Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-02-10

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Николай Сванидзе, журналист, историк, телеведущий.

Эфир ведет – Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, пятница, 17.08 точно показывают наши часы, московское время, в двух эфирах, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и в эфире телекомпании RTVI подводим итоги недели. Передача первая, Николай Сванидзе у нас в гостях.

Н. СВАНИДЗЕ – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте. Ну что, Николай Карлович, за содеянное надо нести ответственность. Эдуард С. из города Риги спрашивает – Николай Карлович, вся страна видела, как вы ездили в Челябинск разбираться по поводу дедовщины. Но что изменилось, кто наказан, в связи с этим ставится под сомнение надобность существования общественной палаты, считает Эдуард С. Но у меня такой более широкий вопрос в развитие того, что спрашивает Эдуард С., вы приехали и видели там это все своими глазами, что вы там увидели и что вам показалось, какие выводы?

Н. СВАНИДЗЕ – Отвечаю сначала на вопрос нашего радиослушателя, да, мы съездили с моими двумя коллегами, один из них – адвокат Кучерена, руководитель соответствующей комиссии, туда, сделали выводы, сейчас я скажу. Если вы думали, что сразу после этого будут сняты несколько генералов, министр обороны и запрещен призыв в нашу армию после поездки трех членов общественной палаты, в течение недели после завершения этой поездки, то тогда, действительно, надо общественную палату разгонять, конечно. Мы не справились со своими обязанностями. Что касается вашего вопроса, Матвей, то, что мы увидели, нас ужаснуло, я говорю о себе, и мое мнение здесь совпадает с мнением Антона Григорьевича Кучерены. У нас с ним немножко не совпадают выводы, потому что он настроен более, я бы сказал, оптимистично, как мне кажется, чем я, потому что я считаю, что это очень глубокая болезнь, которую нужно лечить очень глубокими системными лекарствами, а именно отменой призыва, прежде всего, переходом на профессиональную контрактную армию, это еще не все. Мне кажется, что Анатолий Григорьевич, он считает, что можно в рамках существующей системы комплектования армии как-то достаточно серьезно эту проблему решить. Может быть, он и прав, не знаю. Мы разговаривали с врачами, разговаривали с военными прокурорами, которые ведут это дело, мы разговаривали с матерями и мальчика, который пострадал, и мальчика, который обвиняется, разговаривали с представителем комитета солдатских матерей. Выводы, несомненно, это было насилие, несомненно, он не сам себе все это сделал. Несомненно, это неслучайно. Это в порядке вещей, к сожалению. И конечно, будут, я думаю, люди, уже ведется следствие, очень быстро отреагировала военная прокуратура, причем быстрее всего отреагировала военная прокуратура и комитет солдатских матерей. На первом этапе чисто военные структуры, они занимались попыткой, как я понял из общения с военными прокурорами, они занимались, предприняли попытку сокрытия на местном уровне. Потом, когда эта попытка не удалась, уже все это пошло вверх, в самые высокие инстанции, но, тем не менее, не сразу, в результате чего было подставлено высшее армейское руководство и первые слова по этому поводу министра обороны были странноватыми. Вот с такими выводами мы приехали, сейчас создается, создана уже рабочая группа общественной палаты по этому вопросу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И что он будет делать, когда будут происходить какие-то движения?

Н. СВАНИДЗЕ – Общественная палата – рекомендательный орган, мы не можем никого снимать и не можем ничего менять.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но рекомендации когда ожидаются?

Н. СВАНИДЗЕ – Рекомендации ожидаются, когда они будут выработаны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А когда они будут выработаны?

Н. СВАНИДЗЕ – Как известно, собрать вместе девять беременных женщин, ребенок через месяц не родится. Торопиться здесь и пороть горячку никто не собирается, дедовщина…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не понимаю.

Н. СВАНИДЗЕ – Я вам объясняю, дедовщина появилась не сегодня утром, поэтому если мы в пиаровских целях, идя навстречу пожеланиям общественности, чтобы это было сейчас, немедленно, если мы выработаем какую-нибудь глупость и выйдем с ней, от этого никому хорошо не будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что-то я не понимаю, не совсем понимаю такой жесткий тон на простой вопрос. Я просто спросил, когда, я не требовал, чтобы это было сегодня, не требовал, чтобы это было завтра, я просто скромно, уважая общественную палату и вас как ее члена, я задаю вопрос, когда?

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Скажите мне, через год, мне это все равно.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, Матвей, я не буду этого вам говорить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мне уже 52 года, я в армию не пойду, меня просто интересует, когда, любой срок назовите.

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, я не буду вам называть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Девять беременных женщин.

Н. СВАНИДЗЕ – Не буду вам называть никаких сроков, у меня их нет, а врать в эфире я не собираюсь. И попытку назвать, попытку выудить из меня сроки я считаю попыткой каким-то образом погонять процесс, погонять его нельзя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ваше «Особое мнение» – это?

Н. СВАНИДЗЕ – Это мое «Особое мнение», что когда это будет выработано, тогда и будет предложено. Никто тянуть с этим не собирается, ни Кучерена, ни я, ни генералы, ни руководитель комитета солдатских матерей госпожа Мельникова, которая туда входит, в эту группу, никто не собирается тянуть. Поэтому погонять нас, я думаю, не имеет смысла.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не понял, честно говоря, я не понял этого ответа.

Н. СВАНИДЗЕ – Ничем не могу помочь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Казалось бы, у нас любая история, я понимаю.

Н. СВАНИДЗЕ – У нас не встречный план и не бригада коммунистического труда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понимаю.

Н. СВАНИДЗЕ – Никто конкретных сроков здесь не ставит. Когда это будет выработано, с предельной скоростью, как только получится, мы ознакомим с этим общество.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е., уважаемая аудитория, отвечаю – никогда. Я имею право так трактовать.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, не имеете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Слова Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, не имеете права так трактовать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как это?

Н. СВАНИДЗЕ – Потому что это ложь, я этого не говорил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы сказали, когда будет, тогда будет.

Н. СВАНИДЗЕ – Я еще раз говорю, я не знаю, не знаю, когда будет. Вы от меня пытаетесь добиться конкретной даты, вы ее не добьетесь, после этого вы говорите «никогда», это ваше мнение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, времени года.

Н. СВАНИДЗЕ – Это ваше мнение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Номера года, например.

Н. СВАНИДЗЕ – Не скажу я ни времени года, ни номера года, надеюсь, что это будет в течение ближайших считанных недель. Но недели могут перейти в месяцы, если это не выйдет в течение недель, поэтому я еще раз повторяю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, пожалуйста.

Н. СВАНИДЗЕ – Выудить у меня сроки не получится, у меня их нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Во-первых, я просил бы не употреблять слова «выудить».

Н. СВАНИДЗЕ – А я просил бы не интерпретировать мои слова так, что этого не будет никогда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это пусть радиослушатели интерпретируют, как они хотят.

Н. СВАНИДЗЕ – Несомненно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, да здравствует общественная палата. Теперь перейдем.

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, не надо «да здравствует общественная», вы знаете, что я вам скажу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, скажите, научите меня жизни.

Н. СВАНИДЗЕ – Если никто не захочет, нет, вы же меня учите, позвольте, мне вас поучить в ответ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте.

Н. СВАНИДЗЕ – Если никто не хочет ни хрена делать, все хотят сидеть на кухне, ковырять в носу, пить водку и ругать общественную палату, которая что-нибудь попытается сделать, то тогда вперед. Я пока не вижу оснований для стеба над общественной палатой. Мы начали работать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Приятного вам начала.

Н. СВАНИДЗЕ – Благодарю вас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Приятной работы.

Н. СВАНИДЗЕ – Благодарю вас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы, наверное, знаете, что, наверное…

Н. СВАНИДЗЕ – Приятной она не будет, дай бог, чтобы она была эффективной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Вы знаете, наверное, что самые остроумные люди – это одесситы. Максим из Одессы пишет, это переход к следующей нашей теме, такую смешную цитату в духе времени, почти пророческую, из «Золотого теленка» нарыл. Если через два дня мы не получим приличной пищи, я взбунтую какие-нибудь племена.

Н. СВАНИДЗЕ – И объявлю войну Дании, да, джихад.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, тут важно каждое слово. Назначу себя уполномоченным пророка и объявлю священную войну джихад, например, Дании, зачем датчане замучили своего принца Гамлета? Ей-богу, куплю у англичан на миллион винтовок, они любят продавать огнестрельное оружие племенам и марш-марш в Данию. Представьте себе, вторжение племен в Копенгаген? Гениально.

Н. СВАНИДЗЕ – Это, действительно, ослепительная цитата.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как они это догадались, просто два Нострадамуса. Теперь вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ – Имеются в виду Ильф и Петров, да, естественно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, два таких скромных Нострадамуса. Как вы думаете, пишет Алекс из Москвы, а я напомню, я напомню от себя, что уже есть острая реакция Израиля на приглашение ХАМАСа в Москву, такой министр, один из министров Израиля Меир Шитрит сказал, что бы подумал Путин, если бы Израиль пригласил чеченских главарей, поэтому Алекс спрашивает, как вы думаете, со сколькими странами у России после визита ХАМАС в Москву будут испорчены и разорваны дипломатические отношения?

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, давайте уточним, я отвечаю на вопрос по поводу ХАМАС или на вопрос по поводу Дании и карикатурного скандала, это разные темы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, карикатуры – нет, там не о чем говорить, я вам просто прочитал.

Н. СВАНИДЗЕ – Хорошо, по поводу ХАМАС?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н. СВАНИДЗЕ – По поводу ХАМАС, ситуация для меня для комментария достаточно сложная, потому что после реакции Израиля значительная часть наших радиослушателей будет склонна после того, что я сейчас скажу, объявить меня израильским агентом. Но, тем не менее, я скажу то, что скажу. На мой взгляд, идея пригласить лидеров ХАМАС в Москву очень политически жесткая и рискованная, я бы так сказал. Это ответственная идея, это я очень так пытаюсь взвешенно формулировать, она ответственная. Почему, потому что мы уже даем руководству ХАМАС то, что им нужно, самим фактом этого приглашения. Они хотят, это экстремистская группировка, которую весь мир, кроме нас практически, считает террористической, я имею в виду весь западный мир. Эта группировка хочет легитимации, мы ее этим приглашением ей даем. Теперь руководители ХАМАС будут говорить – ребята, кто там говорит, что мы экстремисты, кто там говорит, что мы радикалы, кто говорит, что у нас бомба за пазухой? Да нас в Москву приглашают, мы туда едем и ведем с ними переговоры на межгосударственном уровне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не совсем так, знаете, почему нет?

Н. СВАНИДЗЕ – Почему?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А потому что есть вторая фраза, если вы читали приглашение, я не помню уже, кто по этому поводу говорил, по-моему, Путин сказал или Иванов сказал, министр обороны, что, безусловно, нужно вести разговор, я цитирую свободно, в духе признания ХАМАС государства Израиль, т.е. понимаете, как-то их, с одной стороны, приглашают.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет-нет, Матвей, нет-нет-нет, я прекрасно знаю эту фразу, но позвольте, я продолжу сейчас. Дело в том, что вторая фраза, она отдельно от первой, т.е. от самого факта приглашения. ХАМАС приезжает сюда, весь мир наблюдает факт переговоров, встреч, рукопожатий, потом они уезжают. И представьте себе, о ужас, ситуацию, при которой нам не удается добиться от ХАМАС признания государства Израиль и отказа от террористической деятельности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И что?

Н. СВАНИДЗЕ – И получается то, что они от нас получили все, а мы влипли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да что они получили, приедут сюда, как приедут, так и отъедут.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет-нет-нет, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что, они будут ходить и говорить – ой, нас в Москву пригласили.

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, им даже не нужно ничего говорить. Факт приезда говорит сам за себя. Факт приезда говорит сам за себя, они приезжают и встречаются с главой государства. Это не шутки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще неизвестно, примет ли их Путин.

Н. СВАНИДЗЕ – Неизвестно, но, предположим, их примет все равно какое-нибудь высокое государственное лицо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Лавров, будут с Лавровым разговаривать.

Н. СВАНИДЗЕ – Предположим, Лавров, предположим, Фрадков, предположим, Иванов Сергей Борисович, я не знаю, но кто-то из высших государственных деятелей. И это уже легитимизирует ХАМАС. А добьются ли чего-нибудь наши высшие государственные деятели в процессе этих переговоров, это вопрос. Поэтому, на мой взгляд, ситуация очень острая и очень ответственная, многое поставлено на кон здесь в нашей дипломатии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда ответьте на вопрос, я вчера разговаривал с Владимиром Вольфовичем Жириновским, и он мне высказал такое соображение, что он допустил такую конспирологическую историю, которая мне понравилась. Он сказал, не удивлюсь, если, на самом деле, Россия это делает по просьбе Вашингтона, кто-то же должен поговорить с ХАМАС и провести переговоры по поводу признания Израиля.

Н. СВАНИДЗЕ – Согласен, в данном случае, с Владимиром Вольфовичем Жириновским я согласен. Нечастый случай, надо сказать, согласен. Не исключено, что это сделано по просьбе или по договоренности с Вашингтоном, потому что, действительно, кто-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вашингтону неудобно, Израилю неудобно.

Н. СВАНИДЗЕ – Кто-то должен разговаривать с ХАМАС. Судя по острой реакции Израиля, Израиль был точно не в курсе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, может, и в курсе.

Н. СВАНИДЗЕ – Не думаю. Очень острая реакция, но Вашингтон, возможно, был в курсе. Действительно, кто-то должен разговаривать с ХАМАС, но повторяю еще раз, ситуация двоякая. С одной стороны, мы единственная страна, которая может разговаривать с ХАМАС, потому что мы с ним всегда общались и мы его не признавали террористами. Я помню случай, расскажу вам, у меня на эфире «Зеркала» был некоторое время назад, не скажу, когда, потому что не скажу, какой именно министр иностранных дел, не буду его выдавать. И мы разговаривали на разные темы в эфире. И потом мы днем выходим на орбиты, на зауральские часовые пояса и вечером в прямом эфире, соответственно, я не могу звать гостя дважды в день, вечером на Европу это выходит в записи. И он после того, как мы с ним отработали на орбиты, мы с ним, в том числе, обсуждали организации ХАМАС и «Хасбаллах», и он мне говорит – Николай Карлович, вы знаете, я, казните, допустил оплошность, вы назвали ХАМАС и «Хасбаллах» террористическими организациями, я с вами согласился, вы знаете, я вас вынужден просить, просто просить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вырезать?

Н. СВАНИДЗЕ – Это подстава, вырежете, пожалуйста, этот кусок для вечернего эфира. Я счел, что это входит в правила журналистской этики, я пошел навстречу и вырезал этот кусок, но факт состоит в том, он сам-то понимает, что это террористическая организация, но говорить не может. Он мне говорит, они же нас не трогают, мы их называем, да, радикалами, да, экстремистами, но не террористами. ХАМАС это знает, ХАМАС за это благодарен, и поэтому ХАМАС с нами готов участвовать в переговорах. Они, действительно, демократическим путем выиграли выборы, другой вопрос, что это еще не означает международной легитимизации той или иной организации. Гитлер в свое время демократически пришел.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, лидер турецкой общины разъезжает везде, понимаете, и его встречают вторые лица разных государств, лидер турецкой общины на Кипре, но никто не признает это турецкое государство на Кипре, кроме самой Турции.

Н. СВАНИДЗЕ – Так вот, возвращаясь, мы можем с ними разговаривать, это большой плюс, это дает нам маневр, возможность маневра, которой нет у Штатов и тем более нет у Израиля. Но ведь вопрос в том, чтобы этой возможностью маневра конструктивно воспользоваться, теперь, если мы убедим ХАМАС, что нужно признать Израиль и кончать бросать бомбы в детей на дискотеках, тогда мы молодцы и флаг нам в руки. А если не убедим, тогда наши переговоры с ХАМАС будут выглядеть странно в глазах мирового сообщества.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если так закончить эту тему, сказать все-таки, больше плюсов в этом предложении, несмотря на закономерный гнев израильтян?

Н. СВАНИДЗЕ – Не готов сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Или больше минусов? В самой идее, подчеркиваю.

Н. СВАНИДЗЕ – Я бы сказал, в самой идее больше рисков.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Больше рисков?

Н. СВАНИДЗЕ – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, вы знаете наш телефон, наши телефоны, вернее, все они вам сообщены, телезрители RTVI видят это на экранах, слушатели «Эха Москвы» слышали это в специальном джингле, давайте послушаем телефонные звонки. Это программа «Особое мнение» с Николаем Сванидзе, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ (Москва) – Добрый день, Олег, Москва.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, Олег.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Вопрос к Николаю Сванидзе. Готов ли он, если да, то как с ним связаться и обсудить этот вопрос, готов ли он в противовес исламским радикалам поддержать организацию православных христиан для защиты христианства? Организация необходима для того, чтобы принимать удары исламистов на себя и адекватно реагировать на них, для многих православных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое, мысль понятна.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо большое. Вы знаете, я готов поддержать в равной степени все нормальные умеренные, конструктивные религиозные организации, что православную, что мусульманскую, что иудейскую, что буддистскую. В равной степени, меня интересует, чтобы не было признаков ксенофобии в деятельности тех или иных организаций, а сама их религиозная направленность меня, в данном случае, не интересует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Слушаем следующий звонок. Это программа «Особое мнение» с Николаем Сванидзе, пожалуйста, представьтесь, кто вы и откуда.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР (Москва) – Добрый день, Александр с Москвы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, Александр, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – У меня такой вопрос к господину Сванидзе. Я сам татарин, мусульманин, но считаю, что погромы – это неправильно, надо более цивилизованно решать вопросы по поводу карикатуры. Но в исламе есть более страшный грех, это когда живой человек претендует на святотатство, выдает себя за пророка и за Аллаха. Почему мусульманский мир не реагирует, те же иранцы, афганистанцы на Туркмен-баши, который выдал себя за Аллаха, а свою книгу «Рухнама» вместо Корана? Спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо большое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ – Я, честно говоря, не слышал, чтобы Туркмен-баши, мое отношение к нему известно, но чтобы он выдал себя за Аллаха…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, имеется в виду в переносном смысле, потому что он делает такие вещи, которые как бы под стать Аллаху только.

Н. СВАНИДЗЕ – Понятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Переименовывать месяцы, дни недели, года.

Н. СВАНИДЗЕ – Я думаю, что здесь для мусульман все-таки важна именно буква, буква, а не дух. Конечно, он себя, несомненно, изображает представителем бога на Земле, но по факту он никогда не говорил «я пророк» или «я бог», такого он не говорил, поэтому здесь к нему, наверное, придраться сложно. Что же касается деятельности Туркмен-баши, я об этом говорил не раз, в том числе, и в нашем с вами эфире, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не будем тратить на это время.

Н. СВАНИДЗЕ – Но я хотел бы вернуться к человеку, который звонил из Казани, я должен сделать комплимент, кстати, очень большой комплимент жителям Казани и жителям Татарстана, мусульманам из Татарии. Очень разумно себя повели и очень разумно себя повел, я редко кому-нибудь из властьимущих говорю добрянку, очень разумно себя повел, на мой взгляд, Минтимер Шарипович Шаймиев, который через три или четыре дня сказал – все, ребята, хорош, хорош закрывать датские товары в наших магазинах, это неправильно, потому что, да, была допущена, было допущено то, что допущено, но пусть будут европейские и датские товары в магазинах Казани. И кто-то из его советников, Минтимера Шариповича, к этому добавил – а что такое, собственно говоря, ведь у нас свинина на прилавках лежит, спиртное на прилавках, что же, правоверные мусульмане здесь не поднимут бунт, не разгромят магазины, нет, этого, слава богу, не будет, это нормально, так что давайте вести себя все-таки прилично. На мой взгляд, это очень разумная, мудрая позиция. Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий звонок телефонный, слушаем вас, программа «Особое мнение» с Николаем Сванидзе, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ (Санкт-Петербург) – Скажите, пожалуйста, я человек не религиозный, но почему я должен терпеть, когда с экранов телевизора люди в рясах и люди, представляющиеся православными христианами, типа господина Чуева, постоянно меня оскорбляют? Они уверяют, что нравственность вообще, в принципе, возможна исключительно через религию и без религии нравственность невозможна, поэтому нужно вводить православные предметы в школах и т.д. Куда мне обращаться за защитой моих прав?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо большое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кстати, добавлю к этому, что такая религизация нашей светской жизни, она нарастает. Например, не далее, как сегодня, я услышал одного, не буду называть его, такого невысокого ранга религиозного деятеля нашего, православного, который отстаивал не только введение уроков Закона Божьего, назовем это так, откровенно, Закона Божьего в школах, но и была произнесена такая фраза – конечно, это в перспективе, но в школах нужно открывать молельные комнаты. Так было сказано. Действительно, светское мы государство или не светское, что происходит?

Н. СВАНИДЗЕ – Несомненно, мы светское государство, несомненно, у нас церковь отделена от государства. Я против открытия молельных комнат, я против введения преподавания основ той или иной религии, даже религии, которую исповедует большинство в нашей стране, это, несомненно, православие, потому что я считаю, что это, во-первых, приведет к притеснению представителей других религий, а, во-вторых, это противоречит духу, духу российской конституции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Извините, я прерву вас, у нас небольшая пауза, оставайтесь с нами, мы снова вернемся в нашу программу через 5 минут.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Программа «Особое мнение», Николай Сванидзе здесь в студии. Николай, тут лента новостей дает нам некоторую информацию новую, я хотел бы, я обнаружил то, что появилось уже после начала нашей передачи, я хотел бы, чтобы вы это прокомментировали. Смотрите, 17 часов 4 минуты, заявление Германа Грефа, подробностей нет пока. Миллиардеры, сделавшие состояние путем захвата собственности, должны сидеть в тюрьмах, считает глава Минэкономразвития РФ Герман Греф. Каково?

Н. СВАНИДЗЕ – Сильно сказано, но я не готов комментировать, потому что это все-таки одна короткая фраза. Я бы хотел почитать, конечно, дождаться, пока это можно будет с этим ознакомиться в контексте, потому что очень часто бывает, что вырванный, вы знаете, как профессиональный журналист опытный, что вырванный из контекста тезис, он производит совершенно не то впечатление.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, не то впечатление, интересно.

Н. СВАНИДЗЕ – Поскольку это совершенно, именно эта позиция не грефовская, то, повторяю, я бы хотел дождаться всего, почитать все, что он сказал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может быть, теперь уже и грефовская?

Н. СВАНИДЗЕ – Не думаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теперь смотрите…

Н. СВАНИДЗЕ – В принципе, понимаете, если он говорит, очищает зерна от плевел, это можно сказать так, преступники должны сидеть в тюрьме. Но говорит ли, значит ли это, что Греф собирается от лица государства объявить войну всем хозяевам крупных российских состояний, повторяю, надо ознакомиться всем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теперь смотрите, еще одно, самое свежее, ГД приняла во втором чтении новую редакцию закона о рекламе, в частности, вводятся дополнительные ограничения на использование образов детей в рекламе таких товаров, как алкоголь, табак, пиво, я вообще не видел такого, а также азартных игр. А теперь смотрите, документ также ужесточает требования к рекламе фармацевтических препаратов, в ней не допускается использование людей в белых халатах. По-моему, это абсолютно правильно. Вы же, т.е. вы понимаете, о каких медицинских препаратах идет речь, разговор идет о биологических добавках, об этом форменном обмане всех и вся. Как вы считаете, это правильно, что доктор, доктор, сидящий в белом халате, умиротворенно говорящий, что ты выпьешь это и у тебя очистятся сосуды, что не должен быть человек в белом халате?

Н. СВАНИДЗЕ – В принципе, это, на мой взгляд, опасно, да, это опасно, потому что человек в белом халате, который предлагает купить тот или иной товар, он, конечно, вызывает доверие, это очень опасно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н. СВАНИДЗЕ – Что же касается, в целом, закона о рекламе…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подождите, тут еще один тезис есть. Запрет, предусматривается новой редакцией запрет на участие известных деятелей искусства и политиков в рекламе лекарств и биологических добавок. Причем известный режиссер, сценарист Александр Пороховщиков категорически протестует против этого, он говорит, невозможно остановить это запретом, весь мир занимается рекламой, известные актеры рекламируют многие вещи. Я, правда, не представляю себе, чтобы рекламировали биологические добавки популярные люди, но когда, честно вам скажу, когда видишь известную актрису, которая лжет, что она принимала этот БАД, биологически активную добавку, и у нее все очистилось, и сейчас она, видите, какая, то просто вызывает омерзение.

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, но это касается всего, не только биологических добавок. А как вам какой-нибудь известный, не знаю, актер или деятель шоу-бизнеса, который рекламирует автомобиль «Запорожец» или «Москвич», на который он отродясь не садился последние 20 лет, потому что давно уже ездит на 600-м «Мерседесе»? Существует вообще правило моральное во всем мире, ты рекламируешь то, чем сам пользуешься, дружочек, ты ездишь на «Москвиче», рекламируй «Москвич» за большие деньги, но тогда езди на «Москвиче». Это касается всего. Это касается всего, но в том, что касается именно закона о рекламе, вокруг него ломалось столько копий, Матвей, и сейчас тоже хотелось бы почитать целиком, потому что очень часто благими намерениями вымощена дорога в ад. И депутаты, которые, идя навстречу пожеланиям трудящихся, запрещают те или иные рекламные блоки, скажем, в детских передачах, они добиваются обратного эффекта. Известно, что, скажем, запретив рекламные блоки в детских передачах, они сократили хронометраж, т.е. время детских передач на телевидении. Есть, да-да, есть определенные законы рынка, либо мы отменяем рынок к чертовой матери и возвращаемся туда, откуда мы вылезли 15 лет назад со стонами, либо мы работаем с рынком, а у рынка есть свои законы. И просто запретами жесткими, только запретами ничего решить нельзя, это может привести к обратному эффекту.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, во всяком случае, для меня это отрадно, я считаю, что здесь был гигантский перекос, и этот перекос, кстати, вы знаете об игральных автоматах?

Н. СВАНИДЗЕ – Я пока не готов разделить вашу радость.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сообщаю, в основном, нашим зрителям телекомпании RTVI, поскольку они находятся за пределами страны. Действительно, убирают игральные автоматы из гастрономов, из всяческих универсамов, эти знаменитые столбики, они есть двух видов, столбики, они так ласково называются, эти игральные автоматы, которые пустили по миру бесчисленное количество людей, столбики и «ромашки». Столбики – понятно, «ромашки» – это тоже что-то такое, их, действительно, повсеместно закрывают и убирают из магазинов. Давайте послушаем следующий телефонный звонок, слушаем вас, добрый день, программа «Особое мнение» со Сванидзе, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР (Нижний Новгород) – Я бы хотел затронуть тему ХАМАС, если можно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Знаете, я думаю, что то, что наше правительство сейчас решило пригласить лидеров ХАМАС, абсолютно верный ход. Во-первых, не нужно забывать, что у РФ есть свои интересы в этом регионе, и Израиль никогда не будет проводником российских интересов на Ближнем Востоке. Не нужно забывать о том большом количестве мусульман, которые живут у нас в стране, вообще во всем мире. И нам нужно уже, наконец, начать двигать свои собственные интересы, безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Свои собственные интересы – это контакты с отъявленными террористами, да?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Вам они бомбу не подкладывали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мне они бомбу не подкладывали, они известно, кому, или вы с другой планеты? Вы что, не знаете, кому ХАМАС бомбы подкладывал?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Вы хотите сказать, что у нас наш президент не знает, с кем он собирается здороваться за руку?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это у вас своя точка зрения по поводу нашего президента. Я вам задаю вопрос, какой интерес у России при контактах с ХАМАС, если вы не знаете, кому он подкладывал бомбы и смеете мне говорить такие фразы?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – ХАМАС – достаточно влиятельная организация в мусульманском мире.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Она бомбы подкладывала?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Я не видел.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не видели, да? Если вы не видели, тогда будь здоров, дорогой. Есть вопрос в том, что он говорил? Какие у нас интересы с ХАМАС?

Н. СВАНИДЗЕ – Дело в том, что, уважаемый радиослушатель, «Аль Каида».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Откуда берутся такие ублюдки? Откуда, «я не видел, кому они подкладывали бомбы», где ты живешь, в какой стране? Какие газеты ты читаешь? Он не видел.

Н. СВАНИДЗЕ – «Аль Каида» – тоже влиятельная организация, я повторяю еще раз.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Стольким людям оторвали руки-ноги, столько детей погибло, и это в Санкт-Петербурге живет такое отродье.

Н. СВАНИДЗЕ – Я уже прокомментировал ситуацию с ХАМАС и с нашим решением. Я думаю, что ничего нового я не скажу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, нет смысла начинать новую тему, все, тогда на этом закончим. Какая-то тихая неделя была.

Н. СВАНИДЗЕ – Не соглашусь, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да?

Н. СВАНИДЗЕ – Не соглашусь, что она была тихая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кроме антикриков против карикатур.

Н. СВАНИДЗЕ – Карикатурный скандал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Фактически никаких новостей не было.

Н. СВАНИДЗЕ – Карикатурный скандал продолжался, продолжалась тема, продолжалась тема, страшная тема армейской дедовщины, выступление Путина в Испании, с приглашением ХАМАС, руководства ХАМАС в Москву, я бы не назвал эту неделю тихой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, спасибо, Николай Сванидзе был у нас в гостях, в 19 часов будет Михаил Леонтьев, до свидания.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо, до свидания.