Семен Новопрудский, Андрей Архангельский - Особое мнение - 2006-02-06
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Александр Архангельский, журналист, Семен Новопрудский, журналист.
Эфир ведет – Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте, уважаемые телезрители и радиослушатели, в эфире программа «Особое мнение», и я ее ведущий Виталий Дымарский. Мои собеседники – Александр Архангельский и Семен Новопрудский, журналисты, с которыми мы будем обсуждать сегодня актуальные события в России и мире. С чего начнем, наверное, с Ирана? В субботу МАГАТЭ приняло решение об отправлении иранского досье в Совбез ООН, министр обороны США, что более настораживает, говорит вообще о возможности даже военного удара по Ирану. Что будет, на ваш взгляд, что, второй Ирак? Александр Архангельский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Если Америка, действительно, является лидером, неформальным лидером современного мира, если мир, действительно, как мы говорим, однополярен, то неизбежно должна начаться война в Иране, как она должна была начинаться в Ираке. Другое дело, что, с моей точки зрения, Америка не является центром однополярного мира, она не готова к этой роли, она не хочет эту роль выполнять, она этой роли боится, она с ней не справляется. Если бы она с ней справлялась, то в Ираке давным-давно не было бы никакого сопротивления, там было бы не 50-100 тыс., а полмиллиона войск, но тогда американская армия должна быть совершенно другого масштаба и другого размера.
В. ДЫМАРСКИЙ – Семен, извините, вы тоже считаете, что не справляются американцы с этой ролью, главное, что не хотят этой роли?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Я думаю, что, скорее, не умеют, что не справляются, тоже считаю, но, кроме того, Иран гораздо больше, чем Ирак, по составу населения, гораздо более пассионарная страна, гораздо более значимая для исламской цивилизации. Кроме того, война в Иране – это почти неизбежно что-то вроде 100 долларов за баррель – цена нефти, т.е., на самом деле, надо понимать, что война в Иране может привести, действительно, к тому, что сейчас называют войной цивилизаций, потому что Иран, хоть и страна, в принципе, мусульманского меньшинства, но страна крайне пассионарная, гораздо более сплоченная. Потому что в Ираке, при всем том, что происходило, режим Саддама Хусейна был внутренне очень старый режим. И режим, который, так или иначе, но, по большому счету, загнивал, потому что понятно, что Саддаму Хусейну исторически, если бы он остался, предположим, осталось бы жить 5 лет. В Иране все не так.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, тогда вы мне скажите, мы сейчас обсуждаем то, о чем могут подумать США, начиная или не начиная эту акцию, но, с другой стороны, существует реальная, в отличие, кстати говоря, от Ирака, существует реальная угроза, что у Ирана в скором времени будет ядерное оружие. Тогда мало не покажется никому. И что, так оставить Иран делать то, что он делает?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Америка, еще раз говорю, нынешняя Америка не хочет исполнять свою историческую миссию, но она вынуждена будет ее исполнять, как ее вынуждена была исполнять Россия в начале 20-го века. Николай Второй тоже был не готов к роли мирового жандарма, однако же он эту роль, поскольку империя так устроена, сильнейшая империя мира, вынуждена была исполнять. Исполняла ее плохо, кончилось нехорошо для всех, прежде всего, для него самого. В Ираке Америка подорвалась на своей собственной мине, иракскую войну начинать было нельзя ни в коем случае. Ее начали. Разрушили режим Саддама, который хороший или плохой, но, с моей точки зрения, он оптимально подходил для Ирака в его нынешней стадии развития. Вынуждены были использовать недостоверные сведения ЦРУ. Теперь все, что говорит Америка, хотя она сейчас как раз права в отношении Ирана, она права.
В. ДЫМАРСКИЙ – Т.е. надо было бить, скорее, по Ирану, чем по Ираку?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Надо было начинать с Ирана, не с Афганистана, не с Ирака, а с Ирана, потому что там проблема серьезная, там, действительно, есть угроза всему существующему миру. В Ираке такой угрозы не было, в Афганистане не было ее тем более. Но череда типично советских ошибок, поздняя советская власть, которая лезет туда, куда не должна лезть, и не лезет туда, куда должна лезть. Америка, к сожалению, в бушевском ее исполнении.
В. ДЫМАРСКИЙ – Так, еще раз, что нас ждет, нас, я имею в виду мир, в широком понимании слова, что, Иран, обладающий ядерным оружием?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Боюсь, что нас ждет война, в которой Америка опять увязнет, хотя она должна.
В. ДЫМАРСКИЙ – Т.е. все-таки вы считаете, что Америка все-таки пойдет на войну с Ираном?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Выбора нет, она не хочет, но вынуждена.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Я думаю, что, скорей всего, вынуждена будет пойти, хотя, в отличие от Ирака, будет как раз делать все возможное, чтобы не начать войну как можно дольше. Но, скорей всего, вынуждена будет пойти. И проблема состоит в том, что, действительно, нет никакой уверенности, к чему это приведет, т.е., например, трудно говорить, да, действительно, президент Ирана делает из ряда вон выходящие заявления, разговаривает.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но он уже делал такие заявления.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Об этом и речь, да, но это не значит, что он, например, будет обязательно применять ядерную бомбу.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – С другой стороны, малайзийские лидеры говорят примерно то же самое, никому в голову не приходит бомбить Малайзию.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но Малайзия не претендует на обладание ядерным оружием.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, пока не претендует.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, у меня тогда еще на ту же тему, но, что называется, с другой стороны, а как вы оцениваете позицию России? Долгое время Москва отвергала все требования США, Запада о прекращении сотрудничества с Ираном в ядерной энергетике, как мы говорили, затем в МАГАТЭ теперь вроде бы даже встала на сторону Запада и проголосовала за это решение о передаче иранского досье в Совбез. Хотя вроде Сергей Иванов, по-моему, заявил, что Москва не снимает своего предложения о создании совместного предприятия по обогащению урана в России. Но что из всей этой истории следует для России? Правильную ли позицию мы занимали раньше, стоило ли ее менять, до какой степени мы будем ее менять? Давайте начнем с Семена.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Я думаю, что Россия занимала неправильную позицию по отношению к Ирану изначально, на самом деле. Но, строго говоря, это ведь позиция, в некотором смысле, наследие советской позиции, потому что у нас был долгий период, когда мы дружили с Ираном против Америки, что называется, и дружили, в том числе, достаточно хорошие были отношения, в том числе, даже с Айятолой Хамини, между прочим. Другое дело, что понятно, что никакой контракт стоимостью, по открытым источникам, миллиард долларов, не отменяет того, что издержки от исполнения этого контракта и от исполнения этих обязательств могут быть несравнимо выше как в моральном, так и в материальном плане. Т.е., на самом деле, Россия в этом смысле не имела, ей не имело никакого смысла ввязываться в эту геополитическую игру, это вообще не геополитическая игра, в Ираке мы контролировали хотя бы значительную долю нефтяного рынка.
В. ДЫМАРСКИЙ – По-моему, Россия не ввязывалась в геополитическую игру, она, по-моему, ввязывалась, скорее, в коммерческую игру.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Об этом и речь, мы подменяли, в том-то все и дело, что, в итоге, мы оказались втянуты в геополитическую игру, тогда как это была типичная коммерческая, причем очень меркантильная и мелочная игра.
В. ДЫМАРСКИЙ – Александр Архангельский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это вообще стиль современной российской политики, под прикрытием разговоров об идеалах, разных, советских, имперских, антиамериканских, проамериканских, неважно, каких, идет игра чисто экономическая, причем в пользу определенной группы лиц. Мы долго говорили про то, что возвращаются советские символы, под прикрытием советских символов переделили «Юганскнефтегаз» в пользу четырех физических лиц, известных в отрасли. После чего началась газовая война с Украиной на фоне 4-го, праздника 4-го ноября, все говорили интеллигенты про возвращение имперского начала, наоборот, правые говорили, что хорошо, что возвращается имперское начало, в результате, никто не обсуждает вопрос, в интересах каких опять известных в отрасли физических лиц эта газовая война завершилась, кто будет контролировать «Росукрэнерго», «Украэнерго».
В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас вроде уже объявили, наконец.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ага, и что вы поняли из этой информации?
В. ДЫМАРСКИЙ – Мало что.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И я не понял, а про империю поняли все.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Ведь Россия больше всего боялась, на самом деле, почему, да, что Адамов достанется США, потому что Адамов знал детали контракта по Бушеру. Он знал, в чьих интересах этот контракт, кто конкретно на этом контракте, извиняюсь за грубость, наварится.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И теперь мы что делаем, опять мы продаем позицию по Ирану в размен на, действительно, грамотно выстроенный бизнес-проект. Иванов абсолютно прав, если Россия, с любой, ведя двусмысленные переговоры с Ираном или вставая на сторону Америки и выдавливая Иран из поля СБ, неважно, каким путем заставит Иран пойти на обогащение урана на территории России, выиграет российский бизнес. Не Россия, в целом, не Америка, не кто-то, а именно конкретные люди, стоящие за конкретным проектом.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Притом, что войну в Иране, если она начнется, будет гораздо легче трактовать как войну идеалов, чем как войну интересов, в этом ее опасность.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, к нам уже пришел здесь вопрос на пейджер, не могу его не задать, некая Серафима Семеновна нас спрашивает, господа хорошие, это, видимо, мы, а почему вы никогда не говорите об атомном оружии в Израиле, всегда лавируете, когда вас спрашивают. Серафима Семеновна, никто никогда не лавирует, нас просто об этом еще пока не спрашивали.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Есть ядерный клуб, в который должен быть закрыт допуск всем, кто в этот ядерный клуб вовремя не вошел. Кто вошел, двери захлопнулись, все, мир принял решение о том, что ядерный клуб закрыт. Если мы откроем двери в этот ядерный клуб…
В. ДЫМАРСКИЙ – А Индия и Пакистан?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Индия и Пакистан – это тоже, они, в этом проблема, если только будет доказано, что они ядерное оружие, готовое к употреблению, имеют, там нужно будет выкручивать руки любой ценой.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Кроме того, в ответ на этот вопрос, в американском сериале «Закон и порядок» был замечательный момент, когда адвокат обвинял некую банду негритянских подростков в избиении или в убийстве какого-то еврея. И адвокат защиты сказал – вы когда-нибудь видели банду еврейских подростков, которые громят автомобили? На самом деле, теоретически такая банда есть, но понятно, что Израиль не применит первым ядерное оружие в любом случае, т.е. в этом мир не сомневается. В Иране, например, такой уверенности нет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно, хорошо, я думаю, что есть еще несколько тем, которые нам подсказала жизнь за прошлую неделю и за истекший уик-энд, но, тем не менее, мы, может быть, еще вернемся через вопросы наших слушателей и телезрителей. Давайте послушаем, есть ли у нас вопросы. Ничего здесь не слышно. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ ДЕНИС (Москва) – По иранскому вопросу такой нюанс, дело в том, что чтобы прекратить ядерную программу Ирана, не надо проводить оккупацию страны, был даже пример, как прекращена была в свое время Израилем ядерная программа Ирака, т.е. достаточно разрушить список, 5-10 предприятий ключевых, отбросить страну на 20-30 лет от…
В. ДЫМАРСКИЙ – Понятен ваш вопрос. Спасибо, Денис, за вопрос, кстати говоря, оккупация, об оккупации, собственно говоря, никто и не говорит. Речь идет именно о том, об уничтожении этих объектов. Но я, кстати говоря, вчера видел, по-моему, по телевидению, я уж не помню, по какому каналу показывали, в Москве, что, в отличие от Ирака, эти все объекты в Иране, они находятся достаточно глубоко под землей. И с воздуха бомбардировками их, по-моему, не взять.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, и про это Россия знает, конечно, гораздо лучше, чем даже знала про Ирак, потому что участвовала в строительстве ядерного центра в Исфагане, Советский Союз участвовал самым активным образом.
В. ДЫМАРСКИЙ – Александр, есть ли у вас что-нибудь добавить?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет, я думаю, что будут вынуждены ввести войска, никакого другого пути не предвижу, что ужасно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо, давайте еще послушаем звонки.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ (Подмосковье) – В свое время Хамини Айятола преспокойно жил в политкорректной Франции, потом его внедрили в такой проевропейский Иран. И теперь мы расхлебываем. Так же, как в свое время Владимир Ильич Ленин жил в политкорректной Швейцарии, и все большевики в Европе, потом их внедрили в Россию, мы теперь до сих пор расхлебываем. Крах политкорректности вы не чувствуете?
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо, понятен ваш вопрос. Крах политкорректности, вообще, я думаю, что большая доля истины в этом заявлении, наверное, есть.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Хотя когда Ленин жил в Швейцарии, не было политкорректности.
В. ДЫМАРСКИЙ – Не про Ленина в Швейцарии, мы говорим о сегодняшнем мире, кстати говоря, включая все эти сатанинские стихи, сатанинские карикатуры?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Есть политкорректность западного мира, зашкалившая за свой собственный предел, есть проблема обычной корректности внутри России. Мы еще не дошли до той стадии, когда нужно бороться с политкорректностью. Хотя дойдем, рано или поздно. Нужна обычная корректность. Ее явно не хватает. Что касается политики политкорректности, которая извне предписывает человеку, чего он должен бояться, кого он не должен задевать, чего он должен, какие темы он не должен поднимать. Эта политика, с моей точки зрения, потерпела крах, что видно не только на примере Ирана, но и на примере карикатур и того, что ситуация развивается все хуже и хуже, разворачивается все хуже и хуже. Я хочу обратить внимание на одну простую вещь. Датчане, которые стояли вчера на площади Копенгагена с плакатами «Простите нас», площадь была запружена, они как-то не вспоминают, что в это самое время в Дамаске и в некоторых других арабских странах жгли датский флаг. А между прочим, на датском флаге крест, никому в Дании не приходит в голову потребовать ответа за оскорбление христианской святыни, каковой является крест. Следовательно, какой мы можем сделать вывод, что европейская цивилизация, во многом, забыла о своих корнях, она не готова.
В. ДЫМАРСКИЙ – Именно в силу политкорректности?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В силу политкорректности подменила.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Политкорректность – это вообще, при всей правильности некоторых посылов, это упрощение мира, мир сейчас явно просто, это панцирь, который не выдерживает черепаху, на самом деле, черепаха выламывается из него, в данном случае, т.е. понятно, что мир сложнее, если, действительно, на самом деле, ведь понятно, что говорят, вот подстрекатели из «Аль Каиды» заставили жечь посольство Ливане. Но если эти подстрекатели действуют, если их слушают, они ведь действуют определенными способами, они говорят определенные вещи, они говорят о покушении на нашу цивилизацию.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы перешли опять к этой проблеме, уже много раз обсуждались все эти карикатуры.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Дело не в карикатурах как раз, а дело в том, что, на самом деле, политкорректность сама становится реально карикатурой на реальность, потому что реальность не вписывается в понятие политкорректности.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Но для меня важнее другое.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это Александр Архангельский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Сознательно или бессознательно, исламская часть общества прощупывает, где предел сопротивления у христианской части общества. Я боюсь, что оно обнаруживает, что никакого предела сопротивления нет вообще, вы можете требовать, вы можете… я, кстати говоря, поддерживаю исламистов в том, что они так жестко реагируют на публикацию этих карикатур, они правы, они свои ценности умеют защищать.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Не правы европейцы, которые свои ценности точно также отказываются защищать.
С. НОВОПРУДСКИЙ – При этом, допустим.
В. ДЫМАРСКИЙ – Почему, французы пытались.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ничего там не было.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Мы забываем, что погромы во Франции кончились практически через два дня после того, как Саркози распорядился депортировать первых двух или трех.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Во Франции не было, во Франции совершенно другая ситуация, во Франции не было ни одного исламистского лозунга.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это тоже принципиально.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И арабы…
В. ДЫМАРСКИЙ – Я имею в виду не эту историю, а когда запрещали в школе.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, но там Франция борется за свои республиканские ценности, а не за свои христианские.
В. ДЫМАРСКИЙ – За светские.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – За светские, да, ни крестов.
В. ДЫМАРСКИЙ – Не монархических.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, ничего, все подстрижены под одну гребенку.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, еще один вопрос к вам в ожидании телефонных звонков, все-таки нельзя обойти Грузию. Опять обострение, отношения явно ухудшаются, сплошные взаимные обвинения, инциденты, до смешного дело доходит. Здесь в Мюнхене, на этой международной конференции по безопасности Сергей Иванов, наш министр обороны и вице-премьер еще, плюс ко всему, и Саакашвили, президент, они сделали вид, что они не знакомы друг с другом, они вообще даже не поздоровались.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это называется «и не писай в мой горшок».
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну да, грузинский парламент сегодня, по-моему, заявил, что будет чуть ли ни силой выставлять российских миротворцев из Цхинвальского района, что происходит? Ведь за всем этим что-то должно стоять, помимо, помимо того, что мы видим на поверхности, во всяком случае, я слышал такую версию, что в этом году Грузия готовится силой же, с помощью военной силы все-таки отстоять свои территории, это Южная Осетия и Абхазия. Верите ли вы в такой сценарий? Семен?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Я сильно сомневаюсь, что сейчас Грузия в ее нынешнем состоянии может быть, может выиграть такого рода войну, скажем, в Южной Осетии, которая неотъемлемая часть Грузии, или в Абхазии, которая неотъемлемая часть Грузии. Другое дело, также совершенно очевидно, что Россия не в состоянии будет, условно говоря, поддерживать сепаратистские режимы в том формате, в котором поддерживала. Т.е., на самом деле, здесь есть две совершенных правды, и более того, правда России, с моей точки зрения, выглядит гораздо менее логичной просто по той простой причине, что если вы дали 95% абхазов…
В. ДЫМАРСКИЙ – Подождите-подождите, президент Путин нам объяснил всю нашу правду, она выглядит очень логично. Если вы говорите, когда он обращался к Западу, что Косово имеет право на независимость, почему этот же универсальный принцип, я, по-моему, даже точно цитирую президента, нельзя применить, почему тогда неприменим к Абхазии, к Южной Осетии? Т.е. он говорил не этот принцип, а что вообще принципы должны быть универсальные.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Проблема, может быть, на самом деле, хотя понятно, что принцип территориальной целостности противоречит принципу права на самоопределение.
В. ДЫМАРСКИЙ – На самоопределение.
С. НОВОПРУДСКИЙ – А эти оба принципа считаются международными. Там еще есть другая проблема, на самом деле, та же Южная Осетия, как минимум, три раза за последние три года просилась в Россию. А взять мы ее не можем. Абхазия тоже не прочь стать частью России хотя бы потому, что это единственная страна, куда она может хоть что-то продать.
В. ДЫМАРСКИЙ – Можно поэтапно, они сначала объявляют о своей независимости, а потом.
С. НОВОПРУДСКИЙ – В том-то все и дело, что, на самом деле, простого решения не существует, понятно, что здесь просто схлестнулись интересы двух, Штаты не будут, допустим, заниматься Грузией в том объеме, в котором могли бы заниматься.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, чем тогда, Александр, чем тогда объяснить, в общем, достаточно агрессивную позицию Тбилиси, как и Москвы, впрочем, но Москва, может быть, можно сказать, действует с позиции силы, все-таки нельзя сравнить Россию и Грузию, но Грузия достаточно уверенно и даже, я бы сказал, самоуверенно ведет этот диалог с Москвой, если это можно назвать диалогом.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я вернусь на полвопроса назад.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – К Косово. Я здесь с Путиным резко не согласен, мне кажется, что он принципу двойных стандартом противопоставляет тройные стандарты, вместо простой и ясной позиции. Моя позиция иная, я считаю, что Косово не должно было быть отдано на произвол судьбы, не должно было быть передано бандитам из косовской армии под прикрытием покойного Руговы, который для Запада легитимировал этих отморозков и уродов. Поэтому уроки Косова для меня в совершенно ином. Запад повел себя, как последний негодяй. И ссылаться на этот пример, говоря об Абхазии и Южной Осетии, безнравственно. Если Россия считает, что Грузия должна расколоться, тогда Россия должна откалывать Чечню. Россия на это не идет и не должна идти, потому что это опасно для России. Позиция должна быть однозначной, мы не отпускаем Чечню, Грузия не отпускает Абхазию, а Косово не должно быть отсечено от Югославии. Эта позиция простая и понятная. Возможна противоположная позиция, Косово отсекается, Абхазия уходит, Чечня отсекается. Мы готовы на это? Я лично нет.
С. НОВОПРУДСКИЙ – И в любом случае, если Россия занимает вторую позицию, то она должна понимать, что Южная Осетия может уйти объективно только к России, Абхазия может уйти объективно только к России, т.е. мы тогда в ответе за тех, кого приручили. Если мы пытаемся это делать…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Вообще говоря, мы уже в ответе за них.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Очевидно, мы уже приручили.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы хотите сказать, уважаемые господа-товарищи, что если применять универсальные принципы, то, действительно, применять, но не предоставлять независимость Косово?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А, Косово не предоставлять, Чечне не предоставлять, Абхазия – территория Грузии.
В. ДЫМАРСКИЙ – Южная Осетия – территория Грузии.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Россия как союзник Абхазии, много сделавшая для Абхазии, должна бороться за то, чтобы абхазы, права абхазов на территории Грузии были обеспечены и гарантированы. Тут ее право и даже обязанность в нынешних обстоятельствах жестких.
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо. Давайте, может быть, еще до нашего перерыва на новости попробуем послушать телефонные звонки, если они есть.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Морозы.
В. ДЫМАРСКИЙ – Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР (Эстония) – Вопрос о причинно-следственной связи, в одной из ваших передач, программ, по-моему, (НЕРАЗБОРЧИВО) вел, узнал, что Хусейн 26 раз бомбил атомный центр в Иране, не давая ему создать атомное оружие. Не является ли это подтверждением того, что главным пособником в возможном получении Ираном атомного оружия является Америка?
В. ДЫМАРСКИЙ – Так, спасибо, вопрос, вы поняли вопрос?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Не очень понял.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я тоже.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Но мне кажется, что Америка не является пособником получения Ираном ядерного оружия, прямым, по крайней мере, потому что никаких ядерных…
В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно, давайте еще один звонок. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, мне кажется, что можно решить проблему Ирана, принять Иран и Израиль в состав СНГ, и проблема решится.
В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно, спасибо за юмор. Давайте, может быть, посерьезнее вопрос, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ (Тбилиси) – Я хотел бы вернуться к Ирану, если есть такая возможность.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте, только очень быстро, у нас очень мало времени.
СЛУШАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ – Дело в том, что не могли бы ваши гости оценить право Ирана на обладание ядерным оружием с позиции этики, т.е. почему бы и нет?
В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно, ваш вопрос понятен. Почему этот клуб ограничен для вступления?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Потому что у мира еще есть инстинкт самосохранения.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это с одной стороны. Кроме того, опять же, все главные проблемы мира, они общемировые, мир должен вести себя, понятно, что это кажется нереальным, как одна команда. Есть такие правила игры, если эти правила игры будут пересматриваться на таком вопросе, как ядерное оружие, мы можем получить…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это принцип карантина, там, где зараза уже появилась, деваться некуда, но давайте не выпускать эту заразу.
В. ДЫМАРСКИЙ – А вы считаете, что такими запретами можно это предотвратить, так или иначе?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Можно затормозить процесс, можно, затормозить процесс можно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Семен?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Можно затормозить процесс. И главное, можно его затормозить до той поры, когда, может быть, удастся цивилизовать Иран, на самом деле.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, я думаю, что мы иранскую тему закрываем, сейчас у нас перерыв на новости, после чего мы продолжим программу «Особое мнение».
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ – Продолжаем программу «Особое мнение», в эфире ее ведущий Виталий Дымарский, мои гости – Александр Архангельский и Семен Новопрудский, известные московские журналисты. Мы продолжаем обсуждать темы прошедших дней. Давайте, все-таки мы долго говорили про Иран, Грузию затронули, давайте вернемся в Россию.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Давайте, больше того, мы никуда из нее не собираемся.
В. ДЫМАРСКИЙ – Еще до нашего эфира пришел такой вопрос по Интернету от Галины из Израиля – господа, верно ли мое ощущение, что правление Ельцина отбросило Россию в допетровские времена, смыло тонкий слой европейского либерализма и открыло ворота азиатчине в политике и культуре? Я так понимаю, что вопрос возник неслучайно, в связи с юбилеем Бориса Николаевича.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но, может быть, вы на него ответите и заодно дадите вашу оценку этого периода?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Охотно, вспоминаю тонкий или, может, толстый слой либерализма, который покрывал советский период нашей истории, мне очень нравится этот толстый слой, как румяна, знаете, такие, отваливаются, как штукатурка. Нет, это бред какой-то. Можно как угодно относиться к Ельцину, можно принимать, не принимать его политику, но то, что благодаря Борису Николаевичу мы в этой студии сейчас сидим и разговариваем, не было никаких основания для того, чтобы на протяжении этих 14, скольких лет его правления Россия удержалась от повторного после Советского Союза распада. Не было никаких оснований, чтобы здесь сохранилась свобода, не было никаких оснований для того, чтобы здесь победила рыночная экономика. Среднегодовой курс, среднегодовая стоимость барреля нефти при правлении Ельцина – 9 долларов.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это известно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А в последний год – 8, а сейчас – 65.
В. ДЫМАРСКИЙ – 70, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Уже близко к 70, если в Иране война будет, то и под 100 будет. Никаких, не было условий для того, чтобы была свобода слова, а она, свобода, все-таки была, это даже Владимир Владимирович Путин признает, на пресс-конференции он об этом сказал.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Очень нравится разговор про допетровские времена, дело в том, что слухи о либерализме Петра Первого тоже сильно преувеличены.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, это точно.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Потому что, в общем, степень азиатчины в его правление, я уж не говорю, что ВВП при Петре Первом был меньше, чем при Алексее Михайловиче.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, у меня к вам такой вопрос, юбилей Ельцина, оценки были самые разные, что это была эпоха великого человека, до того, что это была эпоха, как нам известно, преступного режима.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это была противоречивая эпоха великого человека.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но у меня такой к вам вопрос, а зачем Владимиру Владимировичу Путину понадобилось организовывать юбилейное торжество в Кремле? Т.е. фактически проводить государственное мероприятие, хотя у всех ведь такое ощущение, что Владимир Владимирович-то хотел бы разорвать пуповину уже с предыдущим президентом, связывающую его.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – У Владимира Владимировича есть одно несомненное достоинство, такое же достоинство есть у Бориса Николаевича Ельцина, оба соблюдают договоренности. И это, на самом деле, новый элемент русской политической культуры в России, договоренности соблюдать не умели никогда. Оба договорились 31 декабря 99 года, оба до сих пор эти договоренности взаимные сохраняют. То, что Путину не нравится ельцинское правление, это не нужно и очки надевать, и так видно, то, что 90-е гг. в его мифологии объявлены смутой.
В. ДЫМАРСКИЙ – Подождите, Александр.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это очевидно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я с этим со всем согласен, кроме одного. Любые могли быть договоренности, но вряд ли была договоренность проводить 75-летие в Кремле.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Не было, но была договоренность друг друга уважать. И в этом смысле Путин абсолютно прав, есть уважение к государственному деятелю, от которого ты принял бразды правления. Это очень важно. То, что не сложились отношения между Ельциным и Горбачевым, не то, что, они не могли сложиться, но то, что они не помирились.
В. ДЫМАРСКИЙ – А кстати говоря, Семен, юбилей Горбачева же грядет, 1 марта, да?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Через месяц, да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Тоже 75 лет, тоже в Кремле?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Трудно сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы бы где провели, будь вы Владимир Владимирович Путин?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Провел бы в Кремле тоже, на самом деле, потому что, так или иначе, но, с моей точки зрения, вообще что Горбачев, что Ельцин, притом, что я Ельцина люблю гораздо больше, чем Горбачева, и Горбачева тоже люблю, а Путина не люблю, не скрываю этого, они как политики значительнее, чем Путин. И с другой стороны, на самом деле, у приличных людей ведь не вызывает отторжения тот факт, что юбилей Ельцина был в Кремле.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вообще, вы мне скажите, меня даже немножко кольнуло одно ваше слово, а можно вообще к политикам употреблять слово «люблю»?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Можно, можно, потому что, на самом деле, если это живые люди, их можно не любить как людей, точнее, как политиков, но любить как людей.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нравится, не нравится.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Но слово «люблю», понятно, что это да, не интимное такое чувство уж сильно. Но это чувство, действительно, того, что для той профессии, которой мы занимаемся, для той жизни, которой мы живем, объективно и Михаил Сергеевич Горбачев, и особенно Борис Николаевич Ельцин сделали очень много.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Но я бы сказал, что нормальное отношение к политику…
В. ДЫМАРСКИЙ – Александр Архангельский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это симпатия/антипатия, уважение/неуважение, благодарность/отсутствие благодарности. Что касается любит/не любит, я вспоминаю историю, которую рассказывал в свое время Алексей Герман, о том, как у его папы был кот, этого кота пришел грузин-хирург кастрировать. Когда, раньше не было лекарств всякого рода обезболивающих, тогда засовывали мордой в сапог, чикали и вытряхивали из сапога. Кот отлетал в сторону, забивался под батареи, начинал страшно орать. Хирург послушал, как кот орет после операции, и сказал – не любит.
В. ДЫМАРСКИЙ – Что?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Не любит.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Т.е., на самом деле, все равно, так или иначе, но политики ведь вызывают у нас все равно человеческие реакции, да, т.е. понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вызывают, конечно.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Вот такие человеческие реакции.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я отношусь к обоим с благодарностью, на самом деле, и к Путину в некоторых пунктах, притом, что мне политика все меньше нравится, но в некоторых пунктах тоже с некоторой благодарностью отношусь. За 11 сентября 2000 г. я ему благодарен.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что наши слушатели и телезрители тоже переключились с иранского досье на ельцинское. Давайте послушаем телефонные звонки. Слушаем вас, алло.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ (Флорида) – У меня есть вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ – Слушаем вас, Михаил.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Будьте любезны, скажите мне, почему, когда мусульмане жгут американские флаги, топчутся на портретах президента, американцы не выйдут на улицы и не разгромят хотя бы одно консульство? В чем же причина, объясните, пожалуйста.
В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно, Михаил, ваш вопрос понятен. Этот вопрос в той или иной форме часто задают многие.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Только, не дай бог, если они начнут громить консульства, но то, что…
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, могу заметить, что, правда, американцы немножко вошли в Ирак все-таки.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, слегка вошли. Датчан, давайте возьмем датчан, которые, чьи флаги жгут, то, что они не громят консульства, говорит о том, что все-таки это цивилизация, высокая цивилизация, а то, что они не возмущаются тем, что жгут их флаги с крестом, это свидетельство их внутренней слабости и поражения. Они должны были выходить с демонстрациями не только прося прощения за карикатуры.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Но и обвиняя, конечно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Но и обвиняя исламистов, которые жгут флаги с христианскими символами.
В. ДЫМАРСКИЙ – Все-таки не удалось нам уйти от иранского, в Россию вернуться не удалось, мы все-таки так.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Россия – мировая держава.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, но мы, я думаю, что в следующие разы мы еще об этом поговорим. Очень коротко, военная полиция, еще одна тема, да или нет, если нет, то почему, если да, то почему. Семен Новопрудский.
С. НОВОПРУДСКИЙ – В России нет, потому что ее будут делать те же люди, которые делают армию.
В. ДЫМАРСКИЙ – Александр Архангельский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Повсеместно да, при условии, что она не подчиняется министерству обороны, а подчиняется министерству юстиции. И даже не МВД в сегодняшнем его виде.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ясно. Это было «Особое мнение» Семена Новопрудского и Александра Архангельского. Мне сейчас подсказывают, что у нас еще минута, так что мы успеем еще принять, наверное, один звонок и после этого будем завершать нашу программу. Слушаем вас, слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ – Говорить можно?
В. ДЫМАРСКИЙ – Можно, нужно, я бы даже сказал.
СЛУШАТЕЛЬ – Хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ – Так, спасибо большое, давайте послушаем другой звонок. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, быстро только, если можно, ваш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, скажите, пожалуйста, у меня такой вопрос, это из Риги вас беспокоят, возможно ли, господин Путин чтобы остался еще раз у власти, только да или нет?
В. ДЫМАРСКИЙ – Да или нет, у нас, действительно, больше вариантов.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Президентом нет, у власти да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Александр Архангельский?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Не останется президентом, будет сохранять моральную власть, и я даже не знаю, куда он двинется, но то, что власть из рук не выпустит, точно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Теперь мы уже точно совершенно прощаемся. Спасибо Семену Новопрудскому и Александру Архангельскому, это было «Особое мнение», до встречи через неделю.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Спасибо, всего доброго.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Спасибо.