Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-02-03

3 февраля 2005 года

17:08–17:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Николай Сванидзе - журналист, историк, телеведущий.

Эфир ведет – Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Матвей Ганапольский, и по пятницам в 17 часов 8 минут мы подводим итоги недели с Николаем Сванидзе. Здравствуйте, Николай.

Н. СВАНИДЗЕ – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Уважаемый Николай Карлович, это не я, это Марат, инженер из г. Ярославля, я и моя семья искренне благодарны вам за прекрасный фильм «Б.Н.», т.е. «Борис Николаевич». Давно уже не получали такого удовольствия от современного телевидения, вспомнили совсем недавние времена, когда телевидение было свободным и очень интересным, когда хотелось жить и были надежды на будущее. Увы, сейчас мы лишены всего этого, люди ходят угрюмые и злые, растеряв надежду на все. Еще раз спасибо вам за теплое отношение к Ельцину и его эпохе. От себя хочу сказать большое спасибо, это замечательный фильм. Как все-таки концентрированно можно оценить персону Бориса Ельцина?

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо, во-первых, за добрые оценки фильма, который я делал, конечно, не один, а вместе с моими коллегами. Это те люди, которые делают программу «Зеркало» вместе со мной уже долгие годы. Что касается концентрированной оценки самой персоны Ельцина или эпохи Ельцина, персоны?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Персоны Ельцина, персоны.

Н. СВАНИДЗЕ – Персоны Ельцина. Вы знаете, я, может быть, субъективный, я не знаю, я очень глубоко уважаю Бориса Николаевича, симпатизирую ему тоже глубоко. Считаю его очень крупным, масштабным политиком, человеком очень ярким, несомненно, ошибавшимся многажды, но масштаб его ошибок, на мой взгляд, несопоставимо меньше, чем масштаб того, что он, того позитивного, что он сделал для нашей страны и что будет оценено, может быть, не сейчас, может быть, даже не завтра, но будет оценено обязательно и очень высоко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Когда вы с ним разговаривали, что-то осталось за кадром?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, разумеется, были разговоры не под телекамеру.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Расскажите.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, я не буду рассказывать, потому что я не имею полномочий рассказать этого. Были разговоры. А то, что касается разговоров именно под камеру для фильма, конечно, они по просто хронометражу фильма не могли все войти. Но, во всяком случае, вошло практически все, что я считал нужным, чтобы вошло, так скажем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Александр Николаевич, капитан второго ранга запаса из Санкт-Петербурга, как и все нормальные люди, возмущен преступлениями в Челябинске, однако задаюсь вопросом о том, чем обусловлена такая, с большой буквы, кампания в СМИ? Ведь последствия ее, рост страха гражданских перед службой в армии – нет, он спрашивает, т.е. разве нет? Ведь конструктивизма-то и нет, он имеет в виду в критике, а ведь армия для народа, а не сама по себе.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, последний тезис абсолютно бесспорен, армия для народа, не народ для армии, не страна для армии, а армия для страны. И поэтому армия должна быть такой, чтобы ее не боялись. Армия должна быть такой, чтобы в нее не затаскивали силком, потому что получается замкнутый круг. В армию затаскивают силком, затаскивают тех, кто не может сопротивляться этому затаскиванию. Те, кто может, не идут в армию. А те, кто не может, чьи родители не могут по тем или иным, как правило, социальным причинам, это бедные затырканные люди, у которых нет ни денег, ни возможностей дать взятку в военкомате, называя вещи своими именами, они идут в армию. И поэтому состав нашей армии таков, каков он есть. И пока силком будут в нее затаскивать, у нас будет плохая армия. А пока у нас будет плохая армия, в нее будут силком затаскивать. Это замкнутый круг. И пока мы его не прорвем, отношение к армии будет очень плохим, пока армия будет плохая, отношение к ней будет плохим. Ничего с этим не поделать, поэтому начинать нужно, к сожалению, дорогие друзья, я знаю, что у многих военных есть претензии к СМИ, очерняете, вы знаете, хорошее не очернишь. Пока армия плохая, к ней и отношение будет плохое. Начинать нужно не с отношения, а с самой армии, я в этом абсолютно убежден.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теперь коснемся еще одного аспекта этой же проблемы. Путин, выступая на своей пресс-конференции, как будто услышал те все пламенные предложения, я не зря употребляю слово «пламенные», потому что эту ситуацию в армии нужно было переломить, соответственно, у правозащитников и у адвокатов появилась идея, лежащая на поверхности. Это военная полиция как служба собственной безопасности армии. И президент, как вы помните, озвучил, что возможно даже создание военной полиции. И уже появились разговоры типа – а зачем нам армия в армии, зачем мы будем плодить еще одну дополнительную, пусть маленькую, но структуру, пусть лучше, и дальше появилось предложение, мы что, ведь в армию нравственность несем, давайте возобновим что-то типа института политруков. Как вы смотрите на институт военных политруков?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, слово «политруки».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Которые будут нравственность нести в армию.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, слово политрук ассоциируется с советской властью и с коммунистами, естественно, комиссары, политруки, какое-то воспитательное начало в армии необходимо, несомненно, как будут называться эти люди, не политруки, я надеюсь, как-то по-другому, может, они будут капелланами называться, возможно. Но какое-то воспитательное начало в армии необходимо, несомненно. Это раз. Два, военная полиция, тоже, на мой взгляд, хорошая идея. Я здесь, мне эта идея президента нравится. И когда мы были в Челябинске, офицеры высказывали ту же идею, введение военной полиции, во вред не пойдет. Есть одно «но», военная полиция была бы хороша и достаточна при прочих равных, если бы армия изменилась. В нынешней армии и при нынешнем уровне коррупции и в стране, и в армии, я думаю, что и военная полиция скоро станет коррумпированным органом. Поэтому само по себе введение военной полиции, повторяю, мера неплохая, но сама по себе совершенно недостаточная. Военной полицией дедовщину не извести.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А извести?

Н. СВАНИДЗЕ – А извести радикальными реформами армии, изменением структуры армии, социальной структуры. Вообще, есть такая идея, она высказывается многими военными, что дедовщина в армии началась тогда, когда офицеры перестали выполнять свои обязанности, когда офицеры стали перекладывать, перестали общаться непосредственно с солдатами, перестали жить в казармах, бок о бок с рядовыми, стали перекладывать свои обязанности на прапорщиков, прапорщики – на старослужащих, а старослужащие, деды так называемые 19-летние стали гонять 18-летних молодых. И пошла совершенно преступная дедовщина, то бишь неуставные отношения. Пока социальный состав армии, нам говорили в Челябинске, где мы были с Кучереной, нам говорили те же офицеры – да вы посмотрите, у нас же рабоче-крестьянская армия. Причем надо сказать, что словосочетание «рабоче-крестьянская», оно без советского пиетета употреблялось, в негативном смысле, у нас рабоче-крестьянская армия, с тремя классами образования дети приходят, слабые, образовательно-слабые, читать-писать некоторые не умеют, мыться не привыкли, с личной гигиеной не знакомы. Чего вы от них хотите? Это рождает зверские отношения. Плюс офицеры дистанцируются от того, что происходит, перекладывают ответственность, я уже сказал, по вертикали каким образом. Пока армия будет социально именно такой, пока туда будут идти представители, я воздержусь от слова «отбросы общества», но, скажем так, из низших и наиболее интересных, наименее интересных, наименее грамотных, наименее социально-ответственных слоев общества, никакая военная полиция сама по себе ничего не изменит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я во второй раз, во второй передаче, памятуя наш разговор неделю назад, задаю вопрос. Какова ответственность высшего военного руководства за отсутствие подобных реформ?

Н. СВАНИДЗЕ – Ответственность, я не знаю, какова, я не могу измерять ответственность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это мне напоминает фразу – а у вас есть аргумент, есть, какой, аргумент.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, это абсолютно неверно. Я не суд, я не могу измерять ничью степень ответственности. Но что ответственность эта имеется, она имеет место, несомненно, несомненно. Я думаю, что военное руководство, государственное руководство, уже очень давно, оно уходит от радикальной реформы армии. Может быть, для того, чтобы уходить от этой реформы, есть очень серьезные причины, касающиеся, может быть, не самой армии, денег нет, боятся обидеть офицерский корпус, я не знаю, может быть. Я в это дело еще не имел возможности глубоко внедриться. Может быть, у меня не будет такой возможности. Я вообще глубоко гражданский человек. Но что от этой реформы радикальной военное и государственное руководство уже давно уходит, это несомненно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте примем несколько звонков. Это программа «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. Мы слушаем вас, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ (Москва) – Я хотел бы узнать ваше мнение, неужели так трудно ввести следующий порядок. Если солдата кто-либо ударил, он сразу же обращается, но это же уголовное преступление, вообще говоря, насколько я понимаю, и он не исполняет свои служебные обязанности до тех пор, пока на того, кто его ударил, не возбуждено уголовное дело, а он сам не взят под арест. Что мешает ввести такой порядок? По-моему, это искоренит все эти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вы не догадываетесь, что мешает внести такой порядок? Сами же и ответьте.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Я не понимаю, почему это нельзя ввести.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Потому что ему потом печенки и селезенки отобьют. Они же не признаются, вы же знаете, что сейчас нашли солдата, который, по-моему, 24 дня сидел в подвале и получил гангрену, а выползти не мог и пожаловаться никому не мог. Боятся они все, убьют потом. Берет человек табуретку и табуреткой бьет по голове солдата. У того перелом основания черепа, все как надо. Вы что, не знаете, что такое страх?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Очень часто возникают ситуации, когда просто старший ударит младшего, и тут, по-моему, можно сразу обратиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы считаете, что можно обратиться. Сейчас Сванидзе расскажет, как это можно или не это нельзя, пожалуйста.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, это, конечно, доброе, такое идеальное предложение, которое совершенно невыполнимо, оно не может быть реализовано, потому что для того, чтобы иметь смелость обратиться, нужно быть очень взрослым, бесконечно смелым человеком, которые, действительно, не побоится того, о чем сейчас сказал Матвей Ганапольский. Дело в том, что ситуация в армии по вертикали, к сожалению, она основана на том, что выгодно скрывать происходящее, выгодно скрывать неуставные отношения. И командиру выгодно скрывать, иначе он по башке получит от своего же начальства, снизу доверху, как сейчас было с этим страшным случаем в Челябинске, который чудом стал достоянием общественности, чудом. Я боюсь, это мое личное мнение, если бы этого несчастного парня Андрея Сычева не изувечили страшно, а убили, об этом бы никто не узнал. А так, поскольку он был доставлен в больницу, кстати, военные врачи в этом не виноваты, у них просто в госпитале не было возможности ничего сделать, они его доставили в больницу, поскольку его доставили в больницу, то врач, хирург лечащий, который с ним имел дело и который потом его оперировал, он его раскрутил хоть на какие-то слова. Парень, откуда, так не может быть, с такой ногой, что ты, упал, что ли, очнулся, у тебя гангрена? Откуда? И парень, в конце концов, признался, что было так и так. И хирург, был анонимный звонок в комитет солдатских матерей местный, кроме того, был звонок в военную прокуратуру. И военная прокуратура, надо сказать, очень оперативно сразу начала следствие по этим двум направлениям. А сами военные скрывали и не сообщали на уровень округа и, соответственно, потом не сообщали и выше, чем и поставили, в конечном счете, в такое странное положение своего министра обороны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще давайте послушаем звонок. Это программа «Особое мнение» с Николаем Сванидзе, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Уважаемый Николай Карлович, вы сейчас сказали, возможно, нет денег. Как же нет денег, когда страна купается в нефтедолларах и деньгах за газ? И почему получается так, что нет ни на что денег, эти безграмотные вшивые новобранцы, они же берутся из каких-то маленьких деревень и городков, где люди живут в нищете, в то же время наша элита живет просто как византийские императоры? Сегодня рассказывали о том, что огромное количество депутатов, актеров едет поддерживать нашу олимпийскую сборную и т.д. Цинизм, который пронизывает наше общество снизу доверху.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. Хаотичный вопрос, но, я думаю, понятный.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, я не знаю насчет денег, есть же такое мнение, и я не склонен его оспаривать, потому что оно высказывается очень уважаемыми мною профессионалами-финансистами, что денег много, но тратить их нельзя, потому что если их тратить, то это будет новый виток инфляции и больше ничего. Поэтому их нужно собирать в стабилизационном фонде, это самый лучший выход. Я не готов с этим спорить, даже, мало того, я думаю, что это так оно и есть. Но мое мнение здесь никому не интересно, я не экономист. Поэтому вопросы денег я с вами обсуждать не могу, потому что некомпетентен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, тут сейчас вы будете компетентны. Вы знаете, что будет Олимпиада в Турине зимняя, замечательный спортивный праздник. И вы знаете, что по традиции, когда туда едут спортсмены, то едет такая интеллектуальная группа поддержки, едут артисты, едут какие-то популярные личности, Ксения Собчак, наверное, поедет, тоже хорошо.

Н. СВАНИДЗЕ – А почему нет?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, и едет еще одна категория граждан, я хотел бы, чтобы вы мне объяснили, зачем они туда едут. Едут депутаты ГД, депутаты думы государственной едут. Понятно, за какие бабки они едут. Это неважно, везет их спорткомитет, олимпийский комитет наш, важно, что туда едут депутаты ГД. Объясните мне, зачем они едут туда? Я бы даже спросил, у нас передача так одна называется, какого черта?

Н. СВАНИДЗЕ – Не знаю, во-первых, насчет денег, на какие средства они едут, не знаю просто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я могу ответить, что они едут за наши с вами деньги.

Н. СВАНИДЗЕ – Может быть, за свои личные деньги они едут, не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Безусловно, конечно, безусловно, на Олимпиаду они едут поддерживать спортсменов за свои деньги.

Н. СВАНИДЗЕ – Что касается самого факта их поездки, вообще у нас принято было еще при советской власти, когда разные чиновники, а, кстати, и артисты ездили на крупные соревнования поддерживать наших спортсменов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Артисты – понятно, я спросил про определенную категорию едущих.

Н. СВАНИДЗЕ – Как раз это и я хотел сказать. Когда едут артисты, кстати, и Ксения Собчак, красивая девушка, едет поддерживать спортсменов, я это могу понять. Когда едут депутаты, мне лично это непонятно, т.е. мне понятно, что им хочется поехать на Олимпиаду. Мне понятно, что повод поддержать спортсменов, хотя я думаю, что спортсменам поддержка депутатов ГД совершенно по барабану. Но поэтому в этом смысле я разделяю ваш пафос. А что касается чисто денежной составляющей, не могу поддерживать разговор, потому что – что за деньги, повторяю, не знаю, утверждать не могу. Может, люди, а среди наших депутатов есть люди обеспеченные, может, они за свой счет едут, не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Безусловно, именно последнее, что вы сказали, есть, я прямо вижу, как депутаты за свои деньги покупают билеты на Олимпиаду. Более того, я вам даже скажу, почему они едут, вы не сказали, а могли бы правду сказать.

Н. СВАНИДЗЕ – Поделитесь, поделитесь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Потому что все олимпийцы из их округов.

Н. СВАНИДЗЕ – Так тогда есть повод, олимпийцы из округов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я пошутил, Сванидзе, я пошутил.

Н. СВАНИДЗЕ – А депутаты, я не понимаю шуток, а депутаты, они должны отчитываться перед своими избирателями.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, прямо там причем.

Н. СВАНИДЗЕ – Непосредственно там.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Замечательно, следующий телефонный звонок давайте послушаем. Слушаем вас, это «Особое мнение» с Николаем Сванидзе.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Здравствуйте, я смотрела фильм, мне ваш фильм понравился.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Но у меня три вопроса, замечания, два стилистических и один фактический. Вы сравниваете этого мужлана, никак он не шел в сравнение с Натальей Ростовой, этой графинюшкой, понимаете, зачем вы это взяли, зачем?

Н. СВАНИДЗЕ – Понял, второй вопрос.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – А второй вопрос, почему у вас никто из персонажей, кроме Назарбаева, не смотрит анфас в камеру? А третье, фактическое, вы знаете, я прямо недавно смотрела, у меня тоже есть определенные кассеты. Когда Ельцин был госпитализирован, его дочка Дьяченко, она как раз жаловалась, у них на даче была съемка информационной программы, она говорила – вот и мама сейчас на операции. И вдруг Наина Ельцина говорит, что она все время, зачем нужно это, для красного словца или что, объясните, пожалуйста?

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое.

Н. СВАНИДЗЕ – Отвечаю последовательно. Что касается «смотрят в анфас в камеру», неправда. Все снимались анфас, если кто-то там мог в какой-то момент, как всякий живой человек, повернуть голову, другой вопрос, но все, естественно, снимались анфас. Борис Николаевич сам снимался с двух камер, был план анфасный и профильный. Когда тот или иной мне казался интересным, я при монтаже употреблял, ставил именно его. Второе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Про мужлана.

Н. СВАНИДЗЕ – Про мужлана и графинюшку, знаете…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы просто объясните.

Н. СВАНИДЗЕ – Странный вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кто-то не видел.

Н. СВАНИДЗЕ – Я ставил, я сравнивал Бориса Николаевича Ельцина, который, естественно, не девушка, он мужчина, сравнивал его с Наташей Ростовой не по внешним признакам, его, очень крупного седого человека, с изящной Наташей Ростовой. Я сравнивал совершенно по другому признаку. У Толстого есть соответствующее место в романе «Война и мир», где он говорит, откуда у этой графинюшки, когда Наташа Ростова танцует народный танец, откуда у нее эта народная повадка? А я спрашиваю, откуда у этого секретаря обкома, имея в виду Бориса Ельцина, такой вкус к демократическому поведению, к демократическому восприятию своей страны. Именно в этом плане я сравниваю его с Наташей Ростовой. Поэтому здесь придираться, как это, Ельцин, Наташа Ростова, по-моему, достаточно нелепо. Что же касается третьего вопроса, какой там был третий?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да я и не помню.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, неудобно, потому что слушатели запомнят и решат, что я ушел от ответа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Говорю, не помню, это такой был вопрос, что можно и не запомнить.

Н. СВАНИДЗЕ – Не помню, хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если вопрос о стилистической разнице и почему были в анфас, а не в профиль, можно такое и забыть.

Н. СВАНИДЗЕ – А, все, вспомнил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это очень зря.

Н. СВАНИДЗЕ – Вспомнил, о Наине Иосифовне. Вы знаете, Наина Иосифовна Ельцина – это человек, которого я уважаю не меньше, чем самого Бориса Николаевича, никак. Это совершенно потрясающая женщина, которая вынесла очень тяжелые годы, очень тяжелые годы – и вела себя просто безупречно все эти годы. Она была всегда рядом с ним, при этом была всегда незаметно. И подозревать, что она что-то сейчас в юбилей своего мужа, с которым она прожила 50 лет, солгала, да в голову такое не приходит. Я знаю, что она, действительно, всегда была рядом с ним, это чистая правда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий телефонный звонок, мы слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, прошу вас, очень коротко, у нас всего минута.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.

Н. СВАНИДЗЕ – Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, алло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Я вот что хотел сказать, что не армию надо улучшать, а надо все общество, потому что сейчас в армию призывают, правильно говорил Леонтьев и сегодня Николай Карлович подтвердил, что в армию берут сейчас всех, бандитов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо вам большое за ваше мнение. Мы делаем паузу 5-минутную, после этого вы снова в нашей передаче вместе с Николаем Сванидзе.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я напоминаю, Николай Сванидзе у нас. Николай Карлович, мне придется вам кое-что прочитать сейчас, и вы прокомментируете.

Н. СВАНИДЗЕ – Давайте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – О людоедах нашего времени. Президент Туркмении Сапармурат Ниязов подписал новый закон о пенсиях, по которому полностью прекращена выплата пенсий инвалидам, бывший колхозникам, другим категориям пожилых людей. Дальше, согласно новому закону право на государственную пенсию имеют только женщины, имеющие трудовой стаж в республике не менее 20 лет, и мужчины, проработавшие там не менее 25 лет. Т.е. все люди, которые приехали туда в последнее десятилетие советского периода, лишены пенсии. Дальше, «Время новостей», люди падают в обморок, их настигает инфаркт, они умирают прямо в почтовых отделениях, банках и собезах, когда узнают, что у них отобрали, у кого полностью, у кого частично, пенсию. «Дойче Велле» пишет, по поступающим из Туркмении сведениям, морги и даже патологоанатомические кабинеты в городах переполнены скончавшимися от инфарктов пожилыми людьми. Такой удар по пенсионерам может привести в скором времени к гибели тысяч людей. Источник в одном из отделов социального обеспечения Лебабского района сообщил, что сотрудники социальных ведомств на местах боятся выдавать пенсии кому бы то ни было, поскольку несмотря на то, что соответствующий закон о пенсиях после выступления Ниязова и издан, они боятся прогневать Туркмен-баши, обещавшего наказать виновных, если будут обнаружены случаи переплаты. И последнее, по некоторым данным, в Туркмении может быть принят закон, согласно которому пожилых людей должны будут кормить их взрослые дети. В противном случае пенсионерам предложат сдать жилплощадь и переселиться в дома престарелых. Туркмен-баши заявил, что пенсии не должны получать те, у кого есть дети старше 18 лет. А те, кто их не имеет, но хочет получать пенсию в прежнем размере, должны доказать, внимание, непрерывный стаж работы не менее 38 лет. Если доказать не смогут, то должны возвратить в казну лишние деньги, полученные за последние два года. Ваш комментарий.

Н. СВАНИДЗЕ – Что тут можно комментировать, кому-то разве что-то неясно про Туркмен-баши, я не понимаю? Режим Сапармурата Ниязова – это режим классической восточной деспотии, страшный режим. Жить там врагу не пожелаешь. Отношение, кстати, насколько мне известно, по информации, которая давно уже приходит, к людям русским там тоже оставляет желать, мягко говоря. Наш МИД относится к Туркмении достаточно мягко, потому что особые экономические отношения, связанные с газом. Кроме того, есть еще одна причина, насколько я понимаю, дело в том, что режим Ниязова, конечно, страшен, но он не имеет отношения к мировой террористической сети. Т.е. это просто чистая восточная деспотия, но без религиозного исламского фундаментализма, без поддержки террористов мировых. Просто Сапармурат Ниязов создал, сделал из себя живого бога на Земле, поставил себе золотую статую, гнобит народ и живет себе, собственно, припеваючи, в ус себе не дует, всех в гробу видал, включая и нас. Я имею в виду Россию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но тогда хотя бы президент России Владимир Путин не должен сидеть и говорить о прекрасных отношениях с людоедом в Кремле друг напротив друга.

Н. СВАНИДЗЕ – Людоед, в данном случае, образно сказано, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все знают, что я имею в виду, я часто употребляю это слово.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, естественно, я тоже понимаю, я тоже понимаю, в каком смысле вы употребляете это слово. И мое отношение к Туркмен-баши не лучше, чем у вас нисколько. Что касается поведения президента Путина, в данном случае, понимаете, в чем дело, политика есть политика. Президент Путин не частное лицо, и он не может так же, как мы с вами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы абсолютно правы, политика есть политика. И президент Путин не частное.

Н. СВАНИДЗЕ – И он не может, разрешите мне закончить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас, одну секундочку, у меня дополнительный вопрос, я просто хочу вам напомнить, что там много русских. И эти трупы, которые там лежат сейчас, это трупы русских людей, в том числе.

Н. СВАНИДЗЕ – Так вот, я закончу свою мысль и потом скажу о том, на что только что обратили внимание вы, Матвей. Он не может так же, как мы с вами сидеть в эфире радиостанции и говорить совершенно честно и откровенно, что он думает про Туркмен-баши. Я подозреваю, что он думает про Туркмен-баши нечто, что несильно отличается от того, что думаем мы с вами. Но он президент России, у которой свои отношения с Туркменией. Я лично считаю, что российская внешняя политика в отношения Туркмении могла бы быть пожестче, и в этом смысле подостойнее, потому что если мы защищаем, я с вами в значительной степени согласен, если мы защищаем русских людей в Прибалтике, где их, кстати, не убивают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Там газа нет.

Н. СВАНИДЗЕ – Там не убивают, то мы их должны защищать в Туркмении, где их убивают, должны. Поэтому здесь прагматизм нашей политики, вполне понятный, поскольку это политика, он мог бы иметь свои определенные пределы, несомненно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Владимир пишет на пейджер, режим Ниязова напоминает персонаж Самосы, это наш сукин сын.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, несомненно, Ниязов – это наш сукин сын, согласен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как вы, пишет тут человек, который называется как-то, неважно, назовем его Елизавета Владимировна из, какой город, назовите любой город.

Н. СВАНИДЗЕ – Сыктывкар.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Из города Сыктывкара, профессию любую назовите.

Н. СВАНИДЗЕ – Строитель.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Она строитель. Уважаемый Николай Карлович, как вы оцениваете действия грузинских властей в последнее время и конкретно президента Грузии Михаила Саакашвили? Какую позицию, по вашему мнению, должна занять Грузия в связи с действиями грузинских властей, не считаете ли вы возможным для России пойти на разрыв дипломатических и всех экономических отношений с Грузией, спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ – Действия Саакашвили в отношении России оцениваю негативно, как совершенно необоснованные и эмоциональные, абсолютно убежден, что Россия специально не подрывала газопровод, чтобы заморозить Грузию. Вообще, очень часто, я не сторонник, я не сторонник теории заговора, очень часто сторонники теории заговора, а их очень много как среди политологов и идеологов различных политических, так и среди рядовых граждан, людей, которые склонны объяснить все на свете заговором, так вот, очень часто склонные объяснять обычный бардак тем, что кто-то так сговорился. Я больше вообще боюсь российского бардака, чем любых заговоров против России. Бардак гораздо опаснее. В данном случае, имело место проявление бардака. И поэтому Грузия оказалась в таком страшном положении, в котором она оказалась, когда, действительно, морозились люди, когда им нечем было отапливать помещение. Но это не значит, что здесь имел место злой умысел со стороны России, со стороны российских властей. И человек, который занимает пост президента суверенной страны, как Михаил Саакашвили, должен был бы умерить свой темперамент, на мой взгляд. Это с одной стороны. С другой стороны, рвать дипломатические отношения – это самый крайний шаг, на который нужно идти только в самых радикальных случаях. Сейчас я никакого резона для разрыва дипотношений с Грузией не вижу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И последнее, короткий вопрос Юрия, бизнесмена из Пятигорска, как вы думаете, Николай Карлович, не пришло ли время нам снова призвать варягов со словами – земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет, приходите княжить и владеть нами – ведь все повторяется по спирали?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, вы знаете, тогда ведь тоже это был случайный такой шаг, призыв Рюрика на Русь, с этим сопряжено много легенд. Тут же дело не в том, кого призвать, тут же дело не в том, кто этнически будет человек, который стоит во главе страны. Екатерина Вторая, великая императрица, была немка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – 30 секунд.

Н. СВАНИДЗЕ – А все последующие цари тоже имели очень мало этнической русской крови, а среди них были разные цари, и Александр Второй, Освободитель, тоже среди них был, и был очень странный Павел. Дело не в том, кто правит, дело в системе правления. До сих пор лучше демократической системы еще человечество не придумало.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Николай Сванидзе был нашим гостем. В 19 часов – Михаил Леонтьев, до свидания.

Н. СВАНИДЗЕ – До свидания, спасибо за внимание.