запись - Станислав Кучер, Леонид Млечин - Особое мнение - 2006-02-14

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Два журналиста, прекрасная пара. Леонид Млечин, здравствуйте, Леонид.

Л. МЛЕЧИН – Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И Станислав Кучер, здравствуйте, Станислав.

C. КУЧЕР – Да, с днем Святого Валентина вас всех.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо, да. Поздравляем наших телезрителей и желаем им что? Любви, да? В этот день что желают?

Л. МЛЕЧИН – Любви к нам.

С. КУЧЕР – Вообще влюбленности желают, но мы наверное любви пожелаем, это все-таки более всеобъемлюще, глубоко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте влюбленности, потому что передача выходит в дневное время, поэтому влюбленности. Любви – это уже в вечернее время. Давайте так. Начнем. Я вот с чего хотел бы начать. Сегодня среди событий дня есть для меня совершеннейшая сенсация. Я хотел бы с этого начать, чтобы вы прокомментировали. Вспомним карикатуры на пророка Мухаммеда. Там, так сказать, понятно – ну, оскорбили чувства мусульман, и вот поднялась вот эта вся кампания. Так вот есть такой верховный муфтий Центрального духовного управления мусульман РФ Талгат Таджудин. Такой замечательный человек.

С.КУЧЕР - Знаем товарища.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Этот господин Таджудин узнал о том, что теоретически у нас здесь может быть гей-парад. И я хотел бы процитировать, что он сегодня сказал: "Протесты мусульман могут быть еще хлеще, чем те, что происходят за границей по поводу скандальных карикатур", - это он заявил Интерфаксу. То есть грозит акциями. Дальше: "Ни в коем случае такого разрешать нельзя, а если они все-таки выйдут на улицу, то их следует только лупить. Все нормальные люди будут это делать – мусульмане и православные". Ну, дальше его фраза, что они могут дома где-нибудь в укромном месте заниматься в темноте, чем хотят, а когда начинают выходить на улицу…" - ну, и так далее. Так вот я вас хотел спросить, что происходит в Российской Федерации, если глава какой-то конфессии, одной из конфессий наших российских вот высказывает подобные угрозы физической расправы над светскими гражданами, да? Ну, представим себе, что там, наверное, достаточное количество атеистов, которые вообще не знают, что такое мусульманство и как-то живут в РФ, в светской стране. Что бы это обозначало и как вы это оцениваете? Пожалуйста, Леонид.

Л. МЛЕЧИН – Ну, для тех, кто знает историю появления карикатур в Дании, вот, собственно, с этого и началась вся эта история. Руководитель отдела культуры в этой газете, который был здесь корреспондентом, мы его все знаем, он человек, кстати, влюбленный в Россию, женат на русской женщине, счел необходимым поместить эти карикатуры в знак протеста против того, что представители какой-то религии одной навязывают светскому, в данном случае датскому обществу свои правила и требуют от них подчинения этим правилам. Вот чем было продиктовано появление этих карикатур. Мы имеем дело здесь с той же самой пробой сил. Представители одной конфессии пытаются навязать свои правила всему обществу. Это совершенно немыслимое дело, но оно в прямом смысле поощряется. А что мы в прошлый раз говорили: господин Кадыров заявил, что он уберет из Чечни представителей датских благотворительных организаций, которые заботятся о его собственном народе, хотя он не имеет для этого никаких полномочий, однако федеральная власть его не одернула.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, одернула, господин Грызлов одернул, сказал, что он принимает государственное решение.

Л.МЛЕЧИН - Господин Грызлов – представитель законодательной власти, исполнительная власть, непосредственное начальство, – у нас вертикаль власти, построенная президентом – его не одернула. Господин Грызлов выступил как парламентарий, это очень интересно, но не имеет никакого влияния на жизнь господина, возглавляющего Чечню фактически. Исполнительная власть, реальная власть в стране, не одернула господина Кадырова, показав, что эти люди могут и дальше навязывать свои представления о том, как жить всему обществу. Вот мы имеет дело с тем же самым.

С. КУЧЕР – Ну, вот о том, почему исполнительная власть не одернула Кадырова, мы по-моему еще в прошлый раз начали говорить - потому что сама исполнительная власть в свое время была очень жестко настроена в отношении Дании, которая долгое время являлась прибежищем для чеченских повстанцев – не сепаратистов. Но это немножко другая история. Вообще мне кажется, что сейчас весь мир и Россия в частности имеет дело с каким-то грандиозным набором провокаций, призванных дестабилизировать безусловно положение и на Ближнем Востоке, если речь идет сейчас о ситуации вокруг Израиля и Ирана, и в частности, в самой России. Что касается России, то я вообще убежден, что наше общество занимается не тем, чем следовало бы. И я даже не понимаю, кто это делает, но такое ощущение, что наше внимание постоянно хотят отвлечь от самых важных вопросов, которые мы должны по большому счеты себе задавать, – это вопросы нашего экономического будущего, нашего идеологического будущего, вопросы демократии и так далее, то есть такие векторы развития страны. Вместо этого у нас происходит набор каких-то диких информационных поводов. Хотя то, что происходит сейчас, это скорее проба сил, которая… Я согласен с тезисом о пробе сил. Тут вопрос, кто эту силу пробует – те, кому не нравится мусульманская экспансия в России, или наоборот – это те же самые мусульмане проверяют, как общество, как власть, как, допустим, основополагающая религия будет реагировать на их заявления. Потому что конечно - откуда взялась перспектива гей-парада? Что это такое? Об этом было объявлено или просто человек взял и сказал, а если будет гей-парад, то мы вам устроим…

М.ГАНАПОЛЬСКИ – Нет, теоретически каждой весной это хотят проводить.

С.КУЧЕР – Типа марди гра, да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, вот такое вот говорят.

С.КУЧЕР – Совершенно понятно, что радикальные исламисты, наиболее радикальная часть мусульман, которые живут в России, намерены развиваться здесь достаточно активно, и они уже сейчас развиваются активнее представителей любой другой религии. Мне кажется, что это очень похоже на действительно пробу сил: а как отреагирую так называемые русские, россияне, и т.д., и т.п., да? И что мы можем сделать завтра, то есть мы уже и сейчас активно развиваемся, так возможно завтра мы действительно сможем диктовать свои условия на значительно более широком спектре. Вообще это очень тонкая тема и о ней….

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как понять – кто мы и кто кому будет что диктовать? Я не понимаю.

С. КУЧЕР – Я имею в виду, что есть, допустим, общества, да, которые… Есть та же самая изначально Америка – общество кипящего котла, где представители разных культур ассимилировались или по крайней мере пытались ассимилироваться. И есть ситуации, когда происходит навязывание своих ценностей…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так это Россия, да, я так понимаю?

С. КУЧЕР – Нет, я сейчас говорю… называя вещи своими именами, происходит очень сильная экспансия радикального мусульманства в России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, уж наверное. Кроме того, оно такое темное, чумное и необразованное. Я еще одну цитату хочу…

Л. МЛЕЧИН – Радикальная – я прошу прощения – радикальная теократия, она всегда темная и необразованная.

С.КУЧЕР – В любой религии…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хочу прочитать вам еще одну его фразу, которая говорит о том, что он вообще не понимает, кто такие геи. "У них нет никаких прав", - то есть он не понимает, что даже меньшинства имеют права, и собственно, демократия – это зашита прав меньшинств, и демократическое государство определяются по тому, как оно защищает свои меньшинства.

С.КУЧЕР – Это совершенно разные истории, прошу прощения за то, что прерываю. Причем здесь этот человек и демократия?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я просто хочу показать для наших телезрителей, кто руководит российскими мусульманами, и если они думают, что все дело происходит только в Афганистане, или только в Пакистане, или только в Иране, то они глубоко ошибаются. Значит, там пинка не дали, уже они здесь. "У них нет никаких прав, потому что они переступили черту, - и дальше потрясающая фразка, - иметь нетрадиционную ориентацию считается преступлением против бога", - сказал муфтий. То есть он говорит "против бога". Он не говорит…

Л.МЛЕЧИН – Против аллаха.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - …против аллаха. Он говорит "бога" как бы немножко приглашая к себе другие церкви.

С.КУЧЕР – Он же пригласил, он в начале сказал – и православные к нам присоединятся, то есть он уже заранее говорит за всех…

Л.МЛЕЧИН – Они, талибы обсуждали, как поступать с гомосексуалистами - сваливать ли на них стену, предположим, или побивать только камнями.

С.КУЧЕР - Кстати, Матвей, меня здесь беспокоит, если опять же называть вещи своими именами, меня беспокоит следующее: мы к сожалению очень редко называем вещи своими именами. Не так давно, по-моему, месяц или два назад, опять же была ситуация, связанная опять же с некими заявлениями мусульман в России. И тогда общество, и в том числе, кстати, здесь на "Эхе" и RTVI мы говорили очень уклончиво, то есть мы наоборот как бы говорили: ну как же так, у нас е единая страна, мы же не можем сказать "понаехали здесь". То есть стала у нас здесь какая-то, я не могу подобрать нужные слова… какая-то интеллигентская двусмысленность возникает абсолютно. То есть с одной стороны мы безусловно за то, чтобы все жили дружно и вместе, и чтобы была свобода вероисповедания, и чтобы не мешать, и чтобы не вводить никаких искусственных барьеров, а с другой стороны мы боимся, и надо это признать, и большинство москвичей боятся мусульманского исламского влияния, это факт.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, давайте мы подведем итог вот этой части разговора. Я хочу сказать, что для меня в этой бумаге – угроза массовых беспорядков, и, на мой взгляд, на это должна прореагировать генеральная прокуратура.

Л. МЛЕЧИН – Исполнительная власть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В лице генеральной прокуратуры.

Л. МЛЕЧИН – Лучше просто исполнительная власть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Они должны предупредить, что взаимоотношения между меньшинствами, а в данном случае мусульмане – это меньшинство, и геи и лесбиянки – это тоже меньшинство регулируются законами и конституцией РФ. Или я не прав?

Л. МЛЕЧИН – Вообще, это призыв к массовым беспорядкам. В принципе, это классифицируется языком уголовного кодекса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, как должно произойти? Вот так, как я говорю, или как-то иначе?

Л. МЛЕЧИН – Да. Вообще говоря, должен быть…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Товарищ Кучер, должна прореагировать исполнительная власть?

С. КУЧЕР – Генпрокуратура должна прореагировать, и должна прореагировать исполнительная власть, также как она должна была ответить в случае с Кадыровым и так и не ответила. Другое дело, что здесь дело дальше конфликта «мусульманин-гей», это совершенно понятно. То есть в данном случае там история с гей-парадом – она явно придуманная. Она придумана специально ради провокации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, но если не будет ответа на это, то тогда нам с вами будут объяснять, как вести эту передачу.

Л. МЛЕЧИН – (неразборчиво). Это проба сил.

С. КУЧЕР – Конечно. С другой стороны, опять же, очень важно, чтобы отреагировала не только исполнительная власть в лице Генпрокуратуры, либо представителей президента каких-то там, руководителей президентской администрации, например, или того же министра по национальной политике, но и чтобы отреагировала православная церковь, на самом деле. Мне кажется, это тоже важно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Православная церковь предлагает геев и лесбиянок сварить в воде. Понимаете, здесь же…

С. КУЧЕР – Православная церковь очень неоднородна, есть совершенно разные представители православной церкви у нас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здесь должен сказать только патриарх. Слово другого любого человека, оно не имеет в данном случае никакого значения.

С. КУЧЕР – Совершенно верно, мы к этому приходим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А патриарх никогда не выступит в защиту геев и лесбиянок.

С. КУЧЕР – Патриарх не должен выступать в защиту геев и лесбиянок, он должен выступить против призывов к насилию. Вот это он может сделать, несмотря на то, что православная церковь всегда у нас стояла на страже…

Л. МЛЕЧИН – Он не может это сделать, потому иерархия православной церкви сама хочет вмешиваться во все стороны жизни. Вот сейчас примут решение о том, что получат погоны и будут служить в армии. Так что при этом будет испытывать мусульманская молодежь, которая тоже служит в российской армии? Она как?

С. КУЧЕР – Она захочет своих, конечно.

Л. МЛЕЧИН – Совершенно верно. Беда состоит в том, что все церкви здесь никак не могут осмыслить свое место.

С. КУЧЕР – Да нет, дело в том, что, если уж говорить шире, то история состоит в том, что вообще любая церковь, также как любое государство – институт насилия в первую очередь, а не институт пропаганды веры, если уж на то пошло, не институт, там… Грубо говоря, христианство и христианская церковь – две большие разницы, точно также, как, на мой взгляд, изначально мусульманство и мусульманская церковь, опять же, - это тоже две большие разницы. Мы уходим в далекие разговоры.

Л. МЛЕЧИН – У них церкви как таковой нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это очень важная тема, которую вы затронули, и для меня было важно, что вы по этому поводу скажете. Значит, проба сил. Я это действительно воспринимаю, как неприкрытую агрессию, я бы поменял здесь… «Интерфакс», он как-то очень ласково, он говорит – муфтий Таджуддин… Знаете заголовок, да? «Муфтий Таджуддин предсказывает массовые акции протеста российских мусульман». А я считаю, что должно было быть написано «призывает к массовым акциям протеста».

Л. МЛЕЧИН – Или угрожает.

С. КУЧЕР – Угрожает массовыми акциями протеста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Или угрожает массовыми… Давайте послушаем. Это программа «Особое мнение», вы нас слышите? Пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ– Да. Я из Белоруссии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Очень приятно. Пожалуйста, представьтесь, кто вы, и говорите.

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ – Дмитрий. Вот тут говорилось о том, чтобы вещи своими именами называть. У меня будет к вам такой вопрос: не кажется ли вам, что, это самое, ислам потихонечку превращается в идеологию, причем человеконенавистническую идеологию?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, спасибо. Превращается ли он в человеконенавистническую идеологию?

Л. МЛЕЧИН – Это как-то слишком сильно. Ислам, в отличие от других религий, это действительно нечто более всеобъемлющее. Вот в христианском мире, так сложилось, церковь отделена от государства. А халифаты строились так, что церковь и государство – одно и то же. Халифатом управлял пророк, и так пошло, что имам управляет государством, там просто одно не отделено от другого. Ислам всеобъемлющ, ислам не знает государственных границ, ислам не знает деления на политику, идеологию и церковь, он всеобъемлющ, это совершенно другое дело. Обвинить целую религию в человеконенавистничестве нельзя. В истории любой религии были чудовищные темные страницы, и найдешь это абсолютно в любой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну вот, по-моему, ислам сейчас как раз на этой странице и находится.

С. КУЧЕР – Так нет, ну правильно. Дело в том, что ислам является самой молодой религией.

Л. МЛЕЧИН - …нашего средневековья. Откиньте шесть веков назад.

С. КУЧЕР - Конечно, ислам – самая молодая религия…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Знаете как, «если ты пацан, то учись в школе».

Л. МЛЕЧИН – А это правильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мне кажется, что сейчас время такое на земле, когда испытывать всем остальным вот такое «половое созревание» ислама – это, мне кажется, не совсем правильно.

Л. МЛЕЧИН – Нет-нет. Когда подросток бегает с ножом – это не значит, что надо говорить «ох, ты, миленький, вырос». Его в колонию надо для несовершеннолетних.

С. КУЧЕР – Конечно, это совсем не правильно. Другая проблема заключается в том, что этих, как мы здесь выразились, «подростков», на сегодняшний момент значительно больше, и с каждым годом становится все больше и больше, чем представителей христианского мира и христианской морали, соответственно, защитников. И если так посчитать по населению планеты Земля, то после буддистов, индуистов и дзен-буддистов, у нас на втором месте кто – ислам, исламский мир по вероисповеданию. И будущая наиболее агрессивно развивающаяся религия – «агрессивно» в данном случае я употребляю не в отрицательном контексте. «Агрессивная» - в смысле динамичная, энергичная, быстро распространяющаяся.

Л. МЛЕЧИН – Быстро распространяющаяся, привлекающая сторонников.

С. КУЧЕР – Мы действительно имеем дело с ситуацией, когда, там, через полвека мечетей в Москве будет больше, чем православных церквей, если говорить про наш город.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, ну, я думаю, что все как-то так балансируется, и этого не произойдет. Значит…

С. КУЧЕР – А может быть, это хорошо. Может, если мы все примем мусульманство… Не обсуждали такую тему? Вот все вдруг…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас тогда в пять часов по московскому времени будет молитва, к сожалению, мы не сможем вести эту передачу.

С. КУЧЕР – Ничего страшного, а у нас новости сейчас в пять часов…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но я агностик, поэтому как-то вот так.

Л. МЛЕЧИН – Нет, мы все втроем можем как раз вместе помолиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Значит… Не разжигайте, Млечин.

Л. МЛЕЧИН – Всех призываю, наоборот.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теперь смотрите, значит, помните, неделю назад мы обсуждали приглашение сюда движения ХАМАС, лидеров движения ХАМАС? Значит, за это время произошло следующее. Во-первых, последовал грубый окрик со стороны ХАМАС в сторону России, было сказано, что… Значит, я не помню там точную фразу, но было сказано одним из лидеров, главным лидером ХАМАС было сказано, что они не потерпят… ну, как бы…

Л. МЛЕЧИН – Никаких условий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, никаких условий предварительных, в воспитании, что там, значит, им будут вправлять мозги и так далее, да? Вот как бывает, когда в исламском мире кого-то приглашаешь, не сами приползают, облизывая сапоги, а их приглашаешь. Вот они, значит, чувствуют свою силу. Кроме того, сегодняшняя новость – Израиль не намерен вступать в переговоры с движением ХАМАС до тех пор, пока группировка не сложит оружие. Это сказал министр обороны Шауль Мофаз израильский. Вот на таком вот фоне чудовищного имиджевого испытания для страны нашей, Российской Федерации, и должны к нам приехать представители ХАМАСА. Вот все-таки, сейчас, по истечении недели после наших разговоров, какое ваше ощущение? Россия не совершила ошибку, может быть, даже роковую для своего имиджа?

С. КУЧЕР – Все зависит от того, как сейчас Россия будет разговаривать с этими людьми, если они приедут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Уже ясно.

С. КУЧЕР – Нет, не ясно, почему. До тех пор, пока не сказано первое слово, неясно, как они будут разговаривать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да уже ясно, как!

С. КУЧЕР – Сейчас у России как раз есть шанс показать, допустим, выступает ли она как раз в роли того самого учителя, к которому пришли вот эти подростки, и как этот учитель будет разговаривать. Либо он сумеет найти с этими подростками такой тон в общении, чтобы они продемонстрировали уважение к нему, а вслед за тем, уважение к тем другим одноклассникам, которых они обидеть успели за это время. Может быть, повинились публично, может быть, объявили, что «да нет, мы очень спокойные ребята». Либо учитель проглотит все то, что они скажут, и подростки, не знаю, наплевав на стены, наклеив везде жвачку, удалятся дальше заниматься своими делами. Понимаете, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – По-моему, абсолютно понятно, как будет идти этот разговор. Значит, им будет предложено: «а не хотите ли вы, ребята, признать Израиль?», на что они скажут: «Да нет проблем» - и это будет в официальном коммюнике, вот вы просто попомните то, что я вам сейчас говорю – «Никаких проблем, возвращение границ 67-го года, возвращение всех беженцев, и мы с удовольствием признаем государство Израиль».

Л. МЛЕЧИН – Это не признание, это только перемирие. Это условие для перемирия, для признания они условие еще не выдвинули.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Даже этих двух условий вполне… Значит, будет еще какое-то третье условие. И «мы будем!» - закричит Путин – «Мы будем встречаться в будущем!». «Да!» - закричат по-арабски лидеры ХАМАСА. «Да, мы будем встречаться! Мы должны наши отношения углубить и расширить!». И так они поедут домой.

С. КУЧЕР – Мне кажется, сейчас те же самые вопросы себе задают как раз ответственные ребята в Кремле, которые думают, что «как же мы будем проводить эти переговоры». Вот уже вляпались теперь, но как бы нельзя же теперь сказать «нет, мы вас не приглашаем, секундочку». Теперь уже пригласили – все, придется разговаривать. Вот они сейчас пытаются выработать ту самую политику, которую следовало выработать заранее, чего сделано не было. Мы вообще постоянно пытаемся играть вот и с теми, и с другими, и с третьими. У нас нет собственной позиции ни по одному, по большому счету, из внешнеполитических вопросов, как мне кажется. Поэтому приглашение лидеров ХАМАСА было из этой серии – «ага, вот мы сейчас возьмем и выступим, как красивые политики».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну а вам как кажется, Леонид, как пройдут эти переговоры?

Л. МЛЕЧИН – Российские арабисты – люди, воспитанные в определенной идеологии в определенное время. Это было время, когда Советский союз считал Израиль агрессивным и ненужным государством, а себя – защитником арабского мира. Значит, практически это означало, что российские арабисты были любимыми людьми на арабском востоке, они приезжали и получали удовольствие. Затем их лишили возможности получения этого удовольствия. Сейчас они увидели возможность для себя, это ведомственная акция российских арабистов, вернуться на Ближний Восток, стать в центре событий. Они оказались в центре событий. Они сделали очень циничный шаг: никто не хочет разговаривать с ХАМАСОМ, а мы будем, мы от них что-то получим, предъявим миру и покажем, что мы, мы – главные переговорщики на Ближнем Востоке, а вовсе не Соединенные Штаты. Это очень циничный шаг.

С. КУЧЕР – Посредники.

Л. МЛЕЧИН – Но ХАМАСовцы делают не менее циничным образом. Они могут продать… От них просят продать свое согласие признать Израиль, они готовы, наверно, возможно, вероятно, готовы продать, но мы не можем купить! Чем мы можем купить? Что, мы можем давать эти сотни миллионов долларов, которые палестинская администрация сейчас получает от Соединенных Штатов и Европейского Союза? Мы не можем дать эти деньги. Что, мы можем заставить Израиль пойти навстречу палестинской администрации? Не можем! Зачем же они нам-то будут что-то продавать за ничто? Они продадут, если захотят торговать этим признанием Израиля, тем, кто заплатит хорошую цену, то есть не России. Что происходит? На самом деле, российские арабисты доставляют себе удовольствие, они возвращаются в центр событий, у них на минуту возникает ощущение, что они участники и крупные фигуры.

С. КУЧЕР – А у них ностальгия сильная?

Л. МЛЕЧИН – Колоссальная. Для ХАМАСА правое, потому что кто-то… Вот увидят, ходит педофил, да? Известно, что он изнасиловал и убил ребенка. Его все обходят стороной, тут кто-то говорит «о, Петя, классный парень. Он хороший парень, здоровается со всеми, мороженое моему ребенку купил, дай-ка я его обниму». Так? Для этого человека это счастье. А выигрыш? Для России-то никакого. Никакого, потому что они ничего России не продадут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Мы сейчас сделаем небольшую паузу. Вернее, относительно небольшую, пять минут придется помучаться.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это программа «Особое мнение». Станислав Кучер, Леонид Млечин – гости. Сообщаю вам радостную новость, кстати, о наступлении ислама. «Талибан» и «Аль-каида» провозгласили исламское государство на северо-западе Пакистана. Значит, на границе Пакистана и Афганистана. Ну, подробности вам не говорю, там им удалось взять под контроль большую часть провинции Северный Вазиристан, какое название замечательное, и значительную часть провинции Южный Вазиристан. Вот на этих Вазиристанах визирями они и будут и, значит, вот они там. Вот как вы оцениваете вот эту новую… была уже там горячая точка, теперь там вообще, я не знаю даже, как сказать, полыхающая точка.

Л. МЛЕЧИН – Там не полыхающая точка, там прошла линия Дюрана, там же никакой границы нет, там эти племена совершенно неконтролируемые пуштунские, там вообще можно делать все, что угодно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но с новым государством…

Л. МЛЕЧИН – Вообще, существует семишаговый, семиэтапный план создания халифата, разработанный «Аль-каидой». Сейчас мы примерно находимся на третьем этапе. Я считаю, что первые два прошли очень успешно.

С. КУЧЕР – За очень короткий отрывок времени.

Л. МЛЕЧИН – За очень короткий, да, они пробудили, они показали свою силу, особенно теракт 11 сентября. Сейчас идут, где-то к 2020-2025 году, они считают, что всемирный халифат будет уже практически образован. К этому времени христианские силы ослабнут, Соединенные Штаты, Израиль уже не смогут оказать свое сопротивление, и всемирный халифат будет создан. Эти идеи бродят среди этих людей. Вообще, их достаточно большое количество, они ведь, знаете, очень разноплановые. Там вот талибы, которые никогда ничему не учились, вот они только Коран и только в небольших дозах его читали, фанатики, более образованные - «Аль-каиды», а есть ведь, самое пугающее, очень образованные и выросшие в Европе радикальные исламисты. Это они не унаследовали ислам, они его восприняли уже во взрослом виде идеологически. Это вообще такое смешение какой-то ультралевой европейской идеологии, такой, антисистемной, антикапиталистической, антигосударственной, да еще подкрепленной …

С. КУЧЕР – Еще антиглобализм у нас.

Л. МЛЕЧИН – Ну, к антиглобализму такой, более экономический, а это вот, нет, это леваки, вот эта Action Direct или эта бывшая группа Rote Armee Fraktion, умноженное еще вот на исламское неприятие западной цивилизации. Это страшная картина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как принято говорить, мало не покажется.

Л. МЛЕЧИН – Нет-нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте послушаем телефонный звонок. Это программа «Особое мнение», здесь гости Леонид Млечин и Станислав Кучер. Вы меня слышите?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Да-да, здравствуйте! Меня зовут Владимир, я звоню из Чикаго.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пожалуйста, Владимир.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – У меня такой вопрос. Всем понятно, что добровольно Иран не откажется от создания ядерного оружия. А ядерное оружие…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пожалуйста, не смотрите на себя по телевизору!

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Ядерное оружие – это третья мировая война, фактически, это война между цивилизациями. Как вы считаете, не пора ли России определиться, с кем она, с мусульманской цивилизацией или с христианской?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое! Хороший вопрос. Пожалуйста, коротко давайте.

С. КУЧЕР – Мы, по-моему, об этом уже говорили. Пора определиться, пора.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И на чьей стороне?

С. КУЧЕР – Я не стал бы все-таки вот делить: христианская цивилизация, мусульманская организация. Это первый шаг на пути к абсолютному беспределу и на пути к реализации тех идей, о которых говорил Леонид только что, идей «Аль-каиды». Ни в коем случае нельзя этого делать. Но то, что должна быть своя достаточно четкая политика, кто является нашими союзниками, каковы наши стратегические интересы в таком-то регионе, в таком-то, в таком-то – это должно быть, это то, чего у нас нет. В данном случае, применительно к Корану, я считаю, что Россия уже сделала достаточно много ошибок, и вообще, что касается политики на Ближнем Востоке, в последний год было очень много ошибок. Поэтому не к христианскому миру нам надо присоединяться против исламского мира, но то, что действовать вместе с Европой и со Штатами скорее – это факт, если так, коротко совсем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Леонид, а как вам такая идея, что спасение Российской Федерации, как многоконфессионального государства, исключительно в подтверждении светской своей сути, чтобы все религии, даже государствообразующая религия – православие – знали свое место? Они все должны знать свое место, их нельзя втягивать во власть, они должны знать свое место.

Л. МЛЕЧИН – Ну, это верно, конечно. Мы с этого, собственно, здесь и начинали сегодня разговор, что у нас церковь никак не может определиться, она тоже пытается экспансироваться, потому что у нас нестабильное еще государство, экспансироваться и занять какие-то более важные точки. Когда речь идет об Иране, тут дело совершенно не в цивилизациях, не в чем. Когда какое-то государство может создать ядерное оружие, великие державы должны выступать единым фронтом против этого, вне зависимости от того, в чьи руки попадет ядерное оружие. Просто опасно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В данном случае я задаю вопрос, как поступать России внутри себя.

С. КУЧЕР – Ну внутри себя, у нас же есть Конституция, где записано, что российское государство…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Например, логика Кучера заключается в том, что как бы нужно лавировать, и вообще это наша вот такая логика, что надо как-то вот пролезть между Сциллой и Харибдой. Да ничего не надо пролезать, надо раздвинуть эти горы и сказать им «ребята, вы сидите в своей нише, а вы сидите в своей нише, а у нас светское государство».

С. КУЧЕР – Нет, мы о разных вещах сейчас говорим. Либо мы говорим о поведении России в отношении Ирана в данной конкретной ситуации, это одна история, либо мы говорим о том, как Россия разбирается со своим религиозным экстремизмом на своей территории.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, и о том, и о том,

Л. МЛЕЧИН – Это разные вещи. Там государство пытается создать ядерное оружие…

С. КУЧЕР – Это абсолютно разные вещи. С экстремизмом надо разбираться очень жестко. Мы изначально объявили о том, что мы светское государство. Нужно это повторять, нужно это повторять устами президента, нужно это повторять устами наиболее видных общественных деятелей, более того, устами наиболее продвинутых, если хотите, представителей разных конфессий. Потому что во всех конфессиях, в том числе в православии и в исламе, действующих в России, и в буддистской конфессии есть наиболее, говоря современным языком, продвинутые люди, которые мыслят одинаково и которые больше выступают за основополагающие принципы веры – любовь, добро, созидание и т.д. и т.п., но не…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть вы за еще большее вовлечение конфессий в политическую жизнь страны?

С. КУЧЕР – Ни в коем случае, это разные вещи вообще. Политика… Еще раз говорю, что политика и вера – это вообще разные вещи, понимаете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но о чем с ними говорить?

С. КУЧЕР – Вы говорите, что с ними вообще не надо говорить, что их надо выбросить, потому что вы агностик.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не выбросить, а просто напомнить им, что есть конституция РФ, о том, что мы светское государство. Наказывать за такие выступления, как господина Таджуддина.

С. КУЧЕР – Правильно. Так кому напоминать? Это то, с чего мы начали, совершенно правильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, я рад, что мы согласны друг с другом.

Л. МЛЕЧИН – Да, но имейте в виду, что многие политики рады использовать церковь в своих собственных политических интересах, играют на этом с удовольствием, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну вот, пожалуйста, институт капелланов. Теперь попы будут ходить у нас в армии.

С. КУЧЕР – Да нет, теперь просто мы с вами вместо того, чтобы обсуждать политику президента Путина, например, будем обсуждать вот эти все вопросы, которые мы обсуждали сегодня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я себе представляю, как попы попадут в дедовщину. Вот это будет интересно. И не поможет им даже ряса.

Л. МЛЕЧИН – Вы не видели этих попов, вот этих вот людей, которые занимаются. У меня такое ощущение, что это люди из райкома пришли, только переоделись.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще один вопрос. Сегодня Международное агентство по интеллектуальной собственности…

С. КУЧЕР – Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, да? Давайте тогда. Назвало Россию самой злостной нарушительницей прав интеллектуальной собственности. Это может грозить нашей стране введением экономических санкций. Но это вранье, потому что на первом месте Китай, на втором месте Вьетнам, есть ряд стран.

Л. МЛЕЧИН – Но мы тоже не отстаем, мы тоже себя там хорошо показали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я сейчас не об этом. Значит как, нужно вводить какие-то жесткие драконовские законы, или тут поделать ничего невозможно, покупали пиратское и будут покупать?

Л. МЛЕЧИН – Нет, это по мере просто развития общества, это в одну минуту не происходит, это произойдет. В принципе, это правильно, права нужно соблюдать, потому что, например, чтобы создать лекарство, нужно создать колоссальные деньги.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сорок секунд у нас.

Л. МЛЕЧИН - Если лекарство производится контрафактным образом, производитель не получает денег, не может создать новый препарат, не может вас лечить. Поэтому это просто на пользу всем, соблюдение прав.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, но лекарство должно стоить не запредельные деньги, правильно?

Л. МЛЕЧИН – Ну, сколько стоит, столько стоит.

С. КУЧЕР – А есть рынок творческой продукции, есть рынок продукции, которая отражается на здоровье людей. Если говорить о лекарствах, чем более жесткие меры здесь будут приняты, тем лучше. Что касается лицензирования дисков, музыки и так далее, с этим бороться практически невозможно, только по мере развития общества и его институтов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все. Леонид Млечин, Станислав Кучер были нашими гостями. Спасибо вам большое. Это была программа «Особое мнение», до свидания.