Семен Новопрудский, Андрей Архангельский - Особое мнение - 2006-02-27
В. ДЫМАРСКИЙ – Итак, здравствуйте, в эфире телеканала RTVI и радиостанции «Эхо Москвы» программа «Особое мнение», веду ее я, Виталий Дымарский, а расспрашивать буду, как всегда, по понедельникам в этот час, как у нас говорится, в урочный день, в урочный час, известных журналистов Александра Архангельского.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ – И Семена Новопрудского, здравствуйте.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ – С чего начнем, о чем вообще спрашивают, в первую очередь, в последние дни? По-моему, об олимпийских играх, которые вчера завершились в Турине. Я не прошу вас, уважаемые коллеги, подводить спортивные итоги Олимпиады, они всем известны, но давайте попробуем, может быть, ответить на один такой простенький вопрос, так что же все-таки важнее на всех этих олимпийских играх, победа или участие? Мы вообще забыли про все заветы, заповеди барона де Губертена?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это давно все кончилось, вообще современная Олимпиада, мне кажется, даже как-то Семен про это писал, это соревнования фармакологических корпораций, не Семен, не помню, во всяком случае, не мне точно эта мысль принадлежит, но мысль верная, что борются фармакологические корпорации, кто тоньше произведет допинг. Такой допинг, которого еще никто не знает, допинг, на котором никто никого не поймает.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я могу вам выдать один, извините, я вас перебью, небольшой один секрет, такой Полишинеля, конечно, секрет, я разговаривал недавно с одной известной спортсменкой, не буду называть ее фамилии, я поинтересовался, как дилетант полный в этом вопросе, а сколько, допинг, он что, реально что-то дает, сколько он дает. Она говорит – о, много дает. И спортсменка бывшая, она сказала, что вообще, в принципе, мне, говорит, в свое время сказали – хочешь выигрывать, колись сюда, сюда, сюда.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это, на самом деле, трагедия, потому что понятно, что, скажем, для десяти стран, которые борются за победу в неофициальном, которого формально не существует, но который весь мир публикует, командном зачете, для них главное – победа. А победить в большом спорте в сегодняшнем можно только благодаря таким накачкам. На самом деле, спорт превращается, конечно, в истязание над здоровьем спортсменов, и в этом смысле, конечно, спортсмены, с одной стороны, герои, а, с другой стороны, жертвы, т.е. пока человечество полагает, что зрелище оправдывает все это. Но со временем, возможно, мы сейчас переходим к экологически чистым продуктам, возможно, будет переход к экологически чистому спорту, чтобы просто не убивать людей.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Или экологически чистым допингам.
В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно, что допинговая проблема существует, полностью с вами согласен. Мне кажется, что кроме допинга есть еще что-то.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Есть политическое.
В. ДЫМАРСКИЙ – Даже не политическое, мне кажется, что патриотизм, что ли, если он присутствует в этом болении спортивном, он постепенно вытесняется каким-то национализмом, это патриотизм, который перерастает уже в национализм.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Мне кажется, что дело, тут другая логика, она просматривается, я не понимаю, почему это, у меня нет ответа на вопрос, почему, но побеждают на Олимпиадах систематически либо самые демократические, либо самые авторитарные страны. Нельзя быть в промежутке. Последовательно, Америка до тех пор, пока была самым демократическим государством в мире, всегда лидировала. Советский Союз до тех пор, пока был самым главным авторитарным государством в мире, всегда лидировал. Как только Америка подвинулась после 11 сентября, на ее место вышла Германия, которая на сегодняшний день самое демократическое государство.
В. ДЫМАРСКИЙ – В зимних видах спорта.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И Китай в летних, который двигают Америку все успешнее, потому что самый последовательный авторитарный.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Плюс еще, кроме успешных фармакологических школ, есть, конечно, еще две системы спорта. Есть система спорта, основанная на жестком государственном финансировании, где спорт – идеология, это система бывшего Советского Союза.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Или на жестком государственном приказе для бизнеса, чтобы давал.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Или на жестком государственном приказе, как в США. Т.е., на самом деле, и там, и там это идеология, спорт большой.
В. ДЫМАРСКИЙ – А российский спорт в какой находится стадии?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Он был раньше, после того, как Советский Союз рухнул, мы зависли между демократией и авторитаризмом, пока болтались.
В. ДЫМАРСКИЙ – И не только в спорте, по-моему.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И не только в спорте, а в спорте болтались так же, как во всем остальном, предыдущая Олимпиада в Солт-Лейк-Сити показала четвертый результат, это очень характерно. Вне первой тройки, непонятно, где дальше, но и разрыв между первым и последним местом, т.е. между Америкой, между лидерами, прошу прощения, зимней Олимпиады в Солт-Лейк-Сити и Россией составлял 1 к 2, 12 золотых у лидера, 6 у России. В этот раз соотношение иное.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Чуть-чуть лучше.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Не чуть-чуть, а гораздо лучше.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы в этом видите тенденцию или просто как придется, что называется, знаете, как, год на год не попадает.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Дайте подождать два года.
В. ДЫМАРСКИЙ – И на олимпийских играх в Пекине мы сделаем окончательные выводы.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Я не знаю, Россия уже бизнесу приказывает финансировать определенные виды спорта, с одной стороны. С другой стороны, советскую систему спорта восстановить практически невозможно просто потому, что спортсмены перестали быть крепостными, т.е. для этого надо сделать спортсменов опять абсолютно крепостными. Если это случится, потому что сейчас есть способ просто выступать за другую страну, есть способ уехать и не выступать за Россию.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, Семен, опять же, такие данные, которые меня, например, удивили, в одной из моих программ на радиостанции «Эхо Москвы» был задан вопрос радиослушателям, вы с симпатией или антипатией относитесь к российским, бывшим российским спортсменам, выступающим сегодня за другую страну. Результаты меня очень удивили, т.е. большинство все-таки с симпатией относятся, но соотношение 56 – 44, т.е. все равно еще в них видят, видимо, предателей или как это назвать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А будут ведь еще яснее этих самых предателей, подождите до следующей Олимпиады.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Действительно, возможно, потому что если государство некоторую истерию нагнетает в этой сфере, народ, особенно тот, который смотрит Олимпиаду яростно, что называется, к этому отзывчив очень. Это с одной стороны. Но, с другой стороны, спорт вообще очень космополитичен, потому что, например, американцы, но пока это проявляется не столько в зимних видах спорта, сколько в летних, они просто стараются в некоторых видах спорта, где у них нет сильных спортсменов, натуразиловать африканцев, натурализовать азиатов. Т.е. за их счет просто открыто.
В. ДЫМАРСКИЙ – Может, нам тоже?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Мы тоже начинаем это делать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Пожалуйста, только не сделали.
С. НОВОПРУДСКИЙ – У нас уже есть, у нас уже есть примеры, у нас уже в сборной по баскетболу играет Джон Роберт Холден, человек с американским паспортом, он уже играет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, ладно, тем не менее, давайте, как бы ни относиться к олимпийским играм, надо отдать должное итальянцам, по-моему, они феерическое зрелище подарили совершенно, что на открытии, что на закрытии Олимпиады.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Вообще, они очень хорошо организовали, это самая хорошо организованная Олимпиада, самая спокойная за последние много лет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И надо сказать, что даже наши спортивные функционеры не ныли, в отличие от Солт-Лейк-Сити.
В. ДЫМАРСКИЙ – И вели себя, по-моему, более или менее прилично.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Там они без конца ныли и хныкали в прошлый раз.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, давайте от спорта к политике.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Давайте.
В. ДЫМАРСКИЙ – В политике что важнее, победа или участие, это, знаете, я к чему, к тому, что сегодня Михаил Касьянов объявил все-таки о создании своего движения, о том, что будет баллотироваться в президенты и т.д. Это что, стремление к победе и к участию?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Для Михаила Касьянова это стремление к участию, для него участие – это уже победа. В целом, конечно, политика – это стремление к победе, потому что тот, кто не побеждает, тот не политик.
С. НОВОПРУДСКИЙ – С одной стороны. С другой стороны, в политике, конечно, победы гораздо менее очевидны, чем в спорте.
В. ДЫМАРСКИЙ – Почему, там голоса подсчитывают.
С. НОВОПРУДСКИЙ – С одной стороны, с другой стороны, олимпийский чемпион – это олимпийский чемпион навсегда, а ты президент, понятно, что не навсегда, с одной стороны, хотя многие хотят быть навсегда. А, с другой стороны, гораздо сложнее удержаться на пьедестале.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А про премьеров и не говорим.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но просто я напомню и нашим телезрителям, и радиослушателям, если кто не знает, что учредителями этой новой организации, нового общественного движения, о котором заявил сегодня Михаил Касьянов. Помимо него, бывшего премьера, выступят еще лидер партии «Наш выбор», партии незарегистрированной, кстати говоря, до сих пор, Ирина Хакамада, бывший секретарь политсовета СПС, Союза правых сил, Иван Стариков, основатель Демократической партии знаменитый наш строитель Николай Травкин, экс-глава аппарата правительства Константин Мерзлихин и также региональные некие сторонники, их такие анонимные пока. Такая компания. Эта компания, на ваш взгляд, она может стать той объединительной, что ли, силой для всей оппозиции, скажем, или либералов, демократов, которые присутствуют в обществе?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я, в данном случае, может быть…
В. ДЫМАРСКИЙ – Это Александр Архангельский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Напрасно, но я отношусь скептически. Объясню, почему, мне кажется, Касьянов упустил время, когда он, действительно, мог стать крупной политической фигурой. Это был момент, когда он был еще внутри системы, он должен был принимать решение о том, что он идет на выборы президентские осенью, не ждать, пока его вышвырнут из Кремля, и не дожидаться, пока его будут держать на множестве крючков. И эти крючки будут, с одной стороны, его подталкивать в политический процесс, с другой стороны, из этого процесса вытягивать. И я думаю, что пиаровскими средствами удалось породить колоссальное недоверие ему лично за этот пропущенный период.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы имеете в виду дачную историю?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Дачную историю, человек опять, как бы он не понимает, что он человек ниоткуда для публики, он упустил.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Плюс еще…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Можно было из этого делать, в нем есть материал, из которого делаются политики, но время упущено.
В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно. Семен, у меня к вам тогда вопрос, вы согласны с Александром? Я, например, не очень хорошо понимаю, почему он упустил время, как он мог тогда, будучи во власти, сделать что-то политическое?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Он реально между тем, как перестал быть премьером, и тем, как сделать заявление, что он идет в политику, все-таки прошел год, он ждал, что будет под него создан некий банк развития, который сейчас до сих пор создается, между прочим, встречался с Путиным. Более того, он даже после первых своих заявлений о том, что идет в политику, совершенно доподлинно встречался с господином Сурковым, эти встречи были некоторыми людьми даже зафиксированы, что это было, их видели вместе. Мне кажется, что проблема в другом, проблема в том, как вообще будет структурироваться оппозиция. Т.е., с моей точки зрения, притом, что, например, как политик сейчас является совершенно маргинальным, по разным причинам, Гарри Кимович Каспаров, он говорит совершенно правильные вещи про то, что реальную конкуренцию действующей власти вообще, не значит – победить, но хотя бы составить конкуренцию, может объединенная широкая надидеологическая коалиция. Кого она выдвинет единым кандидатом, это большой вопрос, я не думаю, что это будет Касьянов. Касьянов – далеко не лучший кандидат. С другой стороны, если спросить, кто лучше, я не знаю.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Наоборот, единственный при всех оговорках, которые я сделал, единственный потенциальный, при каких-то невероятных обстоятельствах избираемый кандидат, это Касьянова, потому что он все-таки, за ним крупная хозяйственная, партийная, надпартийная биография.
В. ДЫМАРСКИЙ – Тогда у меня вопрос на вопрос, а если не Касьянов, то кто?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это самый большой вопрос, потому что мне кажется, что Касьянов при всем при этом все равно не избираем, к сожалению, т.е., на самом деле, он вряд ли сможет победить.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В этом фокус, дело в том, что, я еще раз говорю, если рассуждать о том, может ли Касьянов претендовать на роль президента, на сегодняшний день, мне кажется, нет. Из этого не следует, что не надо делать ту работу, которую они делают. Как бы мы скептически ни относились к перспективам, кто-то должен делать организационные шаги. Это, может быть, не время демократов, не время либералов, это пропуск хода, как я это называю, исторического, ничего, в истории это бывает. Но организационные структуры и последовательная, методичная работа, спокойная партийная работа, она нужна.
В. ДЫМАРСКИЙ – Т.е. все-таки не оставлять, что называется, поляну пустой, да?
С. НОВОПРУДСКИЙ – В России нужна легальная политика, которая делается снизу, потому что нельзя всю политику делать сверху, это очень опасно для самого государства, для его конструкции.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Хотя, с моей точки зрения, для власти было бы гораздо выгоднее не мочить Касьянова, а создавать из него лидера номенклатурной оппозиции.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Сделать то, что делали с Зюгановым, я добавлю, на самом деле, т.е. Касьянов как Зюганов сегодня, один из возможных вариантов был бы для власти.
В. ДЫМАРСКИЙ – Видите, вчера, я не помню, какая газета, написала, не знаю, насколько это правда, это то, что пишут у нас вообще газеты.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Наши газеты с Семеном пишут только правду.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это понятно, кроме вашей, я имею в виду.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – «Известия» и «Время новостей».
В. ДЫМАРСКИЙ – «Время новостей» и газеты «Известия», да, у меня вот какой, что меня заинтересовало, была такая фраза сказана, что вроде как бы Владислав Юрьевич Сурков, наш известный кремлевский политтехнолог и политик даже, причем политтехнолог, который разруливает всю внутреннюю политику, сделал ставку на создание одной крупной партии, которая доминировала бы в политической жизни России. В свое время, некоторое время, вернее, назад, все-таки речь шла о двух партиях, о создании двух партий, которые между собой бы конкурировали.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Крыльев, там по-разному.
В. ДЫМАРСКИЙ – Крыльев, да, оставаясь более или менее лояльными к власти к действующей, создавая эти крылья, правое, левое, центристское правое.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Медведь о двух крыльях, да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Все-таки это что, переход все-таки от условной двухпартийной системы к условной же однопартийной системе
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Знаете, хрен редьки не слаще, это вопрос структурирования, потому что принцип был бы тот же самый, разделите вы на две части под единым контролем, единым управлением, у нас две руки у каждого, одно туловище, все равно главный, у кого туловище.
В. ДЫМАРСКИЙ – У кого голова.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я боюсь, что в нашей политической системе туловище важнее.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, согласен.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И это, судя по всему, правда, судя по той стенограмме его выступления, которая на сайте «ЕР» висела, по крайней мере, недавнее время назад. Из этого смысл можно так прочитать, смысл его выступления, и повторяю, я не вижу принципиальной разницы между условно двухпартийной и условно однопартийной, это роль доминирующей бюрократии, это роль, это пусть азиатской умеренной, азиатского умеренного авторитаризма, такой восточной деспотии в старом смысле слова. Деспотии, не где людей гнобят, а где все контролируют.
В. ДЫМАРСКИЙ – А где над людьми просто.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Просто проблема в том, что…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это пусть, я не уверен, что это правильный путь, но это стратегия, как кто-то сказал, лучше плохая стратегия, чем никакая.
С. НОВОПРУДСКИЙ – С одной стороны. С другой стороны, ведь главная проблема в том, что в России не одна партия «ЕР», а, скорее, трехпартийная система, потому что гораздо более важны две партии «Газпрома» и «Роснефти», потому что вся реальная политическая жизнь в стране теневая и идет между этими конкурирующими структурами, а «ЕР» как раз мучительно хочет вписаться в нее, в том числе, и в процесс распределения бизнес-активов.
В. ДЫМАРСКИЙ – Можно ли сказать, это те две партии, о которых вы только что сказали, что они борются между собой внутри «ЕР»?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Нет, они борются вне «ЕР», в том-то все и дело, «ЕР» очень хотела бы поучаствовать в этой борьбе внутри какой-нибудь из этих двух партий, скорее, или, возможно, как третья сила. Пытается, на самом деле, не зря госпожа Слиска предложила сделать так, чтобы «ЕР» могла, чтобы депутаты, читай – «ЕР», могли участвовать в советах директоров крупных компаний, «ЕР» сейчас, по большому счету, отсечена от самых интересных и лакомых процессов, которые происходят в стране, а именно – конвертации власти в собственность. Поэтому им очень хочется, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Очень жаль, это я от имени «ЕР» говорю.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, это как раз единственная идеология, которая понятна партии чиновников, «ЕР» – это, в общем, партия номенклатурных чиновников, это партия людей, у которых по определению не может быть никакой идеологии.
В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно, вы знаете, что, я думаю, что наши слушатели и зрители уже, наверное, обиделись за то, что мы не включаем телефоны.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Простите нас.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, телефоны вам известны, наша дорогая аудитория, поэтому давайте вас послушаем, ваши вопросы Александру Архангельскому и Семену Новопрудскому. Слушаем вас, алло.
СЛУШАТЕЛЬ – На прошлой неделе был анонс книги.
В. ДЫМАРСКИЙ – Представьтесь, пожалуйста, говорите громче, ничего не слышно.
СЛУШАТЕЛЬ – На прошлой неделе в передаче «Большой дозор» был анонс книги «Да, господин президент».
В. ДЫМАРСКИЙ – Ничего не слышно.
СЛУШАТЕЛЬ – Хотел бы узнать, вы ее читали или нет?
В. ДЫМАРСКИЙ – Извините, пожалуйста, попробуйте перезвонить, это называется, потому что так ничего не слышно. Еще один звонок, слушаем вас, алло, слушаем вас, что-то у нас опять срыв.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Обиделись, видимо, действительно, сильно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, слушаем вас. Вы слышите нас? Что-то у нас со связью сегодня. Ну что, знаете, что, давайте мы тогда не будем мучаться с телефоном, у нас еще время есть немного до новостей. Давайте пойдем по тем вопросам, которые нам задали на Интернете еще перед программой. Такой вопрос, скажите, пожалуйста, это Татьяна из Риги спрашивает, скажите, пожалуйста, не является ли цинизмом и бесчеловечностью отсутствие траура по 66 погибшим на Бауманском рынке, на НТВ, где убили молодого талантливого журналиста только и показывают салют олимпийских игр, подготовку Москвы к гуляниям на масленицу и т.д., жизнь – копейка, спрашивает нас Татьяна. Надо было объявить траур?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Надо, траур надо было объявить, но это не общенациональный траур.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я имею в виду сейчас Бауманский рынок.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Бауманский рынок.
В. ДЫМАРСКИЙ – Московский?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это должен быть город, город должен был найти способы, я не знаю, есть ли юридические процедуры, может ли город объявлять траур в рамках одного города.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Может-может.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Но какие-то траурные вещи должны быть.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Уж точно нельзя было показывать в этот момент фейерверки, надо было бы, чтобы ГД дала правовую оценку, этическую хотя бы оценку заявлениям вчерашним господина Жириновского, что показом того, что случилось на Бауманском рынке, нам реально испортили праздник. Хотя праздник не портили, потому что все салюты показывали. И уж точно надо каким-то образом, чтобы власть реагировала, например, на заявление Онищенко, что под крышей Бауманского рынка были погребены незаконные мигранты, потому что смерть не делит людей на незаконных мигрантов и законных.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет-нет, я поправлю Семена, Онищенко не это говорил, он сказал довольно внятно, что если мы людей приглашаем, мы нуждаемся в их силе рабочей, мы должны создать для них условия.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это тоже, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В том числе, и законодательные, тут я как раз с Онищенко совершенно согласен.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, значит, вы считаете, что траур нужно было объявлять.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Городской траур.
С. НОВОПРУДСКИЙ – И уж не нужно было так сильно праздновать.
В. ДЫМАРСКИЙ – А вообще у нас существуют какие-то, я не знаю, писаные или не писаные, я вообще немножко провокационный вам задаю вопрос, правила по поводу объявления траура? Когда объявлять, когда не объявлять? Ведь у нас же много раз, как только у нас случаются некие несчастья в стране, террористические акты или просто такое несчастье, как это обрушение крыши, у нас сразу начинается проблема, объявлять траур, не объявлять. У нас вообще это становится какой-то общенациональной проблемой, объявление траура, в чем здесь, а в чем она, эта проблема?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Я не знаю, мне кажется, тут нет никакой проблемы, по-моему, строго нет законодательной базы на этот счет, но это как раз вопрос психологии, вопрос ощущений, просто, в том числе, президент страны, в том числе, руководство страны, если это не президентская республика, они должны быть некоторыми психологами, это надо чувствовать, когда объявлять, когда не объявлять. Здесь, действительно, наверное, самый правильный был бы московский траур, потому что об этом горько говорить, но, по большому счету, остальная Россия московские трагедии обычно не воспринимает как трагедии до сих пор. Я помню, когда у меня был, когда мы работали в «Известиях» вместе, когда случился «Норд-Ост», пачками приходили письма, где говорили чуть ли ни слова «так вам и надо, москвичам», т.е. даже это звучало.
В. ДЫМАРСКИЙ – Александр Архангельский?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Примерно так же, как часто у нас после 11 сентября писали – американцев жалко, но Америке так и надо. Это нехорошее чувство, с ним надо бороться.
В. ДЫМАРСКИЙ – Теперь я скажу вам, почему я задал этот вопрос и сказал, что он немного провокационный, потому что, насколько я слышал, это на уровне слухов, никак не подтверждено документально, что все-таки существуют некие, как это ни цинично и жестоко звучит, некие нормы.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Квота погибших.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, когда такое-то количество погибших, объявляется траур, когда меньшее количество погибших, траур не объявляется.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Чисто психологически ведь каждая смерть воспринимается по-разному.
В. ДЫМАРСКИЙ – Конечно, разумеется.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Т.е. понятно, что смерть единовременная под крышей, допустим, рухнувшего рынка воспринимается ведь все равно психологически людьми иначе, чем, предположим, количество людей, погибших в ДТП, допустим, в этот день даже может оказаться больше.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – С другой стороны, а чего вы хотите, если даже практически одновременная гибель двух самолетов некоторое время назад.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Не привела к трауру.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Не привела не только к общенациональному трауру, а тема была замотана, убрана в тень, и мы помним, что за этим последовало.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Даже не было выражения соболезнования, кажется, погибшим со стороны власти.
В. ДЫМАРСКИЙ – Что нам пишут еще на пейджер, вы знаете, большую реакцию вызвали все наши высказывания по поводу спорта. Елена – добрый день, просто в спорте большие деньги, реклама, призовые выплаты, это понятно. Где-то еще было по поводу нашей спортивной темы, эту Олимпиаду я наблюдала с большим отвращением, борьба за сотые доли секунды ради чего, это чистый бизнес, государственные деньги можно потратить с гораздо большей пользой.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Миллионы зрителей вряд ли согласятся с нашей радиослушательницей. Я бы, может, с ней лично согласился бы, скорее, но есть реальные цифры, большинство нации выбирает это. И мы не имеем права лишить ее права.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, кроме того, например, есть абсолютные цифры, нет вообще никакого более популярного зрелища в мире, предположим, чем финал чемпионата мира по футболу, т.е. финал чемпионата мира по футболу смотрит столько людей, сколько не смотрит ничего другое, что происходит на планете Земля просто.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В известном смысле это еще и психотерапия. Считайте, что фармакологические лаборатории, которые борются на Олимпиаде за спинами спортсменами, лечат тем самым зрителей по ту сторону экрана.
В. ДЫМАРСКИЙ – Извините, у меня призывно здесь все-таки горит огонек, что кто-то нам звонит, я в этом не сомневаюсь, давайте все-таки попробуем услышать, может быть, мы успеем хотя бы на один вопрос ответить. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР (Петербург) – Я недавно узнал, что некоторые журналисты, работающие на «Эхе Москвы», были удостоены великой чести быть приглашенными на день рождения к Березовскому. А как ваши гости, случайно были там, нет?
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо, если это кого-то интересует, вы были в гостях у Березовского?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет, и вряд ли когда-нибудь Борис Абрамович меня пригласит, поскольку я о нем написал очень много гадостей.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Я с ним не знаком.
В. ДЫМАРСКИЙ – Так, я с ним тоже не знаком, я не был на дне рождения у Березовского, и Владимир, по-моему, звали человека?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Который нам задал вопрос. Насколько я знаю, с радиостанции «Эхо Москвы», по-моему, тоже никто не был на дне рождения у Березовского. Если это так важно для вас, почитайте, по-моему, в одной из газет был подробный, в светской хронике, подробный отчет.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Хотя, с другой стороны, я не считаю преступлением посещение дня рождения Березовского.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Там были люди, к которым я отношусь нормально, Игорь Шабдурасулов.
В. ДЫМАРСКИЙ – Видите, все-таки с таким вопросом прорвались, но остальные вопросы после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ – Еще раз здравствуйте, мы продолжаем выслушивать «Особое мнение» журналистов Александра Архангельского и Семена Новопрудского. Пойдем дальше.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Давайте.
В. ДЫМАРСКИЙ – Новые темы затронем. Одну из них нам, как говаривал Михаил Сергеевич Горбачев, подбросил сегодня Алексей Венедиктов, который взял интервью у Михаила Саакашвили, президента Грузии, это интервью сегодня днем звучало в эфире «Эха Москвы». И очень много сразу же к нам вопросов поступает именно по этому интервью. Верим ли мы в то, что, действительно, Саакашвили пылает любовью к России, как он об этом говорил в интервью, и т.д., мне кажется, что это такое вопросы, на которые ответ может быть и да, и нет, но это невозможно проверить.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Судя по Михаилу Николаевичу, он всегда пылает чем-нибудь.
В. ДЫМАРСКИЙ – То ли любовью?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Неважно, пылает.
В. ДЫМАРСКИЙ – Любит, действительно, реально Саакашвили Россию, как он об этом говорит? Это я вам скажу, кто нас спрашивает об этом, это Шабалин Вячеслав, отставник.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Не можем вторгаться в личную жизнь президента, на самом деле, не можем вторгаться. Я думаю, что он вынужден не ненавидеть публично.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А какая нам разница, как он относится к нам, нам важно, какую политику он.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, здесь вопрос, действительно, интересный, касающийся не столько, т.е. Грузии, естественно, касающийся Абхазии и Осетии, естественно, самых больных точек в отношениях между Москвой и Тбилиси. Это Владимир из США нас спрашивает, Соединенных Штатов, господа, узнал недавно, что большинство населения Абхазии и Южной Осетии, территорий, не входящих в состав России, являются гражданами России. Скажите, это гражданство чисто виртуальное или настоящее, призываются ли они в российскую армию, участвуют ли в выборах в ГД, могут ли быть избранными? Выплачивает ли им Россия пенсии, социальные пособия, могут ли они без разрешения переехать на ПМЖ в Россию и т.д.? Т.е. все атрибуты российского гражданства распространяются на этих людей, которые, действительно, это всем известно, ходят с российскими паспортами, как в Южной Осетии, так и в Абхазии.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Если они получили эти паспорта легально через посольство, консульство и т.д., то, несомненно, на них распространяется все это. Правда, я не думаю, что такая абхазо- и осетинолюбивая Россия примет их с распростертыми объятиями, если они сюда приедут. Легко любить на расстоянии, когда вблизи, то они оказываются конкурентами, то рабочие места занимают, социальные пособия, это так, кушать люблю, а так нет.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Про то, что платят им пенсии, ничего не слышал.
В. ДЫМАРСКИЙ – Семен Новопрудский.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Довольно много брали, в частности, интервью у лидеров двух республик непризнанных, они не говорили никогда, что платит пенсии Россия, голосовать – участки были, на самом деле, право голосовать у них было.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, еще один вопрос про Абхазию и Южную Осетию. Михаил Саакашвили в этом интервью сегодняшнем, он достаточно уверенно говорил, что он не намерен силовыми методами разрешать эти два конфликта, которые, конечно же, что говорить, для Грузии являются ножом в сердце. Вы верите ему в этом? Любовь, не любовь, не знаю, вы верите в то, что он не хочет силовых методов?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Не то, что не хочет, он не может прибегнуть, он не может.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Он не прибегнет, потому что не может.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Потому что не может, Грузия эту войну, с одной стороны, неизбежно проиграет, с другой стороны, против войны все те политические силы, на которые Михаил Николаевич объективно пытается опираться, т.е. эта война не нужна объективно совершенно никому.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Кроме, может быть, отмороженных военных в Грузии, которые отличаются, как, впрочем, и многие военные, повышенной политической активностью.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Пока они, к счастью, в Грузии абсолютной власти не имеют, насколько я знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ – Поскольку у нас сегодня в полном совершенно, в полной дискриминации наша аудитория, звонящая нам по телефону, давайте все-таки попробуем, может быть, кто-то пробьется к нам с телефонными звонками, которые вы, уважаемые слушатели и зрители, хорошо знаете. Слушаем, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ ТЕНГИЗ – Один человек, тот, что звонил, он сказал и вы сказали, что на дне рождения «Эхо Москвы», никто, Березовского не были, Юлия Латынина точно была, это клянусь мамой.
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо, хорошо. Оказывается, самый важный вопрос для наших людей, т.е. я вам только сообщаю на всякий случай, что Юлия Латынина не является штатной сотрудницей «Эха Москвы». Какие-нибудь вопросы, кроме дня рождения Березовского, у кого-то есть, просто интересно? Слушаем вас, слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР (Нижний Новгород) – Я бы хотел поговорить о Грузии, если можно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Поговорить? Лучше давайте задайте вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Да, я просто хочу сказать, что я не буду говорить, где и когда кем я работал, я просто занимался достаточно серьезно этим регионом, я жил в другой республике и занимался Ближним и Средним Востоком. Я хочу в отношении Грузии что, может быть, Саакашвили любит Россию, но я, извиняюсь за сленг, но бабло, которое они получают со Штатов, они должны будут отработать. И поверьте мне, в самое ближайшее время.
В. ДЫМАРСКИЙ – Подождите-подождите, Владимир, извините, Владимир, одну минуту, у кого они получают зарплату, кто у кого получает зарплату?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Грузия у Америки.
В. ДЫМАРСКИЙ – Саакашвили у Америки получает зарплату?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Бюджет Грузии сформирован на деньги США, это однозначно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – И в самое ближайшее время они вынуждены будут начать боевые действия, в самое ближайшее.
С. НОВОПРУДСКИЙ – А Багапш и Кокойты не получают зарплат в Кремле?
В. ДЫМАРСКИЙ – Владимир, спасибо, ваше мнение.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Багапш с Кокойты не получают зарплат в Кремле, потому что… Багапш и Кокойты зарплату в Кремле не получают, они сами войну начнут, чтобы отработать кремлевскую зарплату, по вашей логике, они где зарплату получают?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Вы о ком говорите?
С. НОВОПРУДСКИЙ – О Багапше и Кокойты.
В. ДЫМАРСКИЙ – Багапше, об Абхазии, это вас спрашивает Новопрудский.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Знаете, как говорится, он сукин сын, но он наш сукин сын.
В. ДЫМАРСКИЙ – А, понятно. Скажите, Владимир, тогда уж не бросайте трубку, у нас к вам накопилось много вопросов. Вы точно знаете, вы сказали «однозначно получает зарплату», вы видели, видимо, ведомости платежные?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Я не видел ведомостей, я достаточно много знаю об этой стране.
В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно, хорошо, спасибо, спасибо. Ваш комментарий, уважаемые коллеги.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Есть медицинский факт, что Сорос на первых порах, по крайней мере, платил, выдавал гранты на зарплату членам правительства, первого грузинского правительства, поскольку денег в Грузии не было вообще. Как сейчас обстоит дело, не знаю, думаю, что, например, что Каха Бендукидзе не получает зарплату от Сороса, потому что у него, наверное…
В. ДЫМАРСКИЙ – Своей зарплаты хватает, это называется.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И думаю, что в Грузии найдется достаточно сейчас людей обеспеченных, чтобы эту проблему решать. Пусть другой, несомненно, Саакашвили пойдет в НАТО, поведет Грузию, как только получится.
В. ДЫМАРСКИЙ – При этом обещая, что там не будут расположены, размещены базы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Вопрос в том, у нас нет никаких данных, мы не знаем, если Америке будут нужны там базы, там базы будут. Если ей на сегодняшний день они нужны, а, скорей всего, на сегодняшний день они ей там не нужны, то их там в течение какого-то обозримого исторического времени не будет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Скажите, хорошо, чтобы уже, мы еще про Грузию чуть-чуть поговорим, Семен, здесь Владимир Владимирович Путин как-то сказал, что он, смысл такой, за цитату не ручаюсь, что мы с Михаилом Саакашвили заодно, но там есть некие нездоровые силы, что это за силы вокруг Саакашвили, которые его путают?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Я думаю, что это…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Хаиндрава имелся в виду.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Возможно, там вообще, в принципе, это политическая риторика, потому что вообще весь вопрос в том, Россия будет участвовать в процессе договоренностей, которые, если вообще у Америки дойдут руки до Кавказа, или не будет участвовать. Понятно, что Россия сейчас играет очень важную роль благодаря тому, что она сделала, в частности, с гражданами Южной Осетии и Абхазии. Т.е. понятно, что сейчас уже во всех интервью тот же Багапш говорит – мы не хотим присоединяться к России.
В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Но мы хотим (НЕРАЗБОРЧИВО) независимыми.
В. ДЫМАРСКИЙ – Последний вопрос, у нас остается совсем, просто буквально несколько секунд, да или нет, наши миротворцы, как вы считаете, под давлением Грузии уйдут из Южной Осетии? Да или нет?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Уйдут, и ничего хорошего я в этом не вижу.
В. ДЫМАРСКИЙ – Семен Новопрудский?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Уйдут.
В. ДЫМАРСКИЙ – Уйдут?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Под давлением Грузии, под давлением международного сообщества?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Вообще уйдут, весь вопрос в том, как трактовать, здесь дело не в давлении, а в том, что если одна из сторон конфликта этого не хочет…
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, понятно, это было «Особое мнение» Александра Архангельского и Семена Новопрудского, спасибо, до встречи.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Спасибо.