Станислав Кучер, Леонид Млечин - Особое мнение - 2006-02-07

7 февраля 2005 года

17:08–17:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Станислав Кучер, журналист, Леонид Млечин, тележурналист.

Эфир ведет – Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Программа «Особое мнение», дневной выпуск. В 17 часов по московскому времени два гостя у меня совершенно замечательных, известнейшие журналисты, Леонид Млечин, здравствуйте, Леонид.

Л. МЛЕЧИН – Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И Станислав Кучер, здравствуйте, Станислав.

С. КУЧЕР – Ну, здравствуйте, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что значит «ну», почему «ну»?

С. КУЧЕР – Во-первых, уже вечер начался, во-вторых, я, конечно, так подумал, представление было просто (НЕРАЗБОРЧИВО), мы с Леонидом уже не зря пришли в эту студию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, особенно если вы руки с плазмы уберете, потому что это картинка такая красивая, это будет совсем хорошо.

С. КУЧЕР – Зрители тоже видят?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Зрители видят абсолютно. Это, я думаю, вы сделаете в дальнейшем в передаче. Давайте начнем, сегодня много тем, итак, Тегеран. Иранская газета Hamshahri, имеющая самый крупный тираж в стране, объявила конкурс на лучшую карикатуру, посвященную уничтожению евреев в годы второй мировой войны. И цитата, гл. редактор сказал, западные издания поместили кощунственные карикатуры, где пророк Мухаммед, под предлогом свободы выражения, давайте посмотрим, что они скажут о свободе слова, когда мы напечатаем карикатуры на тему Холокоста. Ваш комментарий, пожалуйста, Леонид.

Л. МЛЕЧИН – Вы знаете, то, что мы наблюдаем в последнее время, это такая контратака этого мира на наш мир, я бы так сказал, потому что то, что, скажем, происходит в Сирии, всякий, кто там был, знает, это ведь полицейское государство, там нельзя шаг вправо, шаг влево без разрешения властей. Если в Сирии пытаются захватить посольство, это хорошо организованная акция. Все эти страны сейчас использовали эту ситуацию с карикатурами, которых никто из них не видел, в которых, содержание которых еще можно обсуждать, для того, чтобы атаковать мир, в котором мы живем. Они ненавидят этот мир, в котором мы живем, они ненавидят его, они завидуют этому миру, они не могут понять, почему они, сидя на своих богатствах, живут так плохо. И замечательный повод для контратаки, как будто бы оскорблены религиозные чувства, в Афганистане люди пытаются захватить датское посольство, в Афганистане никогда не видели этих карикатур. Это просто хорошо организовано, это замечательные арабские руководители, которые неспособны управлять своими странами и загубили, это священнослужители, предельно циничные или фанатичные, что еще хуже, это толпа, которую десятилетиями, которой десятилетиями управляют. Сейчас все это выплескивается. И каждый спешит пристроиться в эту очередь, замечательный Кадыров, который выгоняет из Чечни датскую благотворительную организацию, которая заботилась о его народе, о его республике, он должен быть ей благодарен. Но это не имеет никакого значения, сейчас можно заявить о себе таким чудесным образом. Имеем дело черт знает с чем, это должно быть названо все своими именами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как?

Л. МЛЕЧИН – Это контратака этого мира, который не хочет, чтобы рядом с ним люди жили нормально, процветали и жили хорошо. Он ненавидят наш мир, этот мир ненавидит нас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Станислав?

Л. МЛЕЧИН – Это должно быть ясно и понятно.

С. КУЧЕР – Если согласиться с тем, что это контратака, а иначе, действительно, относиться нельзя, значит, этому предшествовала атака, потому что контратака – это ответ на какие-то действия. И совершенно очевидно, что, в данном случае, мы имеем дело с загнанными в угол нациями, которые нашли повод для того, чтобы объединиться. Это, действительно, продолжение той самой войны, которую уже можно обозвать как угодно, войн цивилизаций, войн бедных против богатых, но это, безусловно, столкновение двух культур, которое сейчас грозит превратиться не просто в гонку вооружений на Ближнем Востоке, это, действительно, грозит обернуться очень серьезными последствиями вплоть до войны. Иран можно понять, т.е. в Иране чувствуют, что война неизбежна. На мой взгляд, вместо того, чтобы в определенный момент попытаться все-таки избежать этой самой войны, президент Ирана, который человек достаточно необычный, как мы знаем, мягко говоря, я думаю, он принял для себя внутреннее решение идти до конца, пусть будет война. При этом абсолютно, действительно, не думая ни о своем народе, ни о чем другом. Но тут нужно помнить, что для всех этих государств нельзя так просто говорить, что люди, которые не умеют управлять своими странами, люди, которые не видели этих карикатур. Все так, они, действительно, не видели этих карикатур, потому что у них просто отсутствует как таковая свобода того же самого Интернета. Но у них совершенно другое представление о ценности человеческой жизни, и для очень многих людей, живущих в том же самом Иране, США как были врагом номер один, так же, как Израиль был врагом номер один, так и останутся. Поэтому они будут идти до конца. Это очень опасная история.

Л. МЛЕЧИН – Это все провоцируемые настроения.

С. КУЧЕР – Правильно, а кто их провоцирует?

Л. МЛЕЧИН – Они сами и провоцируют. Это власть, это местная.

С. КУЧЕР – Не только они сами.

Л. МЛЕЧИН – Это местная власть, неспособная управлять своими странами, неспособная сделать их жизнь счастливой, комфортной, процветающей, таким образом, находит внешнего врага, направляет на него эту агрессию, таким образом, оправдывает – конечно, у нас такие враги, естественно, мы плохо, Иран, набитый нефть и газом не в состоянии прокормить своих людей.

С. КУЧЕР – Все правильно, да, есть еще, допустим, я не защищаю, в данном случае, Иран, упаси господи, но я считаю, что ничего не бывает просто так. И то, что сейчас происходит, это, как правильно заметил, есть контратака на те действия, которые предпринимают, в первую очередь, США.

Л. МЛЕЧИН – Действия США – не дать создать ядерное оружие.

С. КУЧЕР – Другое дело, нет, здесь…

Л. МЛЕЧИН – Мы должны присоединиться к этому, да.

С. КУЧЕР – Не дать создать ядерное оружие, а реально начать войну в Иране, на самом деле, давай все-таки. Я считаю, что абсолютное большинство сейчас…

Л. МЛЕЧИН – Не согласен с этим.

С. КУЧЕР – Абсолютное большинство военной верхушки в США, политической верхушки, очень заинтересовано в том, чтобы исполнить свою давнюю мечту, на самом деле, и Иран, собственно говоря, другое дело, что, может быть, это и благая цель, с точки зрения благополучия во всем регионе.

Л. МЛЕЧИН – Не согласен, никакой мечты.

С. КУЧЕР – Но они ведут сейчас к войне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, Леонид?

Л. МЛЕЧИН – Не согласен совершенно, абсолютно не хотят никакой войны. Вообще, нормальный человек войны никогда не хочет.

С. КУЧЕР – Правильно, а кто сказал, что там нормальные люди, секундочку, везде нормальные?

Л. МЛЕЧИН – Да, в основном, вообще говоря, везде нормальные люди.

С. КУЧЕР – И в Иране?

Л. МЛЕЧИН – И в Иране тоже нормальные.

С. КУЧЕР – И руководители Ирана?

Л. МЛЕЧИН – Абсолютно нормальные люди, которые прекраснейшим образом используют эту.

С. КУЧЕР – А зачем же?

Л. МЛЕЧИН – Потому что это им выгодно, это для них здорово.

С. КУЧЕР – Для чего?

Л. МЛЕЧИН – Они неспособны, я еще раз говорю, они неспособны свои страны развивать. Они видят, рядом люди живут без нефти и без газа и процветают.

С. КУЧЕР – Это кто?

Л. МЛЕЧИН – Дания та же, у нее ни нефти, ни газа…

С. КУЧЕР – Дания не рядом, она далеко достаточно находится.

Л. МЛЕЧИН – Я говорю о земном шаре, все глобально. Весь Ближний Восток сидит на нефти, весь Ближний Восток нищенствует.

С. КУЧЕР – Почему весь Ближний Восток? Катар очень даже хорошо сидит, не нищенствует совершенно.

Л. МЛЕЧИН – Катар – крохотное государство.

С. КУЧЕР – ОАЭ тоже себя чувствуют прекрасно.

Л. МЛЕЧИН – Это еще одно крохотное государство, существующее за счет внешних, приезжающих в него рабочих. Саудовская Аравия рядом, уже небогатая.

С. КУЧЕР – Когда мы в прошлый раз сидели в этой студии, ты очень правильно говорил о том, что Иран, да, в прошлом, Персия всегда был гигантской империей, которая всегда себя ощущала, которая не хочет терять этого ощущения.

Л. МЛЕЧИН – Конечно, не хочет. Для них создать ядерное оружие – значит, подтвердить, что они великая держава, а для всех остальных стран, включая Россию, это ужасно, появление еще одного ядерного государства.

С. КУЧЕР – Другое дело, что то, что происходит, допустим, с Кадыровым, кстати, я бы, действительно, здесь немножко, потому что что там происходит, совершенно понятно, что это опасно для всего человечества, это опасно для этого региона, и мы все должны делать что-то для того, чтобы не допустить там войны.

Л. МЛЕЧИН – Да.

С. КУЧЕР – Вот главный вывод, правильно?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хотел бы два слова поговорить о том.

С. КУЧЕР – А Кадыров – это интересная тема.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, пожалуйста, короткий комментарий.

С. КУЧЕР – Комментарий заключается в том, что, на мой взгляд, конечно, ни Кадыров, ни те люди, которые стоят за его политикой, а я уверен, что это не есть абсолютно вольный и самостоятельный ход Кадырова, поскольку Дания раздражала Россию, в целом, достаточно давно. Вспомним, что Дания рассматривалась как убежище для террористов, где прятался Закаев, свободно выступали чеченские лидеры, называя себя повстанцами, и поэтому Дания раздражала Кремль и, собственно говоря, Ахмада Кадырова достаточно давно. Поэтому выпад сейчас в сторону Дании абсолютно логичен, не надо в этом усматривать, на мой взгляд, исключительно какое-то сумасбродство, собственно, Кадырова-младшего, Рамзана. Я считаю, нет, я считаю, что это продумано.

Л. МЛЕЧИН – Не сумасбродство, это продумано.

С. КУЧЕР – Я считаю, что это абсолютно продуманный шаг, согласованный, скоординированный с Москвой.

Л. МЛЕЧИН – А мысль о том, что люди останутся без помощи, никого не волнует. Вот что самое поразительное. Это самое отвратительное.

С. КУЧЕР – А чего ты удивляешься?

Л. МЛЕЧИН – А я не могу, я все время удивляюсь, это отвратительно.

С. КУЧЕР – Это никого никогда не волновало, у нас, по крайней мере. Но дальше, дальше, то, что это совпало как раз, я считаю, с атакой на датской диппредставительство в Ираке, не в Афганистане, в Ираке напали, то, что это произошло, на мой взгляд, здесь как раз те люди, которые стояли за этим, должны были тут же притормозить Кадырова, сказать – подожди, парень, подожди секундочку, не сейчас. Потому что сейчас получается, что Россия выступила просто, оказалась в идиотском положении, в идиотском свете, когда она же говорит о том, что – ребята, антисемитизм, все дела, мы сейчас будем тормозить Иран, и вдруг в этот же момент президент российской республики, Чеченской республики выступает против, соответственно, той же самой Дании, подобно исламистам в Иране. И Москва по этому поводу ничего не заявляет, самое время хотя бы публично немножко дать понять Кадырову, что он не прав, заявить об этом, иначе получается, что мы опять оказываемся в очень нехорошей компании.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я напоминаю нашим радиослушателям и телезрителям, у нас Станислав Кучер и Леонид Млечин в студии. Давайте поговорим о реакции не исламского мира на действия исламского мира теперь. Наши радиослушатели задают вопросы и высказывают свои соображения. Владимир говорит, это проба сил, в которой чревато оказаться побежденным, извинения были принесены, но они ведь хотят, хотят, как старуха, стать владыками мира и чтобы Европа была у них на посылках. А что делать, или встать на посылках? Дальше, Евгений, слушатель наш из Москвы – как вы считаете, может, пора консолидироваться всему цивилизованному сообществу, для начала отказаться от дешевых поездок на отдых в мусульманские страны? Т.е. еще раз подчеркиваю, он говорит об организованной системе, понятно, да? Бросить клич и отказаться, это он имеет в виду, пожертвовать своим отдыхом ради благого дела, т.е. читай – ради наказания. Еще одно соображение, Эйнарх Ханнала, правильно, по-моему, я ударение делаю, из Таллинна, из Эстонии. Уважаемые гости, не пора ли отвечать адекватными мерами, т.е., как они понимают, с применением силы, с депортацией всех мусульман из стран Европы на родину-матушку, а тем, кто пожелает остаться, предельно ограничить в правах, если по-другому не понимают. Пожалуйста, господин Млечин сейчас.

Л. МЛЕЧИН – Упаси господь делать что бы ни было подобно, т.е. высылать и т.д., в этом и отличие, скажем так, идеалов христианского мира, который достиг за последние столетие высочайшего уровня уважения к человеку. И появление этих карикатур, вообще говоря, уж кто интересовался этой истории, вызвано ведь страхом перед тем, что люди уже начинают бояться рисовать что-то. Просто датчане понимают, что такая вещь, которая в нас вызывает смех, свобода печати или свобода высказывания своего мнения, есть неотъемлемая часть, базис сегодняшней жизни цивилизации. Как только ты этот камешек вырываешь, рушится вся эта жизнь. Поэтому, мне кажется, две вещи, первое, все государства, в том числе Россия, Россия одной из первых, должны предпринять все усилия для того, чтобы в Иране не появилось ядерное оружие. Здесь наши действия должны быть абсолютно едиными с США, Великобританией, Германией и т.д., тогда, между прочим, я абсолютно уверен, никакой военной операции там не понадобится. Иранцы не дураки абсолютно, эти люди отступят, когда увидят, что они столкнулись с единой волей великих держав. Если великие державы расколются, тогда будет возможность для игры, которая для Саддама Хусейна закончилась скамьей подсудимых.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понимаю, давайте, если можно, перейдем к следующей теме, следующая тема – это Грузия и российские миротворцы. Я просто напомню информационно, сейчас там заседает грузинский парламент по поводу того, что с нашими миротворцами делать, это с одной стороны, а, с другой стороны, есть заявление премьер-министра Ногаидели, грузинского, где он говорит так, я буквально цитирую его, абсолютно не идет разговор о выводе или о выгоне наших, выгоне, да, можно так сказать?

Л. МЛЕЧИН – Изгнании.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Изгнании, да, выгонении наших миротворцев. Разговор идет о том, дальше следует загадочная фраза, что они ведут себя неэффективно. С другой стороны, есть заявления наших политиков, в частности, господина Кокошина, который говорит о том, что в Южной Осетии как бы есть русские, их там 95%, имеются в виду россияне, с российскими паспортами, и при уходе миротворцев будет кровопролитие, и надо нам, нам, т.е. России, надо как-то их будет защищать. Что вы думаете по поводу изгнания российских миротворцев, вообще по этой ситуации, очень коротко, пожалуйста, Станислав.

С. КУЧЕР – Нет, я бы, на самом деле, сейчас предпочел, чтобы Леонид сначала высказался.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пожалуйста, Леонид.

Л. МЛЕЧИН – Я крайне сожалею и не могу понять, как так произошло, что между Россией и Грузией, связанными такими давними узами, (НЕРАЗБОРЧИВО) человеческими узами, вообще существует такая конфронтация, доходящая до взаимной политической ненависти. Я вообще не могу понять, как мы до этого дошли. Я думаю, что здесь, конечно, немалая вина грузинского руководства, но думаю, что и наша тоже. Россия, мне кажется, могла бы, и где-то были такие этапы, на которые надо было бы, вообще говоря, сделать и шажок вперед, просто в силу того, что мы связаны столетиями, и эти связи надо сохранить. Мы с грузинами не враги, мы живем с ними, они живут здесь рядом с нами, русские живут там, это самое главное, я думаю. И второе, что касается миротворцев…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте я точно сформулирую вопрос. Вопрос такой, с небольшим подвохом, нужно ли всерьез воспринимать угрозы грузинских политиков силой выдворить российских миротворцев?

Л. МЛЕЧИН – Надо воспринимать всерьез, когда руководители другого государства что-то говорят, это надо воспринимать всерьез. Если они этого потребуют, нашим миротворцам придется уйти. Но это будет горе не для нас. Это горе будет не для нас, это будет горе для Грузии. Это надо повторять, не бить себя в грудь и говорить – нас не обижать. Мы уйдем, и это будет дешевле, но что будет с людьми там, там сейчас реально российские миротворцы на протяжении многих уже лет сохраняют мир. Их присутствие нужно Грузии, а не кому бы то ни было еще, людям там, это надо повторять. Вообще, надо что-то сделать в нашей политике тоже. Конечно, пусть он сделает первый шаг, но это бессмысленно. Надо сделать самим какие-то шаги, конечно, мы имеем дело с весьма странными людьми, оказавшимися у руководства, с весьма странным человеком, ставшим президентом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А Россия ведет себя не странно, выдавая российские паспорта?

Л. МЛЕЧИН – Я и говорю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это где в мире видано, чтобы раздать российские паспорта, а после этого сказать – мы их раздали, теперь будем защищать российских граждан?

Л. МЛЕЧИН – Это притом, что те, кто живет на территории России, с трудом получают российское гражданство. Я и говорю, но надо делать какие-то шаги вперед просто потому, что мы связаны с этими людьми, нельзя так поступать, что-то надо сделать.

С. КУЧЕР – Совершенно понятно, что наши миротворцы там – это единственная сила, которая удерживает Абхазию и Грузию от очередной войны, новой войны. Если мы оттуда уйдем, там кровопролитие будет совершенно неизбежно. Это понимают и абхазы, это понимают и грузины, другой вопрос, опять же, состоит в целях. Т.е. у меня, меня не покидает ощущение, что все-таки достаточно большая часть того же грузинского истеблишмента намерена идти абсолютно до конца просто, как, грубо говоря, в свое время Китай в случае с Тибетом. На фига ему нужен был, по большому счету, Тибет – нет, мы его возьмем, расстреляем монахов, в итоге, там рано или поздно Гонконг, потом Тайвань, потому что должна быть целостность. Мне кажется, что, во многом, на такой пиар, целостность страны, во многом же, на этих лозунгах Саакашвили пришел к власти. И не только Саакашвили, но и та элита, которая сейчас руководит Грузией. И не сумев обеспечить достойной жизни грузинского народа экономически, Саакашвили был вынужден пойти на этот серьезный пиар. Поэтому то, что сейчас происходит с Россией, эта конфронтация, я согласен, что в ней повинно, во многом, и российское руководство, потому что все-таки мы большие, нам виднее, мудрость должны проявлять мы, в первую очередь, раз уж мы такой большой брат или так себя позиционируем. Но то, что грузины сейчас, грузинское, в частности, министерство иностранных дел ведет сейчас себя просто неприлично, на самом деле, посылая в адрес России такие пассажи, которые, я не знаю, я считаю, что, в принципе, то, как Путин ответил на той же пресс-конференции, это еще достаточно мягко. Можно было и жестче. Т.е. мне кажется, что сейчас судьбу Грузии, было бы очень полезно решить, может быть, Путину и Бушу, поскольку они же друзья у нас, им было бы невредно, мне кажется, сесть вместе. И Путину попросить, например, Джорджа Джорджевича поговорить на определенном языке с теми же грузинскими лидерами, потому что его они больше послушают сейчас, чем Путина, потому что мне кажется, что сейчас дипломатия должна, т.е. наши дипломаты должны работать через третьих лиц, через посредников. Это как раз повод, если мы со Штатами стратегические партнеры, то давайте уж использовать возможности друг друга. Мне кажется, сейчас без…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не понимаю.

С. КУЧЕР – Объясняю, грузины…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, вы не знаете, чего я не понимаю. Я вам объясню, смотрите, господин Карасин, замминистра иностранных дел РФ, наша же позиция, понятно, он говорит, надеемся к принятию решения парламент и исполнительная власть Грузии подойдут со всей ответственностью. Это он говорит про Грузию.

С. КУЧЕР – Но это дипломатические заявления.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, а дальше он говорит, наша же позиция понятна, большинство жителей Южной Осетии – граждане России, и у нас нет иного выбора, кроме защиты их прав, а заодно и стабильности в регионе. Если там уже находятся граждане РФ и их там 95%, а так получается, то пора вводить войска и пора присоединять эту территорию к РФ, этот дуализм в восприятии, простите меня, когда мы говорим, подтверждаем территориальную целостность Грузии, а, с другой стороны, это заявление, вы вообще понимаете, чего он говорит? Станислав, он говорит о том, что это наша территория и наши граждане.

С. КУЧЕР – Он не говорит, что это наша территория, он говорит, что это наши граждане, которые живут на той территории, соответственно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но это дипломатия, вы только что сказали.

С. КУЧЕР – Правильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, он говорит – ребята, это наши, земля под ними наша.

С. КУЧЕР – Вы знаете, все равно поступки говорят громче, чем слова. Россия сейчас ведет холодную войну против Грузии, так же, как и против Украины в отношении, экономическими методами, с помощью, допустим, того же самого газа. И я не думаю, что дойдет дело когда бы то ни было до военных действий с российской стороны, до этого 100% дело не дойдет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему вы так считаете? Почему не дойдет? Я вижу, что они скоро начнутся.

С. КУЧЕР – Абсолютно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Леонид?

С. КУЧЕР – С российской стороны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – С российской стороны, потому что Россия должна будет защитить своих, давайте говорить о главном, послушайте меня.

С. КУЧЕР – Хорошо, давайте говорить о главном. Если начнется, если будет провокация, например, с грузинской стороны, и начнется война между, скажем, грузинскими войсками и Южной Осетией, тогда возможен, возможно участие в этом российских миротворцев. Притом, что они не будут стрелять в грузин.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да раз плюнуть сделать такой конфликт и начать такую войну.

С. КУЧЕР – Не будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Наших же граждан нужно защищать.

С. КУЧЕР – Правильно, наших граждан нужно защищать, но еще раз говорю, наши проявят полную политическую импотенцию, если начнут стрелять в грузин.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, пожалуйста, Леонид.

С. КУЧЕР – Я думаю, что этого не произойдет.

Л. МЛЕЧИН – Там в определенном смысле все, действительно, висит на волоске.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте только так, у меня предложение, давайте мы дипломатию отдадим господину Карасину, а мы будем говорить реально, как дело получается, а получается ужесточение.

Л. МЛЕЧИН – Там все висит на волоске, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все висит на волоске.

Л. МЛЕЧИН – Действительно, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И как бы до войны один шаг, это я вам говорю реалии.

Л. МЛЕЧИН – Но я думаю, что этот шаг не будет сделан, я думаю, что грузины понимают, что это вооруженное столкновение с российской армией – это просто катастрофа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще раз, господин Млечин, посмотрите на меня, я задаю вам вопрос.

Л. МЛЕЧИН – Поэтому они сделают все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что делать бедным грузинам, слушайте, они…

С. КУЧЕР – Так я вам ответил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, грузины должны объединить свою исконную домотканую территорию, что делать несчастным, что делать несчастной России?

С. КУЧЕР – Кто несчастный?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Россия, Россия, ей нужно защищать своих граждан, вот вам и война.

Л. МЛЕЧИН – Нет-нет, ее не будет.

С. КУЧЕР – Подождите, вы сейчас рисуете сценарий, как нам лучше войну начать или о чем?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я говорю о том, что и Грузия, и Россия претендуют, только одни на вершки, одни на корешки, эти претендуют на землю, а мы претендуем на наших граждан, которые, как гомункулусы, там выросли. Вот и ответьте мне, что не будет войны.

Л. МЛЕЧИН – Не будет войны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не понимаю, каким образом.

Л. МЛЕЧИН – Не будет войны, потому что Грузия не будет предпринимать военной операции ни в Южной Осетии, ни в Абхазии, зная, чем это закончится.

С. КУЧЕР – Абсолютно согласен, еще раз говорю.

Л. МЛЕЧИН – Просто понимают, что это невозможно.

С. КУЧЕР – Я считаю, что в этом плане произойдет, как ни странно, еще раз говорю, Штаты договорятся с Россией, вернее, Россия договорится со Штатами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. что, они скажут России, чтобы она забрала паспорта? Я маниакально говорю о российских паспортах, дело сделано. Теперь, чтобы вернуть это в правовое поле, нужно отобрать паспорта. Кто их отберет?

С. КУЧЕР – Не нужно отбирать паспорта.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не понимаю.

Л. МЛЕЧИН – Нет, это будет теперь такая же болезненная зона, какие существуют.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – День кавказских территорий, правильно?

Л. МЛЕЧИН – Навсегда, это будет так же, как с Карабахом, с Приднестровьем, как с Косово, это еще одна будет болезненная, это будет болеть очень долго.

С. КУЧЕР – До тех пор, пока, например, к власти в Грузии не придет и в России не придут те руководители, которые между собой договорятся.

Л. МЛЕЧИН – А я думаю, что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Договорятся? Они что, могут отдать нам эту территорию, не вернуть ее обратно, их тогда сметут за две минуты.

С. КУЧЕР – Нет, просто она будет спокойно существовать на правах автономии, вот и все.

Л. МЛЕЧИН – Нет, не согласен.

С. КУЧЕР – Даже не юридически, но фактически.

Л. МЛЕЧИН – Нет, ни Абхазия, ни Южная Осетия на автономию уже не согласны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не соглашаются.

С. КУЧЕР – Нет, секундочку, я говорю не о формальной стороне дела, еще раз говорю, все зависит от лидеров государств. Если лидеры будут дружить между собой, если Россия будет…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Буш нам поможет.

Л. МЛЕЧИН – Если можно просто смягчить напряженность, а решить так вот, чтобы всех устроило, это уже невозможно, это просто невозможно.

С. КУЧЕР – Конечно, нельзя. Кстати, что касается, Матвей…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Уже «кстати» не получится, потому что сейчас пауза 5-минутная, я напоминаю, что у нас Станислав Кучер и Леонид Млечин, они будут продолжать находиться в нашем эфире до 44 минут, присылайте ваши вопросы на наш эфирный пейджер, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Два аса анализа политического у нас здесь в студии, Леонид Млечин и Станислав Кучер.

Л. МЛЕЧИН – Наши ставки выросли по сравнению с первой частью.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что-что?

Л. МЛЕЧИН – Наши ставки выросли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Выросли-выросли (НЕРАЗБОРЧИВО).

С. КУЧЕР – (НЕРАЗБОРЧИВО) анализа, правда. Нормально, нормально, это мы так шутим. Может, серьезно поговорим?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не, поговорим сейчас серьезно, сейчас следующая тема будет, будем говорить серьезно. Должно быть и время для шутки, не так ли, да? Поехали. Путин создает группу во главе с помощником президента Ивановым, только не тем Ивановым, а Виктором Ивановым.

С. КУЧЕР – А тем Ивановым.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А тем, другим Ивановым. Она разработает программу содействия репатриации соотечественников. Путин издал распоряжение о создании межведомственной рабочей группы по разработке, внимание, государственной программы, так она будет называться, по оказанию содействия добровольному переселению в РФ соотечественников, проживающих за рубежом.

С. КУЧЕР – Первым будет Березовский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Шутка юмора продолжается. До 1 июня 2006 г. предоставить проект нужно. У меня к вам три вопроса, первое, нам это надо, вопросительный знак, выгодно ли это России и поедут ли они? Давайте поразмышляем по этому поводу. Леонид Млечин.

Л. МЛЕЧИН – На первые два вопроса однозначно да, нам это выгодно и это совершенно необходимо России, у нас просто собственных рук нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – 25 млн. дефицит.

Л. МЛЕЧИН – Нет, у нас просто сокращается население с каждым годом, действительно, и это наши люди, замечательно, они здесь будут родными, никаких не будет тут конфликтов, конфронтаций и т.д., это замечательно. И давным-давно это надо было сделать, вообще непонятно, почему так затянули. А вопрос, поедут или нет, мне кажется, основная масса людей, все-таки основная масса уже приехала и уже рассчитывать надо на немногих. И этим немногим, в общем, надо что-то хорошее предлагать, потому что не знаю, из Прибалтики, я не думаю, русские люди не поедут, какие бы там ни были.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но там будет предложена корзина абсорбции, сейчас идет, я просто напомню, что есть такой план, будет предложена, как в Израиле, корзина абсорбции, но она будет хитро сделана. Она будет выдаваться не деньгами для того, чтобы потом не пошел сразу и не пропил, она будет выдаваться, как предполагается, сертификатами, сертификатами на жилье, сертификатами, например, на здравоохранение.

Л. МЛЕЧИН – Это чудесно, но если человеку, скажем, сразу будут давать квартиру, а давно живущему в этом городу очереднику не дают квартиру, то это будет порождать сразу же ненависть. Эта корзина абсорбции не может быть выше, чем уровень жизни уже живущих здесь людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Минимальная заработная плата.

Л. МЛЕЧИН – Конечно, значит, она будет, вероятно, или такой же, или чуть ниже, и это будет мало, потому что если человек уже укоренился, а в Прибалтике люди, при всех политических сложностях, идеологических, они укоренились, они вряд ли захотят, мне так кажется, насколько я их видел, знаю, беседовал, не захотят поехать. Но все равно это надо сделать, сколько ни приедет, будет замечательно. Эти люди здесь нужны. Приедут, пусть приезжают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Приедут, им пенсию надо выплачивать, работать они не будут.

Л. МЛЕЧИН – Пусть приезжают, все равно это наши люди.

С. КУЧЕР – Я считаю, что, в первую очередь, уже, по-моему, раз в двадцатый говорю об этом, но лишний раз не будет, должна существовать и быть запущена большая государственная программа, миграционная программа, хотите назовите, у нас есть целая, как бы объявлена была программа миграционная, национальная, у нас целый человек теперь за это отвечает, Медведев, за национальную политику. Так вот, должна существовать большая национальная программа, миграционная, которая, где у нас больше всего, вернее, ниже всего прирост населения, это, опять же, средняя Россия, Сибирь, Дальний Восток. Именно там у нас население больше всего сокращается. Именно оттуда люди поехали в 90-х гг. в центр, потому что там стало совсем невозможно жить. Эта программа должна заключаться, в первую очередь, в предоставлении необязательно готового жилья, выдаче денег в уже существующих городах, но это должна быть программа, аналогичная тем программам, которые развернул Рузвельт во времена Великой депрессии, с тем, чтобы обеспечить народ работой. Это должны быть налоговые условия, очень выгодные, т.е. приезжай, пожалуйста, вот тебе кредит для начала твоего нового бизнеса, среднего, например, вот тебе очень низкие налоговые ставки. Приезжай, работай, вот тебе созданы условия. Но не в некий большой город, где живет много народу, а, пожалуйста, территория определенная, которая у нас пустует, которую мы заинтересованы в том, чтобы их заселять, и отчасти, конечно, сложно сравнивать Америку 1896 года и сегодняшнюю Россию…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Та уже была впереди планеты всей.

С. КУЧЕР – Но, тем не менее, когда в 1896 г., допустим, был объявлен легендарный оклахомский забег, описанный в фильме «Далекая страна» с Томом Крузом, т.е. когда вот они, огромные пустые территории, заселяйте, приехал, поставил колышек, построил дом, тебе помогли дальше, т.е. должны быть созданы очень хорошие экономические условия для того, чтобы людям стало интересно приехать. И таких людей, поверьте, много, они готовы приехать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы знаете, какая мысль существует по этому поводу? Она все как бы ширится, чтобы если кто-то из россиян хочет переселиться туда, например, в Приморье, добровольно же не поедут, то чтобы они были равноправными участниками этой корзины абсорбции, понимаете?

С. КУЧЕР – Об этом и речь, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. чтобы наши участвовали в этом.

Л. МЛЕЧИН – Все эти искусственные программы, стимуляции переселений из одной части страны в другую, это все безумно устарело. Все было когда-то там, когда при Екатерине это работало, а сейчас давно это уже работать не будет. Туда люди не едут почему, там потому что тяжело жить, там невыгодно, там не идет бизнес.

С. КУЧЕР – Будут работать, прекрасно (НЕРАЗБОРЧИВО).

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А как на Север в советские времена ехали за северной надбавкой?

С. КУЧЕР – Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – За машиной ехали.

С. КУЧЕР – Простой пример…

Л. МЛЕЧИН – Сейчас не едут, надбавки и сейчас есть.

С. КУЧЕР – Сейчас Леониду Млечину делается предложение приехать, допустим, в город, который будет, которого пока еще нет, но это будет город, в котором, соответственно, будет телекомпания, в которой он станет руководителем, вот все условия для создания этой телекомпании. Есть же у каждого человека своя какая-то мечта, (НЕРАЗБОРЧИВО) издавать книги, ваш издательский дом будет и т.д. Т.е. огромное количество условий, ты что, не поехал бы? Или, допустим, (НЕРАЗБОРЧИВО) зарплата 50 тыс. долларов в неделю, например, на Чукотке, поехал бы?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Прости, пожалуйста, есть уже такое предложение?

С. КУЧЕР – Поехал бы? Нет, я просто привожу пример.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не надо, не раздражай (НЕРАЗБОРЧИВО).

С. КУЧЕР – Речь идет о том, именно поэтому, кстати, очень многие, те же самые телекомпании региональные приглашают московских журналистов в качестве лекторов, в качестве ведущих, которые там работают, в качестве организаторов производства. Платят им хорошую зарплату, люди едут с большим удовольствием.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас мы узнаем.

С. КУЧЕР – Если то же самое предложить, если точно такую же программу, поэтому я не согласен, нет, я считаю, что грамотная государственная миграционная политика может стать залогом заселения этих самых территории, при условии, что людям будут даваться возможности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Млечин, вы, оказывается, ретроград.

Л. МЛЕЧИН – За 50 тыс. я еду без разговоров, в неделю.

С. КУЧЕР – И в месяц поедешь.

Л. МЛЕЧИН – И в месяц поеду, конечно, нет, думаю так, что такие льготы, они могут носить только единичный характер, нельзя создать такие льготы, чтобы весь город заполнить, к сожалению. Единственное, что можно, на мой взгляд, просто в процессе экономического развития всей страны везде поднимется материальный уровень, здесь исчезнут (НЕРАЗБОРЧИВО), но там уже их будет, это уже будет совершенно другой уровень. Тогда двинутся, но это тоже, мы должны понимать, что те места приятны, выгодны для людей с низким уровнем жизни, привыкшим жить в суровых условиях, откуда такие люди возьмутся? Из соседнего государства, к сожалению, с Востока.

С. КУЧЕР – (НЕРАЗБОРЧИВО) согласен, если за туманом, за запахом тайги, то за этим, конечно же, не поедут, а за деньгами поедут, конечно. За деньгами, за свободой поедут.

Л. МЛЕЧИН – Больших денег нет, а свободы у нас…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так в том-то и дело, что государство не хочет выплачивать деньги.

Л. МЛЕЧИН – Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я представляю себе, какая это будет программа. Она будет, и программа будет, и денег на нее не будет.

Л. МЛЕЧИН – И талончик на получение квартиры через 20 лет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Через 20 лет.

С. КУЧЕР – Налогам нет, чиновникам нет.

Л. МЛЕЧИН – А налогов в стране и так никто не платит.

С. КУЧЕР – Коррупции нет, три лозунга, и поедут люди.

Л. МЛЕЧИН – У нас налогов никто в стране не платит, что такое налоговое освобождение, да ничего, у нас никто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не равняйте всех, Млечин, по себе.

С. КУЧЕР – Я плачу налоги.

Л. МЛЕЧИН – Я плачу налоги, но, на самом деле, в стране, посмотрите, мало кто их платит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо.

С. КУЧЕР – Если Путин нарисует мечту и скажет – постройте город-сад в Сибири и делайте там, что хотите, поедут люди.

Л. МЛЕЧИН – Как это «что хотите»?

С. КУЧЕР – Молодежь поедет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Извините, мы должны заканчивать. Вы нам дайте только распилить, Кучеру и Млечину дайте, у них даже фамилии такие совпадают, дайте им дружно распилить стабилизационный фонд.

С. КУЧЕР – (НЕРАЗБОРЧИВО).

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо вам большое, друзья, что вы были с нами, это была программа «Особое мнение», в 19 часов по московскому времени следующий выпуск, будет вести Болтянская. Пока.