Михаил Леонтьев - Особое мнение - 2006-02-24

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Здравствуйте. Это программа "Особое мнение". В студии журналист Михаил Леонтьев. Добрый вечер.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Шахматов А. П. из Украины, занимается наукой, задает вопрос. "Почему мусульмане именно в последнее время всё больше активизируются и объединяются. Для какой цели они объединяются? Откуда управляется этот процесс?"

М. ЛЕОНТЬЕВ - Во-первых, мусульмане в разное время для разных целей объединялись. Мы помним, когда был Халифат, была Османская империя, которая главенствовала в мире. Чтобы они сейчас так сильно объединялись, я как раз не наблюдаю. Это скорее такой сетевой процесс. Вот в чем особенность вообще нынешнего роста…, есть разные исламы. Ислам вообще религия моложе из всех монотеистических. Но то, что считают исламизмом, экстремизмом, почему с ним с одной стороны невозможно бороться, а с другой стороны он сам по себе не представляет собой субъекта. Он не субъектен. Потому что это сетевая штука. Там нет так же как "Аль-Каиды" нет штаба, который бы рассылал… это, кстати, говорит о том, что это движение в значительной степени органично. Оно естественно. Это естественная энергетика религий, энергетика униженного мира, который считает, что его ценности попраны. Причем сам по себе… То есть вообще есть огромная длинная история, я сейчас не буду в детали вдаваться, можно очень много на эту тему говорить, есть специалисты и специальные труды. Кстати есть великолепная книга Жиля Кепеля, французская по современному экстремистскому исламу. Но вот тот ислам, который мы сейчас видим, вот этот вот интегристский ислам, это следствие урбанизации. Это следствие разрушения традиционных обществ, традиционных структур, традиционных каких-то укладов в исламе, которые создавали ислам… традиционный ислам он не фундаменталистский, он именно традиционный. Он укоренен в среде в природе, устаканившийся, устоявшийся, прошу прощения. А вот когда в огромных городах собираются относительно образованные, очень важно, что это люди читающие, которые связаны с информацией, они связаны с миром. Они передают друг другу информацию. Их нельзя считать в массе своей высокообразованной… Что такое исламский "Талибан" – это студенты. Другое дело, что мы не должны путать этих студентов со студентами Гейдельберга и даже МГУ, но это студенты, это ученики. Что такое Деобандский медресе в Пакистане - это тоже ученики. Это люди, которые учатся. Это энергетика униженной религии, которой пытаются - здесь очень важный момент, активатором здесь является не только разрушение этих общностей, но и с одной стороны попытка отдельных лидеров современного человечества активно навязать свои ценности. Просто внедрить путем насаждения насилия и так далее. И второй момент. Арабские режимы в значительной степени, не все и не только арабские, вот эти старые исламские режимы в значительной степени коррумпированные, теряющие свой авторитет, теряющие авторитет исламский. То есть среди верующих теряющие авторитет, поскольку они воспринимаются как разложившиеся, как не настоящие мусульмане. Они тоже с одной стороны являются жертвами вот этого движения, а с другой стороны они не могут ему противостоять. Они занимаются частичной поверхностной исламизацией. Мы это видели в Малайзии, Египте и так далее. Но они пытаются во многом направить эту энергетику в какое-то внешнее русло. То есть дать выход на внешнего врага, на не мусульман. И третий момент – исламизация Запада в первую очередь. Европы, Америки, в большей степени Европы. То есть когда культурно-этнический совершенно другой, чуждый традиционной среде элемент в огромных количествах приезжает в Европу, там они обосновываются, они действительно опять же унижены, они уже в нескольких поколениях занимают низшие слои социальной лестницы. Но они свои ценности очень важно понять, когда речь идет об исламизме, они свои ценности ставят выше западных ценностей. И в их иерархии это совершенно очевидно для них, что гнилой, разложившийся гедонистический либерализм грязнее поганее, чем высокие ценности истинного ислама, где люди готовы жизнь отдать за веру и так далее. И соблюдают жесткие моральные нормы, которые навязывает им шариат.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понятно. Напомню, что Шахматов А.П., который задал этот вопрос, он из Украины, и перейдем чуть к Украине. По последним сведениям по опросам общественного мнения, у Януковича 25% популярности…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Там очень разные исследования. Большинство социологических служб украинских очень сильно ангажированы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это дело не в этом. Тенденция, во всяком случае. Правящая верхушка теряет свою популярность – 15% у Ющенко. Возьмем по одному из исследований.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Мне кажется, это не сводимые исследования…

А. ГАНАПОЛЬСКИЙ - 19% у бывшего премьера. Вот о чем это говорит. Действительно так теряет популярность Ющенко и парламентские предстоящие выборы изменят очень сильно Украину?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это, кстати, один из самых оптимистических для посторанжевых сил, прогнозов. Там все время цифры не сходятся. Потому что суммы дают из одного места, неважно. Важно что, - что мне кажется, что политический расклад на Украине вообще не менялся. Не менялся. Там существует небольшой переток за счет иногда консолидации голосов в наиболее крупные партии, предположим, с оранжевой стороны, с антиоранжевой стороны. Сильнее Янукович, там же есть еще куча партий, у них довольно низкий барьер 3%. То есть они по-разному могут складываться. То есть, может быть, Мороз много потеряет, я имею в виду социалисты, потому что будут ставить на основные партии коалиции. Может быть наоборот, разочарование приведет к тому, как в Германии часто бывает, когда малые партии получают достаточно большие куски. Вопрос в том, что Запад-Восток, вот этот геополитический разлом он как был, так и существует. Там очень мало партий, которые существуют посередине. Электорат которых… сами эти деятели это отдельный вопрос украинские политические, а электорат он очень четко поделен и как он был поделен во время "оранжевой революции", так он сейчас и поделен. Ничего не изменилось. Поэтому это еще раз говорит о том, что вся эта бодяга по поводу якобы фальсификации выборов была чистой абсолютной откровенной ложью. И сейчас то же самое. Не хуже и не лучше. Сейчас ситуация не так плоха для "оранжевых", как она не была так хороша в прошлый раз. Проблема в чем - что Украина перестает существовать как государственное единство. Еще раз повторю вещь, которую я, по-моему, говорил. Можно, это важно, или у нас нет времени.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давай короткая пауза и дальше ты продолжишь.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Ну давай.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Продолжи по поводу Украины.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Вот мнение, которое высказывалось, тут мы слушали о том, что невозможно будет сформировать одноцветную коалицию, то есть одноцветное правительство и очевидно понадобится коалиция. По всей видимости, какая коалиция может быть. Вот то, о чем некоторые говорят, коалиция Ющенко, Янукович. Но эта коалиция Ющенко-Янукович это кучмизм чистый вид. Просто, даже еще больший кучмизм чем сам Кучма. На мой взгляд, дело даже не в том, хорошо это или плохо, а кучмизм невозможен на Украине. Прошла Украина эту стадию. Почему – вот представьте себе, что такое сейчас Украина. На Украине парламент, который получил большую часть реальной власти в стране. И этот парламент должен формировать правительство, которое является всесильной практически исполнительной властью. Власть президента ограничена. При этом мы имеем парламент, который послал в отставку правительство, оно не ушло в отставку, парламент не признал его уход. Но все как-то-то тихо про это забыли. Заметим, президент этот существует только благодаря пакетному соглашению не вообще с парламентом, а вот с этим конкретным парламентом, в этом самом составе, который позволил в свое время провести третий тур. При этом президент пытался оперировать к Конституционному суду, но с удивлением обнаружил, что Конституционного суда в Украине нет. И сформировать его нельзя, и никто даже и не пытался. При этом как в этом законодательном поле разобраться. Есть орган, который занимается надзором за соблюдением законности. Он называется прокуратура. На Украине два прокурора и никому в голову не приходит разобраться, а собственно, какой из них прокурор. Два и два. Я не знаю, как они зарплату получают, это интересный вопрос. Но их два. То есть это развал политического поля реальный до такой степени, что если бы Украина была государством, реально существующим, государством, которое кому-то было в массе своей, не политическим игрокам в Киеве, а кому-то было бы нужно, вот как государство, вот нам нужна наша страна, - там бы давно началась гражданская война. Но поскольку это государство никому не нужно как таковое и никто вообще палец о палец ради украинского государства в массе, в толще украинского народа ни на Западе, как показала практика, ни на Востоке, шевелить не желает, то оно так и существует. И существует оно покуда весь этот процесс, процесс политического развала не пришел в экономику. Потому что когда уже экономика начнет деградировать, а она деградирует неуклонно, но медленно, то уже все равно плевать на это будет невозможно. Потому что кушать хочется, заводы будут стоять. И так далее. Так вот, Украина движется к своему развалу. Медленно, но верно. Любые действия любых политических сил Украины вне воли их и сознания, победа Януковича, поражение Януковича, формирование коалиции, не формирование коалиции, вот что бы они ни сделали, прыгнут, вперед поползут, взад поползут, лягут, крикнут, пискнут, запоют, запляшут. Всякое действие, всякое движение, знаете, как лавина снежная должна сойти, вот что бы вы ни сделали, оно будет идти к развалу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я понимаю Украину. Может спасти только быстрое присоединение к РФ.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Нет, я думаю, что от развала никакое присоединение к РФ ее спасти не может. Я думаю, что все, что будет с Украиной, будет решаться в процессе этого развала уже. А развал Украины остановить нельзя. Невозможно. Я не знаю, должна произойти какая-то другого рода политическая, внешнеполитическая, геополитическая катастрофа, разразиться мировая война, когда ситуация на Украине станет вторична по отношению к какой-то другой, более общей ситуации. Вот тогда эта ситуация может иначе выглядеть. Но вот внутри себя украинская ситуация иначе развиваться не будет. Об этом говорили с самого начала, когда затевалась эта "оранжевая" затея. Ровно об этом говорили. Мы наблюдаем то же самое. Простите за злорадство, но точно это говорили. Кучмизм чем был интересен – кучмизм пытался хвататься, держаться за формальную легитимность. И вот когда говорили: выход из правового поля, то есть третий тур последним не бывает. Если у вас есть третий тур выборов, у вас будет четвертый, пятый, шестой, седьмой и так до самого конца. А конец это развал. Легитимность, даже внешние ее формы разрушены, и создать их можно только через кризис какой-то мощный. Через коллапс не дай бог. Вот все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Украинцы по этому поводу знаешь, как говорят: как-то живем.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Вот именно об этом я как раз говорю. Они не так говорят, они так делают и так и живут. Молодцы. Я бы тоже на их месте так жил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я привык к твоим апокалиптичным заявлениям…

М. ЛЕОНТЬЕВ - А что в этом апокалиптичного? Если бы я был…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ничего, развал страны.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Если бы я был Тарасом Шевченко и воспевал украинскую незалежность, то тогда бы я говорил, что это апокалиптический прогноз. Но поскольку мне совершенно, абсолютно наплевать на государственное единство Украины, совершенно, вот не то, что я заинтересован страшно в том, чтобы оно было разрушено. Вот не интересует оно меня. Не мое это дело. Сами ребята, сами хотели, сами и разбирайтесь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну хорошо, я думаю, они еще поживут. Спорить с тобой не буду. Просто запомни…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Нет, конечно, поживут медленно, но верно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Медленно, то есть где-то через тысячу лет развалится…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Нет, почему это процесс тот, который нужен, чтобы экономическая деградация догнала политическую. Только и всего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Очень много разговоров было с твоей стороны по поводу развала Грузии.

М. ЛЕОНТЬЕВ - А Грузия празднует государственное единство? Грузия просто монолит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, не в том дело.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Ну, хотел бы я так существовать…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - По факту…

М. ЛЕОНТЬЕВ – По факту нас много чего существует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И вот как-то, нет, ну чего спорить, твое особое мнение, что развалится.

М. ЛЕОНТЬЕВ - По факту…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ури Миллер спрашивает нас. "На днях верховный аятолла Ирана Хаменеи признал религиозную целесообразность применения ядерного оружия. Как Вы это можете оценить? Как это с учетом зомбированности фанатичного населения может сказаться на ситуации в регионе и во всем мире?"

М. ЛЕОНТЬЕВ - А в США зомбированное фанатичное население? В Советском Союзе зомбированное фанатичное население было. Мы знаем массу ядерных держав. Я вообще не понимаю этой истерики по поводу…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Истерики нет.

М. ЛЕОНТЬЕВ - О, хороший разговор. Если Иран, ды-ды-ды, подойдет вплотную, Израиль этого не потерпит. Простите, пожалуйста, а где это у нас существует международная норма, которой определяется право вето Израиля на что-либо, что происходит в мире. Потерпит он… А почему все терпят израильскую ядерную программу. Эта программа была абсолютно…, более того некоторые люди были посажены в тюрьму за шпионаж в США. Поскольку они крали из США ядерные технологи. Я хочу что сказать…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тут просто играет роль демонстративность такая.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Демонстративность есть. Но она зависит от внутриполитической структуры Ирана. Это другой вопрос. Существует проблема гарантий безопасности Ирана. Не решается вопрос иранской ядерной программы вне этой проблемы. Просто не решается. Если кто-то, включая Россию, захочет действительно серьезно решить этот вопрос, он поставит на повестку дня право Ирана на гарантии своего суверенитета. Есть негативная гарантия. Например, если США дадут Ирану гарантию какую-то, и кто-то может в нее реально верить, то есть как-то сделают, чтобы она была убедительной, что США и из союзник Израиль не нанесут удара по Ирану, то есть не будут угрожать иранскому суверенитету, то тогда разговор о гарантиях мирного характера иранской программы будет иметь совершенно другие основы. Сейчас это демагогия. Это с двух сторон, потому что иранцы не могут сказать, поскольку они стараются держаться в рамках формального международного права, они не могут сказать, что мы считаем, что мы имеем право на бомбу не меньше, чем все остальные, потому что нам угрожают. Это последняя гарантия нашего суверенитета. Последнюю вторую часть фразы никто слушать не будет. А, они признали. Все в порядке. Они этого сказать не могут. Вторая сторона делает вид, что они занимаются вопросами МАГАТЭ. Это не проблематика МАГАТЭ. Проблематика МАГАТЭ это конкретный технический кусок. Не входит иранский вопрос с ее ядерной программой в проблематику МАГАТЭ. Это проблематика политической, геополитической ситуации. Это проблематика целей и задач опять же США в регионе, которые не хотят, чтобы Иран… им не нужен вообще лояльный Иран. Они хотят иметь не лояльный Иран. Они хотят контролировать Иран, так, как они контролируют все остальные государства залива.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну может быть, как минимум они не хотят, чтобы Иран имел ядерную бомбу.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Это, конечно, они не хотят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Потому что риторика Ирана…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Но мы этого тоже не хотим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Риторика Ирана недопустима. Ты же понимаешь…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Знаете что. А риторика США…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - На самом деле Иран бы имел…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Стоп.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Иран бы имел ядерную бомбу и точно так же…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Иран будет иметь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - …как Израиль никто бы на это не обращал внимания. Нет, я имею в виду, шум поднят, прежде всего, господином Ахмадинежадом.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Неправда, неправда. Нет, ну конечно, если бы это был шариатский Иран, то у него была бы возможность создать ядерную бомбу. Вполне возможно. Но это государство, которое было сателлитом США в значительной степени. Давайте вспомним. Речь идет не об иранской риторике. Иранская риторика носит свой внутриполитический характер. Иран мощная большая страна достаточно, крупнейшая страна в регионе, руководители которой тоже должны вести, я хочу сказать, что Иран внезападном смысле демократическая страна. Такая же демократическая страна, как демократической сейчас является Палестина, где "хамасовцы" пришли к власти демократическим путем. В том-то и проблема, что этот режим аятолл обязаны считаться с общественным мнением. И обязаны манипулировать общественным мнением, как всякий режим популистского типа. Обязаны. Поэтому у них есть свои задачи и своя логика. Они потратили огромное количество времени, для того чтобы протянуть как бы Западу руки, продемонстрировать либерализацию, потеряли на этом в значительной степени то, что у нас называется рейтинг внутри страны, когда США казалось, что сейчас немножко дожать и режим посыплется. Посыпаться он мог не потому, что режим был жесток, а именно потому, что он начал смягчаться. Теперь они вынуждены отгребать в другую сторону. Я же не говорю, правы они или не правы, но надо понимать эту внутреннюю логику. Эта внутренняя логика ничем не ущербнее логики США. Риторика Ирана по поводу Израиля недопустима, но риторика США по поводу Ирана также недопустима. Когда они рассматривают публично, в мире начинают препарировать живого…, живого человека препарируют. А вот как нам лучше сменить этот режим. Бомбить какие-то города, чтобы там восставшие массы его свергли или вторгнуться туда сухопутными войсками. Или просто зажать его вот так. Но понимаете, это находится за рамками международного права.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы делаем паузу, после чего возвращаемся в студию. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте примем сейчас телефонные звонки. Ваши вопросы Михаилу Леонтьеву.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Владислав, Саратов. Михаил, скажите, пожалуйста, мне, если возможно, когда наши либералы будут патриотами своей страны. Я имею в виду России. Вот недавно они приглашали Милинкевича, который в открытую говорит, что Белоруссия должна вступать в НАТО. Что с Россией ей не по пути. А другой великий либерал Немцов сообщил нам недавно, что Ющенко оказывается друг России, который тоже Украину тянет в НАТО, постоянно ворует русский газ, как известно. Скажите, пожалуйста, как они хотят попасть в думу на следующих выборах. Неужели они думают, что они будут так себя вести, они попадут в думу?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Они рассчитывают на ту категорию населения европеоидную так сказать в некотором смысле слова, европеизированную… Немцов в свое время сформулировал достаточно ясные вещи, которые, в общем могут нравится/не нравится, на мой взгляд он сказал правду, что если сравнивать, взвешивать демократию и суверенитет, для меня демократия важнее суверенитета. Я только полагаю, что без суверенитета демократия невозможна, а возможно пионерское самоуправление в дружине под руководством директора школы, потому что какая же демократия, если ты ничем не управляешь, если ты не суверенен. Вот это такая есть политическая философия. Мне кажется, что в России она потерпела крах. Либералы тоже разные бывают. Я знал либералов разных в разных странах. Я помню, как Серхио Де ла Квадро, который был министров финансов и зам. председателя ЦБ Чили в свое время, когда его спросили, почему он так не любит американскую экономику, вы же либерал, он сказал: вы перепутали, я не американский либерал, я чилийский либерал. Но для этого должна быть другая школа и другой генезис формирования этой категории людей. Потому что, к сожалению, наш либерализм российский сформировался на мародерстве, на растаскивании страны, на отрицании национальных интересов, национальных ценностей и так далее. И очень значительное число людей, которые были либералами до того, именно вследствие этого покинули либеральный лагерь. Даже дело не в том, что они либералы. Это вопрос методологической дискуссии, если говорить про экономическую политику. Вот дело именно в том, что они… Российский либерализм в первом случае оказался не идеологией внутренней, не некой доктриной политической или экономической, а геополитической ориентацией. Русские либералы это те, кто считают, что образцом всего должны быть США. И с них надо брать пример, не выпендриваться, не придумывать самобытных… Вот есть большая страна и мы должны плестись у нее в хвосте и всему учиться. И тогда нам будет хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это две разные вещи. Плестись в хвосте и всему учиться…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Они оказались… учиться, помогать, подчиняться, что в принципе в американской политической доктрине одно и то же. Там разницы нет. Равных американцы нигде никогда не терпели и не терпят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ – Михаил, здравствуйте. Я бы хотел узнать, сегодняшний инцидент с мэром Лондона. Скажите, евреи в Лондоне организовали антианглийскую радиостанцию "Эхо Лондона", допустим? Ответьте на этот вопрос.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не знаю, причем здесь "Эхо Лондона". Ливингстон вообще забавный парень, его иногда несет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не понимаю, о чем идет разговор…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Мэр Ливингстон обозвал какого-то журналиста, который по случаю оказался евреем, английского журналиста сравнил его с охранником Освенцима.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хороший стиль.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Поднялся жуткий вой. Я думаю, что он совершенно не имел в виду, зная Ливингстона, его национальность. То есть никаких оснований Ливингстона причислять, его можно к разным людям причислять, можно даже считать, что он своеобразный. Но что он антисемит никаких оснований считать нет. Но еврейские организации, которые достаточно сильные, устроили гвалт, лоббизм и Ливингстона, мэра города отстранили на месяц от исполнения обязанностей. По-моему, это какой-то бред собачий, но с другой стороны это их английские в данном случае правила. У них так принято. Дай бог им.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну да, если позволяешь себе какие-то подобные вещи, то конечно это…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Слушай, Матвей, у нас можно обзывать сравнивать кровавый режим Путина или…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я что-то от Лужкова никогда ничего подобного не слышал…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я зато слышал от некоторых, имеющих косвенное отношение к радиостанции "Эхо Москвы" публицистов, сравнение с гитлеровцами и гитлеровскими лагерями московских властей, причем основанием для этого сравнения было такое большое публицистическое эссе, кстати, очень талантливого, на мой взгляд, и очень неглупого журналиста. Ну, бывает, со всеми бывает. Основанием было решение мэрии об эвакуации неправильно запаркованных автомобилей. То есть уровень проблематики…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Уровень ниже плинтуса.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Вот бывает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но мы же говорим о ксенофобских высказываниях.

М. ЛЕОНТЬЕВ - А здесь не было ксенофобского высказывания, он не имел в виду вообще его национальность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он сказал…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я даже не уверен, что Ливингстон знал, что этот журналист еврей. На каком основании, на нем что, написано. Может, он думал, что он шотландец.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Действительно, их английские дела. Может он шотландец. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Сергей из Москвы. Я Михаилу Леонтьеву задал вопрос насчет судебной реформы 2-3 передачи назад. Он не ответил. Второй вопрос. Путин построил вертикаль власти. Сделал административную реформу. Результат книга "Да, господин президент".

М. ЛЕОНТЬЕВ – Ну, я не отвечу и на этот вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну и что, ну вы сказали. И как на ваш вопрос отвечать.

М. ЛЕОНТЬЕВ - А в том смысле, что вертикаль власти не совершенна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, он говорит: насколько эффективна эта реформа. Спасибо большое.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Оно эффективна настолько, насколько она может быть эффективна. Кроме вертикали власти существуют другие механизмы. Я говорил и говорю, что в основе системы управления современной в России лежит, к сожалению, системная коррупция. Другой системы управления, пронизывающей всю вот эту машину управления, в том числе отношений разноуровневых, отношений бизнеса на местах, отношений судов с бизнесом, отношения чиновников между собой, принятия решений. Да, эта книга, я не читал эту книгу, я примерно представляю себе, что там написано. Ничего сенсационного я там особенно не вижу. Да, это больная система. Но ее не Путин построил. Вы что же думаете, что не было вертикали власти, а была такая демократия открытая и тут Путин начал строить вертикаль власти, а получилась система усушки, укладки интересов. Дело в том, что вертикаль власти это и есть попытка на каком-то элементарном уровне восстановить именно иерархические отношения. Потому что исполнительная власть государства построена на вертикальных отношениях. Вот рынок построен на горизонтальных отношениях. В рынке все равны. И там не может быть старшего. Иначе это не рынок, а другое слово. Не рынок, а говно. А вот если это у вас вертикаль власти, если это правовая система, если это армия, то люди должны получать приказ и исполнять его. Это система вертикальная, ее надо строить. От того, что ее построить безумно тяжело в этой ситуации и невозможно ее простроить сразу до конца, вообще в достаточно близкий среднесрочный период, это не значит, что ее строить не надо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, спасибо, особенно за определение. У нас был Михаил Леонтьев в гостях. Мы встретимся через неделю с тобой. Не уезжаешь?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Не вроде бы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет вроде бы. Михаил Леонтьев. Программа "Особое мнение". Всего наилучшего.