Семен Новопрудский, Андрей Архангельский - Особое мнение - 2006-02-20

20 февраля 2005 года

17:08–17:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Александр Архангельский, журналист, Семен Новопрудский, журналист.

Эфир ведет – Лев Гулько.

Л. ГУЛЬКО – Здравствуйте, это программа «Особое мнение», ее ведет сегодня Лев Гулько, и я скажу, что у меня журналисты Александр Архангельский и Семен Новопрудский. На самом деле, они у вас тоже, поэтому задавайте вопросы, 725 66 33, это наш пейджер, и телефоны, которые хорошо известны. Если вы нас смотрите, они на экранах, если вы нас слушаете, то они в эфире «Эха Москвы» были достаточно хорошо озвучены. Добрый вечер.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Добрый вечер.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Добрый вечер.

Л. ГУЛЬКО – Добрый. Начнем, пожалуй, с Конституционного суда, разбираться с событиями сегодняшнего дня, цитирую по «Газете.Ru», в КС России может смениться председатель. Как утверждают источники «Газеты.Ru», во вторник на выборах на эту должность реальную конкуренцию Валерию Зорькину окажут питерский юрист Сергей Казанцев и автор постановления о не конституционности назначения губернаторов Николай Бондарь. Здесь в этом сообщении «Газеты.Ru» есть о том, кто такой Сергей Казанцев и Николай Бондарь, когда они пришли в свою юридическую профессию, когда родились, достоинства, недостатки. Ваша точка зрения?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я думаю, что Бондарю ничто не угрожает, с точки зрения его перспектив избрания, он может прийти на заседание, послушать и уйти. Кем пришел, тем и уйдет, судьей КС. Дальше вопрос целесообразности, нецелесообразности. С моей точки зрения, нынешняя власть, если встать на ее точку зрения, нецелесообразно менять Зорькина, потому что Зорькин, это не Зорькин 91-го, не Зорькин 93-го года, это Зорькин такой же государственник, как тогда же, но Зорькин, признавший право силы и право государства управлять всем, в том числе и конституционными судьями. Зорькин, который ввел в оборот понятие целесообразности применения закона в данных политических обстоятельствах, Зорькин, который переступил через правило не отменяемости толкования КС, я имею в виду выборность, не выборность губернаторов. Зачем его менять? Шило на мыло? Только если прописка была правильная, по традиции, удобнее, чтобы питерские были все, это глупость. Я не знаю человека, который претендует на должность, может быть, другое дело, что, может быть, это еще более профессиональный, при этом Зорькин – профессиональный юрист, при всем своем гибком характере. Зорькин – человек, в юридическом мире абсолютно известный. Я не из юридического мира, я вполне могу допустить, что его конкурент из Петербурга еще более профессионален, но выглядеть это будет немножко странно, если произойдет.

Л. ГУЛЬКО – Нелогично.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Не логично.

Л. ГУЛЬКО – Со стороны государства.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да.

Л. ГУЛЬКО – Пожалуйста.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Мне кажется, КС настолько декоративный орган власти, он гораздо более декоративный в нынешних условиях, чем даже Верховный суд или чем Генпрокуратура, которые могут, действительно, делать дела, конечно, по политическому заказу. Едва ли КС так важен, как исполнитель политических заказов, потому что, кроме, собственно говоря, дела о выборности губернаторов, последние три года ничего существенного просто не рассматривал.

Л. ГУЛЬКО – Перенос суда, как-то там товарищ Зорькин.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Насколько известно, Зорькин не очень, да, переносить суд, но дело в том, что вообще…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Не хотел, но перехотел. И это бьется.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Самое удивительное, что в нынешней ситуации решительно без разницы, кто будет главой КС, т.е. это совершенно не принципиально ни для самого суда, ни для состояния судебной системы в стране, ни для состояния вообще ничего. Т.е., на самом деле, абсолютно без разницы, поразительным образом неважно, кто в стране глава самого главного, может быть, для страны суда.

Л. ГУЛЬКО – Т.е. ничего не произойдет? Все будет, как и будет, да? Хорошо, «Особое мнение», Семен Новопрудский и Александр Архангельский. Еще одна сегодняшняя новость, которая с утра обсуждается, правда, говорят, уже все улажено и урегулировано. Скандал в отношениях между Россией и Израилем, когда в предвыборном ролике партии «Ликуд» использовалось изображение нашего президента, потом оно мягко переходит в изображение и.о. премьер-министра Израиля, рвется там. Это наш МИД заявил протест, в том числе, наши дипломаты в Израиле.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Карикатура на наше святое.

Л. ГУЛЬКО – Не карикатура, а использование, возможно ли использование лидера чужой страны в предвыборном ролике там?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я не знаю, как с юридической точки зрения, вообще мир, кажется, подходит к той стадии, когда лицо тоже является объектом правообладания.

Л. ГУЛЬКО – Частная собственность все-таки как-никак.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, как-никак, частная собственность, правда, не оформленная юридически, как-то надо оформить.

Л. ГУЛЬКО – Во Франции поменяли лицо девушке.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Если это оформлено юридически, то можно и в суд подать. Нет, я, вообще говоря, против, как бы мы ни относились к тому или иному деятелю, неважно, сейчас президент России или президент Израиля, президент Франции. Есть вещи, которые лучше не использовать, так же, как с карикатурами, если можно не использовать, лучше не использовать. И здесь – лучше обойти.

С. НОВОПРУДСКИЙ – И газеты лучше не закрывать, которые закрывают в России, что гораздо важнее.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А что касается газеты в России волгоградской, бред сивой кобылы, я как яростный противник.

Л. ГУЛЬКО – Еще вологодская есть газета.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Любых карикатур на священные объекты, тем не менее, должен сказать, что там мне карикатура не нравится, она глупая, глупая по исполнению, но по замыслу.

Л. ГУЛЬКО – Какая, там, где сидят четыре представителя?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, по исполнению, подчеркиваю, по исполнению, но по замыслу она очень хорошая и добрая.

Л. ГУЛЬКО – Мысль-то хорошая.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Мысль хорошая, действительно, те, кто там изображен, их прототипы этому не учили.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Вообще, закрывать газеты за карикатуры – это дикость, на самом деле, пока еще нигде.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Бывают карикатуры, за которые можно и закрыть, я думаю, но, в данном случае, ничего.

Л. ГУЛЬКО – А какие карикатуры?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Если эти газеты оскорбляют национальные, религиозные, иные и прочие чувства, это доказано судом, по суду, мне кажется, можно.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Это принципиально, по суду.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Требовать закрытия. Не по лишению лицензии, а по суду.

Л. ГУЛЬКО – Так я не понял, можно использовать лидера в других предвыборных роликах?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Юридически можно.

Л. ГУЛЬКО – В принципе?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В принципе, да.

Л. ГУЛЬКО – Можно использовать?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В принципе, да. Если Путин не зарегистрировал свое лицо в качестве товарного знака.

Л. ГУЛЬКО – Но паспорт у него есть.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Паспорт есть.

Л. ГУЛЬКО – А надо в качестве товарного знака зарегистрировать?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, в таком случае нельзя. А если не зарегистрировал, можно, но лучше не нужно.

Л. ГУЛЬКО – Александр Архангельский, Семен Новопрудский, «Особое мнение». Еще одна сегодняшняя новость, это Иран, который приехал к нам на переговоры, в этом случае меня волнует вопрос, который мы задавали нашим радиослушателям на радиостанции «Эхо Москвы», кто, в данном случае, больше выигрывает, кто кого использует больше, Иран Россию или Россия Иран? В данной ситуации, когда они вроде бы говорят, да, мы давайте поговорим, но обогащать мы будем у себя, тем не менее, имеем право, но поговорим давайте.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Вопрос не в том, кто будет обогащать, а кто будет обогащаться.

Л. ГУЛЬКО – Кто кого больше использует в данной ситуации?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В данном случае, я думаю, Россия выигрывает больше.

Л. ГУЛЬКО – Т.е. Россия больше использует Иран?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В данном случае, да.

Л. ГУЛЬКО – В данном случае, почему, в чем?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Потому что если на нашей территории будет иранский уран обогащаться, то обогащаться будем и мы иранским ураном.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Пока не началась война, на самом деле, Россия более или менее, опять же, конечно, категория выигрыш/проигрыш очень сомнительна в этом случае, потому что, действительно, только с точки зрения обогащения финансового.

Л. ГУЛЬКО – Не выигрыш, проигрыш, кто кого использует?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Если мировая…

С. НОВОПРУДСКИЙ – Используют и те, и другие друг друга, на самом деле, используют так, что в случае, если, действительно, что-то случится, если начнется война, проиграют обе стороны. Но другое дело, что, на самом деле, России бы лучше не втравляться в эти игры, потому что Иран не та страна, ради которой стоит рисковать остатками своей политической репутации.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я с Семеном здесь не согласен, я считаю, что если мировое сообщество готово на такой вариант, оно, кажется, готово на такой вариант, чтобы иранский уран обогащался за пределами Ирана, под контролем тех институций, которым мир доверяет, то чего же в этом дурного? Ничего, в этом ничего дурного нет.

С. НОВОПРУДСКИЙ – На это явно не готов Иран, трудно себе представить пока условия, при которых он будет готов на это, потому что как раз Иран это использует исключительно для националистической риторики, для того, чтобы попытаться противопоставить себя всему остальному миру как лидер исламского мира.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я бы предложил такой компромиссный вывод. Если, действительно, начнется обогащение иранского урана на территории России, и Россия будет обогащаться, то Россия в выигрыше. А если не начнется обогащение, а будут только разговоры, то в выигрыше останется Иран, потому что он затянул время, использовал это как шлейф и завесу.

Л. ГУЛЬКО – Обогащение начнется, а потом они все это у себя, какую-нибудь бомбу сделают, пока здесь обогащается, там будет.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это, для этого и делается обогащение на территории другой страны, чтобы можно было контролировать.

Л. ГУЛЬКО – Но верить-то им можно или нет? Как?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет, верить никому нельзя.

Л. ГУЛЬКО – А как тогда контролировать в этих переговорах?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Россия – страна, открытая для контроля, в данном случае, ей мировое сообщество в этом пункте доверяет. Почему же, собственно говоря, Россия свое рыночное преимущество не может использовать? Это рыночное преимущество, ничего более. Если бы России как Югославии или как Ирану или как Ираку, там справедливо, несправедливо, мировое бы сообщество не доверяло, был бы другой разговор, но России в этом пункте доверяют, ее никто не подозревает в том, что она ведет здесь какие-то испытания, которые запрещены миром. И никто не подозревает в том, что она готова Ирану поставлять оружие ядерное. Другое дело, что не нравятся ее близкие отношения с Ираном, это отдельный разговор.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Просто для России это очень плохой контрагент, тут проблема не в России, а в Иране, потому что Ирану, действительно, верить нельзя. Иран совершенно непредсказуем в нынешнем своем качестве, совершенно нет никаких минимальных даже гарантий, что Иран согласится даже на то, что как-то даже подтвердить, потому что их люди говорят абсолютно взаимоисключающие вещи на протяжении последних двух месяцев, просто взаимоисключающие каждый день.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Если таким способом удастся увести угрозу войны, а эта война очень, с моей точки зрения, опасная война, Америки с Ираном.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Это благо.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это благо.

Л. ГУЛЬКО – Значит, тогда два таких нюанса, которые я сегодня раскопал на «Ньюсру.ком», в Иране издана фетва, разрешающая использовать атомное оружие, один из иранских богословов Мохсен Гаравиан издал религиозное предписание, разрешающее использовать атомное оружие. И ХАМАС выступил за развитие у Ирана ядерных технологий.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – ХАМАС пока пускай мелет, его неделя, посмотрим, приедут, тогда посмотрим. Что касается фетвы, то дело хуже, потому что Коран, потому что ислам – это религия толкования в большей степени, нежели религия высказываний. Там толкование имеет колоссальную роль, и если это авторитетное толкование, которое учитывается, принимается, если не какой-то странный, сумасшедший обновленец, а таких в исламе тоже много.

Л. ГУЛЬКО – Он представляет консервативное фундаменталистское крыло.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А фундаменталистское консервативное могут вполне обновленцами быть, в известной степени, гуситы были более консервативными, чем противостоявшие им католики, потому что гуситы предлагали вернуться к основам христианской веры, такого натворили, по сравнению с чем даже их костры не так уж ужасны. Ужасны, конечно, но не так, как могли бы они натворить. Это моя точка зрения, особое мнение.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Просто Иран в нынешнем состоянии не такая страна, от которой, действительно, можно ждать всего, потому что они избрали пассионарного президента. Президента, который абсолютно не ориентируется пока, по крайней мере, вообще в каких-то мировых координатах, который полагает, что Иран может стать, возможно, лидером мусульманского сопротивления и лидером сопротивления западному миру таким, каким, может быть, мнил себя когда-то Саддам Хусейн, между прочим. При всей разности, абсолютно диаметральной противоположности вообще режимов и происхождений политических этих людей. Но эта страстность и дикость, которые сочетаются в нынешнем иранском президенте, в том, кто его поддерживает, это, конечно, очень опасно.

Л. ГУЛЬКО – 725 66 33 – это наш пейджер, телефоны, которые вам известны, они и на экране, и на слуху, эти наши телефоны, давайте еще одну тему поднимем, потом, может быть, начнем принимать телефонные звонки. Вернемся в Россию. При угрозе теракта самолеты с пассажирами над Москвой будут сбиваться, несмотря на законы, тоже сегодняшнее высказывание, воздушные суда, захваченные экстремистами для совершения террористических атак в московском регионе будут сбиты, заявил «Интерфаксу» командующий войсками командования специального назначения ВВС России генерал-полковник Юрий Соловьев. Хотя законодательная база позволяет это лишь при условии, что в самолете нет заложников. А он говорит – будут заложники, не будут – будут сбивать.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Вообще, я много раз говорил, что для военного, это не в обиду, у меня близкие мне люди были военными, они меня как раз этому научили, для военного цель – это то, что видно в прорезь автомата. Все остальное – это цель политическая, это политики должны формулировать, политики, юристы, а военные в этом смысле должны молчать и выполнять приказы своего главнокомандующего. Пока главнокомандующий Путин не объявил, что он отдает приказ на уничтожение самолетов несмотря на то, что там есть заложники, нарушаются законы, я спокоен, потому что еще раз говорю, не дело даже уважаемого мною главнокомандующего силами ПВО принимать решения, будет ли он нарушать.

Л. ГУЛЬКО – Это понятно. Чего он заявил-то вдруг?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Они в последнее время вообще часто любят заявлять.

Л. ГУЛЬКО – С какого бодуна?

С. НОВОПРУДСКИЙ – Господин Соловьев на моей памяти, кстати, эти слова произносит раз третий за последние полгода.

Л. ГУЛЬКО – Я все интересуюсь, зачем.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Он говорит не первый раз. Он, на самом деле, мне кажется, доказывает то, что он на страже, он показывает, что вверенные ему войска готовы, т.е., на самом деле, это демонстрация профпригодности, такая византийская.

Л. ГУЛЬКО – Гадом буду, душу положу, что ли?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, примерно.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Увидите, собьем, хотя могут не заметить, там гораздо больше проблем, что они могут не заметить этот самолет.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Примерно то же самое маршал Соколов, министр обороны Советского Союза предпоследний, говорил ровно перед посадкой Матиаса Руста на Красной площади.

Л. ГУЛЬКО – Все же сразу вспоминают корейский самолет этот.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, корейский мы сбиваем над территорией уже за пределами Советского Союза, а Матиасу Русту позволяем сесть.

С. НОВОПРУДСКИЙ – То, что могут сбить, это правда. Плохо то, что это говорит человек, который в нормальной политической системе, действительно, не должен этих слов произносить.

Л. ГУЛЬКО – Конечно, это же попадает сразу к этим гадким журналистам.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Более того, я не исключаю, что возникнет ситуация, при которой сбивать придется, нарушать закон придется, только это будет решать не генерал ПВО, а главнокомандующий.

Л. ГУЛЬКО – А кто должен решать?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Главнокомандующий.

Л. ГУЛЬКО – А если главнокомандующий черт знает, где? Он же отвечает.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Тогда это не главнокомандующий.

Л. ГУЛЬКО – Нет, ну как, пока ему позвонят, пока это все, самолет уже пролетит.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Таких самолетов, которые бы пролетали так, чтобы нельзя было позвонить, еще пока не изобрели.

Л. ГУЛЬКО – Давайте послушаем телефонные звонки. Добрый вечер, мы слушаем вас внимательно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНА (Зеленоград) – Я просто слушаю с интересом все ваши полемики по «Эху Москвы», еще вспомнила вашу же информацию, что, наверное, с благословения США Германия поставляет Израилю атомные подводные лодки. Так что Израиль не такая безобидная, она еще имеет атомное оружие. А Иран тянет время, ему нужно, сколько сказали, пять лет для того, чтобы прийти к изготовлению атомной бомбы. Он с Россией заигрывает, то да, то нет, но он тянет время. Это же всем понятно.

Л. ГУЛЬКО – Вопрос-то ваш в чем?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНА – А вопрос мой, в чем, как вы думаете, будет ли разгромлен центр в Бушере? Спасибо.

Л. ГУЛЬКО – Центр в Бушере, иранском этом Бушере, ядерный центр в Бушере. Израиль и подводные лодки – это такая, художественный фильм.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Боюсь, что будет.

Л. ГУЛЬКО – Смешной.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Притом, что не факт, что именно в Бушере у Ирана сосредоточена ядерная программа, потому что там как раз атомная станция.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Боюсь, что Америка проложила очень узкую дорожку политическую, эта дорожка прямиком ведет к бомбардировкам.

Л. ГУЛЬКО – Так, может, оно и хорошо, разбомбят этот центр и все? Проблем не будет.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ирак они разбомбили, проблема Америки состоит не в том, что она, у нас мир однополярный, а в том, что Америка, претендующая на роль единственного центра в мире, эту роль не выполняет. Она не готова к этой роли.

Л. ГУЛЬКО – Слаба?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Слаба, она слаба.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Мир ноль-полярный, нет.

Л. ГУЛЬКО – Мы-то где должны находиться в этом?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В этом раскладе?

Л. ГУЛЬКО – В этих координатах. Помочь или противостоять?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В этом раскладе мы должны, увы, мы должны помогать.

Л. ГУЛЬКО – Помогать?

С. НОВОПРУДСКИЙ – Должны находиться на стороне Америки.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Увы.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Я бы даже сказал, условно Америки.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Увы, увы.

Л. ГУЛЬКО – Еще один телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ (Санкт-Петербург) – Вопрос к обоим уважаемым гостям, вопрос очень простой, когда Путин признал первым ХАМАС, очень много разных слов говорилось на эту тему и т.д. Вчера на сайте партии «Ликуд» появился ролик, где было сказано, что вина не Путина и России, что признан ХАМАС, на Ольмерта и США все это произошло, дальше там ролик с изображением и т.д.

Л. ГУЛЬКО – Да-да, мы говорили об этом уже, да.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Так вот, в этом ролике «Ликуда», заявление «Ликуда» о том, что все-таки в признании ХАМАС виновата не Россия и Путин, а именно Ольмерт и США, которые его допустили до выборов. У меня вопрос к уважаемым, разделяют ли они мнение партии «Ликуд» на эту тему?

Л. ГУЛЬКО – Спасибо.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я в отношении партии «Ликуд» никакомыслящий, я не знаю, хороша она или плоха, это вообще не мое дело.

Л. ГУЛЬКО – У них свои проблемы, у партии «Ликуд».

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – У них свои проблемы, да, а вопрос о том, сыграла ли Америка свою двусмысленную роль в том, что ХАМАС пришел к победе, может быть, и сыграла, знаете, может быть, и сыграла.

Л. ГУЛЬКО – Каким образом?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Не сразу, на самом деле, в Палестине после смерти Арафата пришло вменяемое, достаточно договороспособное руководство, с моей точки зрения, его было нужно поддерживать всеми доступными средствами. Америка этого не делала. Поскольку она самый сильный игрок на этом поле, то, во всяком случае, мне кажется, что она не помешала ХАМАС прийти на выборы. Что касается российской позиции по ХАМАС, я не до конца уверен, что нет закулисной дипломатической договоренности между крупнейшими европейскими державами и Америкой, с одной стороны, Россией, с другой, о том, что они будут тихо ворчать, но не будут мешать России признавать ХАМАС, чтобы попробовать, что из этого получится.

Л. ГУЛЬКО – Семен, пожалуйста.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Во-первых, Россия не первая, естественно, признала ХАМАС. Есть масса стран, которые признают из исламского мира.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Христианского мира.

С. НОВОПРУДСКИЙ – С одной стороны. С другой стороны, опять же, что такое «Ликуд», полгода назад «Ликуд» – это был Шарон, т.е. человек, чью партию теперь представляет Ольмерт, т.е. все поменялось в Израиле самом. А то, что Шарон сделал, этот план размежевания, это, с моей точки зрения, трагическая, но очень великая и правильная вещь, это попытка впервые в истории, действительно, возложить прямую очевидную, буквальную ответственность за то, что происходит на палестинских территориях, на палестинцев. Теперь палестинцы отвертеться от контроля за своими территориями не могут никаким образом.

Л. ГУЛЬКО – Семен Новопрудский, Александр Архангельский, их «Особое мнение», и ваши телефонные звонки. Вот так вот, палец соскочил с ядерной кнопки, еще раз, бывает, так соскочит она, только не дай бог, хорошо, это не та кнопка.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА СВЕТЛАНА ИВАНОВНА (Москва) – По Ren-TV в «Военной тайне» у Игоря Прокопенко был сюжет, что, я забыла, какой город Дальнего Востока, летел пассажирский самолет на Москву, якобы заминированный, и была команда его сопровождать и по команде сбить. Его сопровождали почти до самой Москвы. И только потом обнаружилось, что он не заминирован, и самолет сел в Домодедово.

Л. ГУЛЬКО – Так, вопрос ваш.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА СВЕТЛАНА ИВАНОВНА – Нет, понимаете, вы говорите, они там решают, но они уже это делают.

Л. ГУЛЬКО – Кто делает, что делает?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА СВЕТЛАНА ИВАНОВНА – Поднимают вопрос, чтобы сбивать, но они уже это делают.

Л. ГУЛЬКО – Это учения были.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА СВЕТЛАНА ИВАНОВНА – Самолет только случайно.

Л. ГУЛЬКО – Понятно, т.е. будут сбивать, вы считаете?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА СВЕТЛАНА ИВАНОВНА – Не только будут, они уже бы сбили, если бы в последний момент не оказалось, что он не заминирован.

Л. ГУЛЬКО – А если бы он был заминирован?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА СВЕТЛАНА ИВАНОВНА – Сбили бы.

Л. ГУЛЬКО – Так надо или не надо сбивать, он же заминирован?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА СВЕТЛАНА ИВАНОВНА – Но пассажиры.

Л. ГУЛЬКО – А он заминирован. Вот вопрос, да, спасибо, спасибо.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я скажу, на самом деле, у меня большое подозрение, что будет все, если, не дай бог, это случится, по той схеме, по какой все это разыгралось в самолете 11 сентября, который не был, на самом деле, сбит, рухнул на землю в результате схватки части пассажирами с налетчиками.

Л. ГУЛЬКО – Это тот, который летел на Пентагон, да?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Просто в современных самолетах, летающих на дальние и даже теперь на ближние расстояния, всегда летают агенты спецслужб, в обязанности которых входит, увы, в случае необходимости создать такую ситуацию, при которой самолет рухнет, увы. И не надо будет генералу ПВО принимать решение.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Притом же, опять же, понятно, что, допустим, сбивать заминированный самолет – это вообще масло масляное, т.е. самолет заминирован и нет возможности ничего сделать, он взорвется по-любому.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет, если самолет заминирован с тем, чтобы его обвалить на стратегические ядерные объекты.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Тогда, конечно, его надо сбивать, т.е. тут надо рассматривать.

Л. ГУЛЬКО – С пассажирами?

С. НОВОПРУДСКИЙ – Тут надо рассматривать варианты, в чем трагедия ситуации.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – История устроена трагично.

Л. ГУЛЬКО – Да.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Хорошо, вы знаете прекрасно, что есть 5% риск самозапуска ядерных ракет. Он существует.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Условно говоря, если выбирать между, в определенной ситуации, между гибелью трех сотен людей и, предположим, трех миллионов людей, как бы ни страшно это звучало, надо выбирать в пользу гибели 300 людей. Это страшно.

Л. ГУЛЬКО – Может быть, тогда прав Юрий Соловьев?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Не его дело.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Он не прав по должности, он не прав по сути, потому что он не имеет права, во-первых, говорить, что мы не будем выполнять закон. Он вообще должен выполнять приказы верховного главнокомандующего, с одной стороны. А с другой стороны, тут вообще не вопрос прав или не прав, это вещи, про которые, в принципе, человек в его положении не должен говорить вслух. Он потом может мемуары писать.

Л. ГУЛЬКО – Но решение-то принимать кому?

С. НОВОПРУДСКИЙ – Не ему.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я объясняю, понимаете, в чем все дело, например, мне как человеку, пишущему в газету «Известия», может быть, какие-то другие газеты не нравятся, но я не имею права сказать про эти газеты, что они дурные, ужасные.

Л. ГУЛЬКО – Их надо сбивать.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – На лету, отбирать у них лицензии, хотя, может быть, я бы и отобрал, но не могу. По должности не могу. А генерал Соловьев имеет на это право, потому что от того, что он скажет, коллеги, его коллегам не жарко. Про одну газету не может сказать, про «Красную звезду», про остальные может.

Л. ГУЛЬКО – «Особое мнение», Александр Архангельский, Семен Новопрудский, мы вернемся к вам после небольшого перерыва, не покидайте нас.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Мы продолжаем нашу программу, я напомню, что в гостях у вас Семен Новопрудский, Александр Архангельский, журналисты. Давайте ответим на пейджер, может быть, посмотрим, что тут пишут. Одно время я работал под началом бывшего командира подземной ракетной установки, он говорил, что никакого самозапуска быть не может, там проблема, что в случае надобности запуска существует столько замков, что будет проблема запустить ракету, Юрий Григорьевич.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я не могу спорить или соглашаться, я ссылаюсь на то, что мне говорили военные эксперты, что услышал, то и повторяю. Они говорили, что есть этот риск, что в этом случае очень все плохо, потому что из 37 минут полета ракеты примерно 34 уходит на выяснение того, самозапустилась ли она или не самозапустилась, и три минуты остается у президента на принятие решения. Еще раз говорю, за что купил, за то продаю.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Кроме того, мир всегда устроен так, что опасность бывает не та, которую мы обозначаем, т.е. обычно всегда происходит какая-то другая опасность, какая-то другая катастрофа.

Л. ГУЛЬКО – Еще одно сообщение от Татьяны, немножко другая тема. Если бы у бесноватого Адольфа хватило терпения не начать войну до момента создания немецкими учеными ядерного оружия, чем бы кончилась вторая мировая война, спрашивает Татьяна.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Тем, что проклятые американцы и великие русские успели бы создать еще более сильное ядерное оружие, потому что Гитлер совершил роковые ошибки до того. Он, например, уничтожил великую немецкую науку, она отчасти перетекла, физику, например, немецкая физика.

Л. ГУЛЬКО – В США.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Она перетекла в США, она уже не возродится в Германии никогда, потому что историческое время упущено и т.д. Если бы да кабы, во рту росли бобы, то это был бы не рот, а целый огород. Нельзя гадать, мы находимся в данных исторических обстоятельствах. Риски – да, надо замерять. Кроме того, президент Ирана, при всей моей не симпатии к нему, не Гитлер.

Л. ГУЛЬКО – Есть какое-нибудь особое мнение, Семен?

С. НОВОПРУДСКИЙ – Нет, в данном случае.

Л. ГУЛЬКО – Хорошо, США сокращают на 13 млн. поддержку демократии в России, об этом тоже я нашел сообщение на «Ньюсру.ком», администрация в будущем году планирует, кстати, о США, планирует сократить демократическое содействие России почти на 13 млн. долларов, с нынешних 44.2 до 31.6, пишет «Вашингтон Пост». Вот, собственно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Наверное, у них с камнями проблемы, дефицит камней.

Л. ГУЛЬКО – Может быть, и так. А чем это нам грозит?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нам – ничем.

Л. ГУЛЬКО – Нам ничем с вами.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – С вами, да.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Ничем, даже если бы они увеличили на 13 млн., а не сократили, тоже ничем не грозило бы, да.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Боюсь, что тоже ничем бы не грозило.

Л. ГУЛЬКО – Ну и пускай себе сокращают, да, хоть до нуля?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Там проблема в том, что есть, на самом деле, программы неполитические, программы создания гражданского общества в регионах, которые, в общем, захлебнутся, задохнутся без внешних вливаний, потому что российский бизнес еще не до конца дозрел, скажем, до таких вливаний. Если бы дозрел, то я бы не против, чтобы вообще сократили.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, главное, на самом деле, чтобы демократию в России финансировал российский бизнес. Когда он перестанет давать деньги «ЕР», а будет давать деньги другим политическим партиям, будет хорошо.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Пусть дает деньги и «ЕР», и другим политическим партиям.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Это правда, да, но, в данном случае, с моей точки зрения, если бизнес понимает что-нибудь и хочет остаться в России, в принципе, то, например, сейчас, именно сейчас, давать деньги «ЕР» пока рано.

Л. ГУЛЬКО – Кстати, «ЕР» сегодня подписывала антифашистский пакт на Поклонной горе, инициированный «ЕР», многие партии демократического толка этот пакт не подписали. Надо было или не надо было, как-то надо объединиться всем вместе, бог с ним, пускай это будет под эгидой «ЕР», но в борьбе с фашизмом.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Для начала было бы неплохо, чтобы этим партиям предоставили возможность жить, а потом пакт. Насчет пакта, нет, потому что это слишком политическое действие. Хотя есть, например, проекты, где бы я призывал бы всех подписываться, например, программа всех детей из сиротских домов в семьи, я ношусь с этой идеей уже, и не я один, я знаю, Мариэтта Чудакова подписала, опубликовала воззвание, тут, мне кажется, если бы «Единая Россия», не «Единая», какая мне разница? Там, где речь идет о людях, о конкретных людях, о конкретных судьбах, тут не имеет значения партийная прописка. А политические действа, пакты – это политическое действо. Тут можно выкатить встречные условия – ребята, а вы примите закон такой, чтобы административный ресурс не действовал.

Л. ГУЛЬКО – А потом, у нас уже есть, в общем, уголовный кодекс, который все запрещает.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да-да.

Л. ГУЛЬКО – Пожалуйста, Семен.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Это бессмысленная совершенно вещь, потому что ведь ясно, что «ЕР» не будет заниматься борьбой с фашизмом реально, потому что «ЕР» ничем реальным заниматься, по большому счету, т.е. она могла бы заниматься, если бы не занималась сейчас тем, чтобы пыталась медленно, но верно выторговывать себе, у руководства выторговывать себе привилегии на случай непредсказуемых.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я здесь не согласен, т.е. я не то, чтобы я был большой любитель «ЕР», но как думский механизм, как думская машина для голосования, она много чего в экономической сфере делает полезного. Правда, есть опасности, которые ей самой грозят из-за того, что нет конкурентов. Когда у вас нет конкурентов, вы плохо шлифуете формулировки законов, которые вы проводите. Монетизация льгот, яркий пример, все возможности сделать закон хорошо, а его делают плохо не потому, что там сплошь идиоты, а потому, что зачем делать хорошо, если и так пройдет. А в итоге, на выходе получаются чудовищные проблемы для самой же партии власти. Но это отдельный разговор, я по «ЕР» считаю, отношусь к ней не как… там есть люди, к которым я отношусь с глубоким уважением, есть люди, к которым я отношусь никак, есть люди, которые я не понимаю, как туда вообще попали.

Л. ГУЛЬКО – Спортсмены, например.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Спортсмены, да, с отдельными людьми я готов работать в их проектах, с отдельными людьми я вообще здороваться не готов, а с другими мне все равно.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Нет, просто речь идет о том, что с точки зрения борьбы с фашизмом или реализации каких-то конкретных программ, в нынешнем виде «ЕР» – это великое ничто. Т.е. это не инструмент реализации политики в том виде, в каком существует, т.е. они, действительно, машина, да, но ведь решения принимают не они, они, на самом деле.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И в данном случае, как раз личная позиция Путина, она мне кажется гораздо более важной. А он, на самом деле, в росте фашистских настроений на сегодняшний день, по крайней мере, я не говорю про его идеологию, я ее не знаю, но то, что он не заинтересован как прагматичный политик, это 100%, поэтому то, что он будет с этим бороться, это несомненно.

Л. ГУЛЬКО – Несколько телефонных звонков.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – У меня такой вопрос, может в Москве возникнуть дефицит качественного бензина, как вы считаете?

Л. ГУЛЬКО – Отвечайте за нефтяников.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Качественного бензина?

Л. ГУЛЬКО – Бензина?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет, не может.

Л. ГУЛЬКО – Соль, сахар, спички уже есть.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В ближайшее время нет.

С. НОВОПРУДСКИЙ – С моей точки зрения, при той экономической политике, которую проводит нынешняя власть, может дефицит всего возникнуть, причем он может возникнуть очень быстро и внезапно, потому что если все будет принадлежать государству, а, точнее, конкретным людям, которые находятся в конкретном окружении конкретных людей вокруг президента, это возможно, на самом деле.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Абсолютно уверен, что в ближайшее время никакого дефицита бензина, высококачественного и низкокачественного.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Надеюсь, что не успеют.

Л. ГУЛЬКО – А зачем им надо-то, чтобы был дефицит?

С. НОВОПРУДСКИЙ – Им это не надо, это просто следствие такого хозяйствования, потому что компания «Роснефть» поглотила «Юганскнефтегаз» и снизила добычу нефти, все очень просто, эти люди не умеют работать.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Есть разница между потребителями высококачественными бензина и потребителями некачественного украинского солевого, некачественной украинской соли. Если бы это были одни и те же люди, может быть, и возник бы от страха дефицит, но это разный способ (НЕРАЗБОРЧИВО), кроме того, бензин негде хранить.

Л. ГУЛЬКО – Александр Архангельский, Семен Новопрудский.

СЛУШАТЕЛЬ БУБАР (Красноярск) – Скажите, пожалуйста, что плохого в том, что Россия признала ХАМАС?

Л. ГУЛЬКО – Это ваш вопрос, хорошо, понятно. Что плохого в том, что Россия признала ХАМАС? Из Красноярска нас спрашивают.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Плохого не в том, что Россия признала ХАМАС, а в том, что цивилизованная страна, признающие правила, действующие в рамках ООН и мирового сообщества, готова объявлять о готовности признать организацию, не отрекшуюся от терроризма как способа решения политических проблем, не отрекшуюся от своих претензий на уничтожение государства, в соседстве с которым она находится. Вот и все.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Кроме того, плохого то, что если вы устами генпрокурора, иногда даже президента страны говорите, что в стране действует ваххабитское террористическое подполье. Если вы говорите, что в стране действует если не мусульманский терроризм, если не так вы это называете, то, по крайней мере, терроризм, который прикрывается именем ислама, и признаете террористическую организацию, вы подрываете идеологические основы собственной борьбы против тех, кого вы считаете подпольными террористами внутри России.

Л. ГУЛЬКО – Правда, президент сказал, что он не будет встречаться с представителями ХАМАС, это будут делать какие-то вторые, третьи, 25-е люди.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Понижение уровня, но еще раз говорю, что я повторяю, тут мы слишком малой информацией обладаем, мы не знаем, есть закулисные договоренности или нет, это самодеятельность или это игра в рамках большой.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Если есть спектакль, есть роль, это одно. Если это, действительно, экспромт, то это экспромт, крайне опасный именно для России, а не для ХАМАС, конечно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Не из-за ХАМАСа, а из-за их взаимоотношений с цивилизованным миром.

Л. ГУЛЬКО – Два особых мнения сегодня было. Семен Новопрудский, Александр Архангельский, спасибо вам, до следующей встречи в нашем эфире, пока.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Всего доброго.

С. НОВОПРУДСКИЙ – До свидания.