Но вы меня оскорбляете, предположим, да, у меня сдвиг по фазе, в том состоят мои личные верования. Я скажу, я убью Минкина, потому что у него кружка не там стоит.
А. МИНКИН – Цивилизация, нет уж, оставьте меня пока еще пожить.
С. БУНТМАН – А мне здесь тоже не нравится.
А. МИНКИН – Цивилизация выработала очень вежливое и осторожное отношение к религии, цивилизация выработала, не инквизиция. Теперь всеобщая свобода, о которой вы здесь говорите, она содержит ограничения.
С. БУНТМАН – Да.
А. МИНКИН – И в декларации прав человека написано, что вы свободны делать все, пока вы не задеваете права другого человека. Нельзя пропагандировать фашизм, у нас это делается, к сожалению, у нас не изымаются, «Майн Кампфом» торгуют у кремлевской стены, наплевать, ничего. Потом удивляемся, что происходит. Я считаю, что общество, в том числе, наше, могло бы резче реагировать на эти вербальные, не дожидаясь кинжальных ударов.
А. ВОРОБЬЕВ – А как быть с посылом, важным посылом, которого придерживается западная пресса, она говорит – в светском государстве нет места религиозным догмам, они исходят ровно из этого.
А. МИНКИН – Простите, я не понял.
А. ВОРОБЬЕВ – Это формулировка, которой придерживаются западные издания, перепечатавшие карикатуры с пророком.
А. МИНКИН – В их государственные права.
А. ВОРОБЬЕВ – Они светские государства?
А. МИНКИН – Они государства светские, но входить в дом к человеку и указывать ему, на какую икону или на какую книгу молиться, нет, нельзя. Если вы вспомните, может быть, тот скандал катастрофический для, я считаю, репутации Америки, скандал с попытками в Абу Грейб был не в том, что арабам или этим исламским террористам засовывали иголки под ногти, там рвали Коран и спускали в унитаз.
С. БУНТМАН – А разницы вы не видите?
А. МИНКИН – С точки зрения американца…
С. БУНТМАН – Нет, а разницу вы-то видите, Саша?
А. МИНКИН – Я вам объясняю, дайте мне договорить фразу хотя бы до конца, с точки зрения американца, в этом не было ничего, они, смеясь, это делали. Их это не оскорбляло, но были люди, которых это страшно оскорбляло, хуже, чем побои. У нас, видимо, с этими магометанами разный подход, оставьте магометан в покое. Трогайте их за все остальное, за террор, за какие-то акции кровавые, за переворачивание и поджигание автомобилей, а религиозное, оставьте их в покое.
С. БУНТМАН – С другой стороны, я прошу прощения, но с другой-то стороны, с другой стороны, вы сказали, придут в дом, да, когда перед мусульманином рвут Коран, когда специально рвут Коран для того, чтобы мусульманина оскорбить, это совсем не то, когда в прессе появляется, дайте мне договорить фразу до конца.
А. МИНКИН – На здоровье.
С. БУНТМАН – Вот так.
А. МИНКИН – А зачем так кричать?
А. ВОРОБЬЕВ – Ладно, не ссорьтесь.
С. БУНТМАН – Я могу громче.
А. МИНКИН – Я не сомневаюсь, зачем?
С. БУНТМАН – Никто не кричит.
А. ВОРОБЬЕВ – Господа, по порядку, господин Бунтман.
А. МИНКИН – Пожалуйста.
С. БУНТМАН – Я хотел досказать, потому что перед церковью любой висит табличка, кстати, в очень цивилизованных странах, что нельзя входить в шортах, нельзя входить в декольте, в православном храме нужно быть в платочке. Это не означает, что нужно ходить везде на улице, нельзя ходить в шортах везде, на тысячи километров или на тысячи метров от этого места, туда нельзя, нельзя в храм, нельзя в дом человека верующего впираться, простите меня за выражение, со своими правилами. Но существуют сложившиеся, между прочим, большой кровью и большими жертвами правила свободы и выяснения споров другим путем, кроме ножа, сожжения и угроз.
А. ВОРОБЬЕВ – Этот разлом, который фактически многие называют линией напряжения, то, что сейчас возникло фактически между цивилизациями, посмотрите на последние заявления палестинских, в том числе, боевиков, они, действительно, угрожают убивать любого гражданина той страны, пресса которой опубликовали эти карикатуры.
А. МИНКИН – Можно я скажу?
А. ВОРОБЬЕВ – Секунду, с одной стороны. С другой стороны, увольнение гл. редактора «France Soir» после публикации этой карикатуры было сделано владельцем газеты Рамоном Лакахом.
С. БУНТМАН – Лака, да. Рамон Лака, он египетского происхождения.
А. ВОРОБЬЕВ – Действительно, он мусульманин египетского происхождения.
С. БУНТМАН – Я не знаю, кстати говоря, мусульманин ли он, такой добропорядочный ли он мусульманин, каких он взглядов.
А. ВОРОБЬЕВ – Но, в любом случае, я могу процитировать его фразу, формулировку, мотивировку увольнения – в знак уважения глубоким верованиям и убеждениям каждого человека, так он сказал, конец цитаты. Не кажется ли вам, что ситуация сейчас зашла в какой-то тупик, выход из которого, как мне кажется, вы видите по-разному?
А. МИНКИН – Да, надо вести себя прилично, я вам скажу что-то про две условно христианские страны. Одна называлась Германия, христианская страна, другая называлась Россия, христианская страна. И когда фашисты сюда пришли из христианской Германии, извините меня, как бы это сказать, оскверняли не то, что церковь, а даже дом Толстого в Ясной поляне, это вызывало колоссальное возмущение, это оскорбляло до глубины души всех, кто об этом только узнавал. Это поведение христиан из соседней цивилизованной Европы. Есть чувства людей, их надо не трогать, чувства, повторяю.
А. ВОРОБЬЕВ – Господин Минкин, я понял вашу позицию, вы повторяетесь, но теперь хотелось бы понять, что за выход из ситуации вы видите, ситуация обострилась.
А. МИНКИН – Из этой?
А. ВОРОБЬЕВ – Да, из этой.
А. МИНКИН – Те, кто опубликовали карикатуры, ничего не теряя в своей репутации перед читателями, могут извиниться и сказать, мы не предполагали, что эти невинные, на наш взгляд, рисунки так взволнуют.
А. ВОРОБЬЕВ – Одну секунду, извините, но палестинские боевики требуют уже официальных извинений правительств этих стран, а не только изданий, опубликовавших эти карикатуры. Что должны сделать правительства европейских стран, пресса которых допустила публикацию этих изображений?
А. МИНКИН – Почитать декларацию прав человека, подумать и поступить в соответствии с советами грамотных юристов, специалистов, психологов и психиатров.
А. ВОРОБЬЕВ – Что бы вы сделали на их месте?
А. МИНКИН – Я бы посоветовался с крупными, серьезными психологами и психиатрами.
А. ВОРОБЬЕВ – Как долго?
А. МИНКИН – Что как долго?
А. ВОРОБЬЕВ – Как долго, вы считаете, может быть, может затягиваться эта ситуация, ультиматум, между прочим, действует 48 часов.
А. МИНКИН – Значит так, если вас угрожают взорвать, то при этом ведь, кроме того, кто напечатал карикатуры, могут пострадать и те, кто их не печатал.
А. ВОРОБЬЕВ – Да, должны ли правительства извиниться или нет, мне просто нужен ваш ответ, понятно, что все будут советоваться.
А. МИНКИН – Я считаю, что если угроза реальная и смертельная, то лучше пусть извинятся, чем подставлять своих граждан по такому пустяку, с нашей точки зрения, подставлять граждан под смертельный удар, зачем давать фанатикам лишний повод взорвать на себе пояс шахида?
А. ВОРОБЬЕВ – Я понял, пойти на поводу.
С. БУНТМАН – Абсолютно согласен с тем, что нужно советоваться, что нужно поступать в рамках своих правил, выработанных, действительно, очень серьезными за долгое время и очень серьезными жертвами, нужно посоветоваться, нужно принять решение, может быть, принять общее этическое решение, еще раз напомнить, абсолютно согласен. Но это все настолько искажается ультиматумом сейчас, потому что здесь входят, да, действительно, из-за такого пустяка, чтобы людей не убивали, можно, конечно, и плюнуть, но это все примут как поражение.
А. МИНКИН – Нет, можно я скажу вам?
С. БУНТМАН – Это примут не все, не здесь, Саша, я прошу прощения, примут те, кто выставляет ультиматум.
А. МИНКИН – Знаете, что я вам хочу сказать, я надеюсь, что магометане не примут это на свой счет, я просто провожу аналогию, я не сравниваю их ни с кем, я провожу аналогию. Если по улице бежит бешеная собака, не надо думать, стыдно мне убежать от нее, схватив под мышку ребенка, или не стыдно. Надо убежать и закрыться и вызвать специальную команду. Не надо вступать с ней в выяснения, вдруг она не укусит, а, может быть, укусит.
С. БУНТМАН – Я последнее хотел сказать, здесь абсолютно печальная вещь, то, что здесь, действительно, произошел такой стык, права одна, прости господи, права одна из карикатур, один из рисунков, что, прежде всего, этот подход и эта всеобщая истерика, именно фанатическая истерика, которая была в христианстве, была в экстремистском иудаизме. Была и есть, и продолжает быть, в том числе, и в мусульманстве.
А. МИНКИН – Камнями побивали.
С. БУНТМАН – Что она взрывает голову, прежде всего, Мухаммеда, она взрывает голову ислама, она взрывает эту религию, вот, между прочим, был тайный и очень печальный смысл опубликованного рисунка. Это не поняли. Да, можно было и воздержаться, но раз сейчас зашло так далеко, надо определить, на каких вещах стоять и какими поступиться, это очень важный и почти что сейчас безвыходный момент.
А. ВОРОБЬЕВ – Мы увлеклись обсуждением этой темы. Все-таки не будем превращать программу в монотемный выпуск такой, знаете, «Особого мнения», поэтому я, позвольте, напомню координаты наши, 725 66 33 для абонента «Эхо Москвы», телефоны прямого эфира вы все отлично знаете. Мы подключим обязательно и телефоны, видно, уже в следующей части программы. А, может быть, сейчас, давайте попробуем для того, чтобы узнать или услышать новый голос.
СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ (Санкт-Петербург) – Александр, а как вы относитесь, как вы думаете, не оскорбил ли Вадим Речкалов и газета «МК» чувства родственников солдата Сычева? И вообще как вы лично относитесь к этой статье Вадима Речкалов, и родственники хотят на вашу газету.
А. МИНКИН – Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Подать в суд, и кто будет платить, вы лично, например, будете платить, если «МК» присудят какие-то?
А. МИНКИН – Я понял вопрос.
А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо, спасибо.
А. МИНКИН – Надеюсь, что слушатели его тоже расслышали, потому что слышно было плохо. Я не руковожу газетой «МК». Я не принимал решения публиковать или нет эту статью. Более того, хотите – верьте, хотите – нет, но до сих пор я еще ее не прочел, хотя о ней я много слышал, ответ прокуратуры, напечатанный в понедельник, я прочел. Из этого ответа мне было ясно, о чем там идет речь. Я не хотел бы обсуждать, здесь меня много раз уже учили этике, я не хотел бы обсуждать публикации своих коллег и своей редакции. Но вполне возможно, что никаким членовредительством и, скорей всего, так, Сычев не занимался и ничего он себе такого не делал. А если он что-то и думал такое сделать, то его до этого довели. Что же касается членовредительства вообще, то поверьте, если люди вешаются в нашей армии, а это происходит постоянно, ежегодно, чуть ли ни ежедневно, то в том, чтобы себе чего-нибудь сделать, тоже ничего особенного нет. И это не российская проблема, это проблема всяких сволочных государств и всяких сволочных армий. И даже в такой книжке, как юмористическая, с нашей когда-то точки зрения, «Бравый солдат Швейк», там сплошь и рядом солдаты занимаются членовредительством.
А. ВОРОБЬЕВ – Мы останемся в этой теме, я думаю, что останемся, в том числе, и после паузы, которая будет в середине часа. Знаете, господин Бунтман, вы наверняка слышали об этом, еще одному солдату отрезали ноги, да?
С. БУНТМАН – Да, сейчас выяснилось, довольно старое дело причем, да.
А. ВОРОБЬЕВ – Довольно старое дело, действительно, 10 новых ЧП за 1 день, 20 390 случаев за год, это официальная статистика, означает, что 56 преступлений или случаев неуставных отношений ежедневно в российской армии, так что 10, в общем, чуть меньше, чем официальная статистика. Я возвращаюсь к тому парню, которому отрезали ноги чуть раньше, этот случай стал известен только сейчас, после дикого совершенно случая с солдатом Сычевым. Так вот, избитый рядовой Коблов заполз в подвал, лежал там 24 дня, похудел на 50 кг, началась гангрена, тогда ему отрезали ноги, и сейчас этот парень лежит в Бурденко, насколько я помню?
С. БУНТМАН – Да-да.
А. ВОРОБЬЕВ – В Бурденко.
А. МИНКИН – Я бы отдал под суд министра обороны.
А. ВОРОБЬЕВ – Мне кажется, что случай Сычева спровоцировал волну, волну этих новых случаев. Ежедневно об этом пишут, ежедневно об этом становится известно. И это инициируют, в том числе, военные прокуратуры.
А. МИНКИН – Вы знаете, что…
А. ВОРОБЬЕВ – Мы вернемся, давайте я дам загвоздку этой темы.
С. БУНТМАН – Удочку закинем, наверное, после перерыва.
А. ВОРОБЬЕВ – Действительно, против кого эта волна, можно ли трактовать всю ту волну, которая поднялась сейчас в прессе, как попытку давления на Минобороны со стороны самих же военных, попытку давления на Иванова, либо ситуацию можно и нужно рассматривать совершенно в ином ключе? Мы вернемся в эту студию через 5 минут, оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ – Это «Особое мнение», еще раз здравствуйте, Сергей Бунтман, Александр Минкин, я Алексей Воробьев, в таком составе мы проводим эту программу с начала нового сезона. Не знаю, возможны какие-то видоизменения этого состава, но поживем – увидим.
А. МИНКИН – Кружка появится третья.
А. ВОРОБЬЕВ – А?
А. МИНКИН – Появится третья кружка.
А. ВОРОБЬЕВ – Например, возьмите мою, если хотите, не ссорьтесь больше из-за этой красной кружки.
С. БУНТМАН – Мы договорились и делим одну.
А. ВОРОБЬЕВ – Да, замечательно. До того, как мы ушли на паузу середины часа, мы начали говорить о проблемах, которые сейчас есть, о случаях дедовщины и неуставных отношениях в российской армии. Действительно, действительно, менее, чем за сутки, стало известно о 10 новых ЧП, в том числе, еще одном солдате, которому ампутированы были конечности. Что означает волна этих сообщений? Господин Бунтман?
С. БУНТМАН – Мне кажется, что сейчас делом несчастного солдата Сычева, несчастного во всех смыслах этого слова, дай бог, чтобы он выжил, этим приоткрыта щелочка сейчас для появления, и так как вроде бы начальство после своих несуразных, идиотских, циничных заявлений вдруг признало многое и приоткрыло щелочку для того, чтобы сейчас вышли наружу очень многие серьезные дела, это первое. Второе.
А. ВОРОБЬЕВ – Кто это сделал, военная прокуратура?
С. БУНТМАН – Дело в том, что российское начальство и лично президент Владимир Владимирович Путин говорят всегда настолько неясно, что чиновник может интерпретировать как угодно. Мне кажется, что очень многие ждали интерпретации, наведем дисциплину, будем бороться с отрицательными явлениями в армии.
А. ВОРОБЬЕВ – Но никто не слыша слов – надо положить этому конец.
С. БУНТМАН – Вот, надо положить этому конец, все, и ринулись, хорошо стало, стало прилично в глазах начальства поднимать эти дела и наказывать офицеров, командиров частей, начальников таких-то управлений сейчас. Это первое. Второе, давняя свара между военной прокуратурой и министром обороны Ивановым, всплывает снова наружу, переходит в другую фазу, но должен резюмировать здесь, мне, честно говоря, наплевать, что, предположим, условная прокуратура хочет скинуть условного министра обороны. Мне наплевать, если они под этой маркой сейчас хоть чуть-чуть исправят положение и спасут от того, чтобы стать калекой, или от гибели спасут солдат. Это не решает проблемы. Если бы они обвиняли, скажем, кто-то обвинял Иванова и под маркой того, что он международный шпион, зажимали все гайки, это бы, конечно, никого не удовлетворило, я думаю.
А. ВОРОБЬЕВ – Но у вас есть, коротко, рецепт исправления ситуации?
С. БУНТМАН – Рецепт – это рубить под корень, это не то, что людей менять, рубить под корень, должна быть другая армия, по-другому сделанная, это долгий разговор, мы об этом очень много говорили.
А. ВОРОБЬЕВ – Действительно, сейчас в рамках мы просто не войдем в эти рамки программы. Да, господин Минкин.
А. МИНКИН – Во-первых, другая армия и хорошо бы другая милиция, хорошо бы другая прокуратура и хорошо бы другое КГБ, это я бы тоже приветствовал.
А. ВОРОБЬЕВ – А правительство и президент?
А. МИНКИН – Да, конечно, безусловно, да, чего же останавливаться?
С. БУНТМАН – Соответственно.
А. МИНКИН – И дума обязательно, и даже многие суды я бы поменял, не только Мещанский один. Т.е. я бы сильно, т.е. как Маяковский писал, правда, про Америку, я бы Америку закрыл, писал он, слегка почистил, а потом опять открыл вторично. То же самое хорошо бы и здесь сделать, но это трудно очень. И другое.
А. ВОРОБЬЕВ – Это невозможно.
А. МИНКИН – И другое я хочу сказать, что в 90-м году, подчеркиваю, еще был Советский Союз, вышел документальный фильм о дедовщине. Поставили наши документалисты камеру в казарме в каком-то забайкальском округе, камера стояла в казарме несколько месяцев. И уже привыкли к ней солдаты и перестали обращать на внимание. И тогда камера, кинокамера зафиксировала дедовщину прямо на пленку. Я об этом написал в «Огоньке», статья называлась «Броня крепка». И там, как издеваются, лечь – встать, лечь – встать и т.п., все это было не просто описано, это было заснято. Ничего не произошло. То, что президент сейчас предложил ввести военную полицию, я ему уже написал, президенту, вчера, позавчера – Владимир Владимирович, а не помните, как ввели госприемку, наши товары ведь не стали лучше от того, что ввели госприемку, просто появились еще кучи, тысячи этих госприемщиков.
С. БУНТМАН – Тут еще одна вещь есть с военной полицией, я напомню, что это содержалось в докладе Лукина, постоянно об этом напоминаю, да, но посмотреть весь доклад, огромную книжку, это в очень широком контексте, это одна из мер, которая должна быть в контексте изменения армии. Даже такое слабое, то, что даже такое косметическое и палеативное, как в докладе уполномоченного по правам человека, все равно вырванная из контекста военная полиция может пойти во вред. Кому она будет подчиняться? Взяли «губу» и военную полицию, взяли на вооружение.
А. МИНКИН – Теперь я вам скажу, что проблема страшная, на самом деле, не решается даже ни в армии, ни в милиции. Я описал, опять же, уже, но скажу слушателям и зрителям, это мой собственный случай. Я сидел за рулем на улице Горького, на Тверской и видел, как «Скорая» пытается проехать по Тверской, а поперек идут машины, 10 рядов, она моргала всеми огнями, завывала ее сирена, и никто ее не пропустил. Я вам клянусь, это люди ехали, это не была администрация президента, без мигалок они ехали, это не были бомжи, как это, нелегальные иммигранты. Это ехали благополучные москвичи в «Тойотах», в «Ауди» и во всяких других машинах. Дайте я доскажу, это был вечер, они ехали домой, я уверен, что они приехали домой, сели ужинать, смотрели телевизор и говорили – вот сволочи, какие жестокие, как они издевались над этим солдатом, только что, 15 минут назад он не пустил «Скорую помощь», которая орала, сдохни этот больной, а я поеду. А потом он приехал, сидит ужинает и говорит, какая жестокость.
А. ВОРОБЬЕВ – Знаете, что, у нас остается полторы минуты, и мы, увы, точно не успеваем принять, наверное, ни одного звонка. Передача, получается, выходит, вы знаете, не совсем традиционной, но кто знал, каким образом пойдет этот разговор, уж больно серьезны, слишком глубоки и неоднозначны те темы, которые были подняты в ней, а тем было двое. Это международный скандал, связанный с публикацией карикатур, и ситуация с дедовщиной в российской армии. Мне остается что сказать, мне остается сказать, что… спросить, наверное, у вас, у каждого по 20 секунд, сегодня появились сообщения, что в Сибирском военном округе в качестве эксперимента и только в этом военном округе призывников, новобранцев будут на полгода изолировать от старослужащих. Военные, разумеется, заявляют, что это хороший, положительный опыт, который дает свои результаты.
С. БУНТМАН – Понятно. Можно, я скажу два слова, действительно?
А. ВОРОБЬЕВ – Пожалуйста.
С. БУНТМАН – По этому поводу. Первое.
А. ВОРОБЬЕВ – У нас 40 секунд на все.
С. БУНТМАН – Да, если в российской армии служили бы 20 минут, те, кто служит, уже отслужил 10, становились бы «дедами», тут же, мгновенно, сильные всегда, если ситуация такая, сильные всегда подавляли бы слабых. Это первое. Второе, согласен с военным медиком, который написал в Интернете, нет никакой дедовщины, есть преступление, точно такое же, как и везде.
А. ВОРОБЬЕВ – Да, господин Минкин.
А. МИНКИН – Насчет содержания в отдельности, я вам вот что скажу. Когда сюда в Москву впервые в истории пришел «Макдоналдс», они не брали принципиально никого из общепита, из ресторанов, столовых никого. Они набирали кого угодно, обучали торговле едой.
А. ВОРОБЬЕВ – У вас минус 5 секунд уже.
А. МИНКИН – Прощайте.
А. ВОРОБЬЕВ – До свидания, говорю я, до встречи.