Сергей Доренко - Особое мнение - 2006-03-13
Т.КАНДЕЛАКИ – Добрый вечер! Я – Тина Канделаки. В эфире программа «Особое мнение». С удовольствием представляю вам Сергея Доренко.
С.ДОРЕНКО – Добрый вечер.
Т.КАНДЕЛАКИ – Знаете, Сереж, добрый день, я хочу, добрый вечер еще раз. Я просто здесь хотела начать с другой вообще вещи программу, но тут очень интересная телеграмма в Ваш адрес, SMS, поэтому… Вы ее читали?
С.ДОРЕНКО – Нет. Но как бы я прочитал?
Т.КАНДЕЛАКИ – Я с нее хочу начать.
С.ДОРЕНКО – Хотя я умею читать вверх ногами, но…
Т.КАНДЕЛАКИ – Нет, но может быть, Вы до того, пока я села на это место, пришли и посмотрели.
С.ДОРЕНКО – Нет, нет.
Т.КАНДЕЛАКИ – Но вот смотрите. Добрый вечер Вам еще раз, и начинаю прям: «Уважаемый Сергей, восхищен Вашей книгой, жду продолжения. Желаю Вам стойкости и мужества, особенно по понедельникам после 19:00, чтобы никакие кретины не могли сбить Вас с толку. С уважением, Вячеслав, Подольск».
С.ДОРЕНКО – Но у нас нет кретинов, у нас… замечательные слушатели звонят, имеется в виду. Спасибо, спасибо, читайте, я пишу, кстати, вторую книгу. Но что-то она пишется не так, зимой не писалась.
Т.КАНДЕЛАКИ – Может быть, просто связано с тем, что ничего нового не происходит?
С.ДОРЕНКО – Не, я все ищу старые способы. Я даже поехал в Индонезию и сидел там почти три недели, полагал, что вот в Индонезии очень хорошо пишется, потому что та писалась в Индонезии, значительная часть. Нет, что-то вот в этот раз в Индонезии не пишется.
Т.КАНДЕЛАКИ – Да, не может быть, потому что сейчас я читала новые списки журнала «Форбс», Вы не представляете: десятка вот новых миллиардеров в списке «Форбс» - из Индии. Вот парадоксально, т.е. вот новые поступления оттуда, там какая-то, видимо, энергетика очень позитивная.
С.ДОРЕНКО – В Индии, в Индии, в Индии, а я говорю об Индонезии. Ну вот, энергетика в этот раз, может быть, была чрезмерно позитивная, и поэтому я просто...
Т.КАНДЕЛАКИ – Расслабились.
С.ДОРЕНКО – …больше купался, да, и ну вот, чем писал.
Т.КАНДЕЛАКИ – Ну что, начнем с самого главного. Здесь просто интересная вещь, которая нашим радиослушателям поможет настроиться на правильную волну: «Цена 30-летнего правления Слободана Милошевича в принципе хорошо известна: это 300 тысяч погибших и более 2 млн. беженцев». Потому что когда человек умирает, мне просто кажется, что все равно уже к нему какое-то, ну, несколько иное отношение, поэтому первый вопрос, который хотелось бы Вам задать, он очевиден: должны ли прекращать дело в отношении человека, которого уже нет на этом свете? Он же Слободан Милошевич.
С.ДОРЕНКО – А по регламенту этого трибунала они судят только людей, т.е. не дела. Это не политический суд. Есть некий регламент этого трибунала Гаагского, по которому они должны судить конкретных людей. Не государства, не системы, не идеи, не способы…
Т.КАНДЕЛАКИ – Т.е. останки судить не могут?
С.ДОРЕНКО – Абсолютно. Не способы быть, да? Они судят Слободана Милошевича, который считается выбывшим из процесса, а следовательно и процесс закончился. Все.
Т.КАНДЕЛАКИ – Следовательно… А вот смотрите. Вы сказали: и закончился, а я хотела по-другому сформулировать: выбывшим, значит, неинтересным?
С.ДОРЕНКО – Нет, просто он умер. И теперь Карле дель Понто для того, чтобы догнать его и судить, нужно немедленно повеситься. Если она повесится, то она может предстать перед божьим судом в качестве прокурора.
Т.КАНДЕЛАКИ – Но по Вашему собственному мнению, как Вы думаете, если бы он остался в живых, если бы все-таки завершился этот процесс, его бы оправдали или все-таки обвинили? Потому что сейчас же, видите, по-разному начинают говорить, что может быть, он бы был бы оправдан, поэтому его смерть выгодна всем.
С.ДОРЕНКО – Вы знаете, если бы доказательства очевидные были, не держали бы его там 4 года. Вообще говоря, видно было, что мучается трибунал. Мы в общем… тут надо очень хорошо понимать, что я не хочу быть защитником Милошевича и должен точно дать понять, что в высшей степени вероятно, что или он лично давал команду залить кровью, вот эту мясницкую устроить из Сребреницы и Уковара, либо он лично давал, либо он знал и одобрял, либо во всяком… Но понимаете, да? Человек, нельзя сказать, что он невиновен, но в том-то и дело, что этот трибунал, он требовал юридически подтвержденных документов.
Т.КАНДЕЛАКИ – Ну, т.е. оценки личности Слободана Милошевича как таковой не было? Ни в период течения этого дела, в течение 4 лет…
С.ДОРЕНКО – Не должно было быть.
Т.КАНДЕЛАКИ – Не должно было быть?
С.ДОРЕНКО – Не должно было быть, да. Карла дель Понто должна была найти документы…
Т.КАНДЕЛАКИ – Которые подтверждают, что он лично…
С.ДОРЕНКО – …чтобы он подписал: Да, я хочу, чтобы убили 300 тысяч человек и т.д.
Т.КАНДЕЛАКИ – Ну, Сереж, подождите, даже сейчас неправильно, наверное, параллели, Вы меня поправите, если что. Вот например, то же дело Гонгадзе, да? Там те же как бы значительные истории, которые произошли в связи со смертью Звиада Гамсахурдия в Грузии. Ведь когда расследуются такого рода дела, невозможно найти документы. Разве кто-нибудь подписывает бумажки о том, чтобы уничтожить 300 тысяч человек?
С.ДОРЕНКО – Никто не подписывает, но находят…
Т.КАНДЕЛАКИ – Это же все происходит словесно.
С.ДОРЕНКО – Находят в высшей степени верных людей, которые готовы это делать…
Т.КАНДЕЛАКИ – И потом этих исполнителей обычно устраняют, насколько я читала это в книжках.
С.ДОРЕНКО – Родован Караджич и Радко Младич, где-то еще их ищут.
Т.КАНДЕЛАКИ – Нет, они как бы, как я понимаю, живы, здоровы, тоже они находятся как бы под большим интересом Гаагского трибунала.
С.ДОРЕНКО – Ну вот, их ищет Гаагский трибунал и не может отыскать никак. Я думаю, что понятно, что, вообще говоря, страшно думать о том, что они там вытворяют друг с другом. Нельзя обвинять сербов, не обвинив и боснеков, босняков… Как правильно? Боснеякос – по-испански, я не знаю, как правильно.
Т.КАНДЕЛАКИ – Но мне бы очень хотелось, чтобы это были боснийцы, но, наверное, это неправильно?
С.ДОРЕНКО – Нет, босняки, кажется.
Т.КАНДЕЛАКИ – Босняки.
С.ДОРЕНКО – Какое-то есть слово, которое употреблялось прежде, еще вот в первую мировую. Да, ну, не важно. И хорватов. Нельзя обвинять сербов, не обвиняя их всех. И нужно сказать прямо, что абсолютный мясной магазин, который они там устроили, отрезают головы, бомбят церкви друг другу, уничтожают…
Т.КАНДЕЛАКИ – Но Вы согласны, что к ним предвзятое мнение? Вот многие обвиняют и говорят, что в Гаагском трибунале несколько предвзятое мнение, потому что осудили огромное количество сербов…
С.ДОРЕНКО – Нет, мы сейчас говорим о моральной… Я хотел бы, прежде всего, сказать о моральной части, да? Есть моральная часть, и есть юридическая. Моральная часть такова, что они там все ходили по колено в крови, все до единой группировки: сербы, хорваты и босняки, все ходили по колено в крови, все убивали женщин и детей.
Т.КАНДЕЛАКИ – Слободан Милошевич мог это прекратить?
С.ДОРЕНКО – Мог стараться это прекратить.
Т.КАНДЕЛАКИ – Он старался это прекратить?
С.ДОРЕНКО – А что-то он как-то слишком секретничал с этим? По крайней мере, это было неизвестно никому.
Т.КАНДЕЛАКИ – А Вы согласны с тем, что на протяжении всего этого времени он исключительно пекся о том, чтобы сохранить свою личную власть? Как сейчас многие про это говорят.
С.ДОРЕНКО – В том числе, конечно. Это можно трактовать иначе, можно сказать: это личная власть, но во имя народа. Нет, нет. В том числе, конечно. И вот для Карлы дель Понто проблема не в том, что понятна личность Милошевича или непонятна. Понятны чудовищные, абсолютно за пределами человеческого понимания злодеяния, совершенные сербами, хорватами и босняками друг против друга, да? Все это понятно, но нужно было доказывать. Вот же в чем загвоздка-то была. И она сильно хромала.
Т.КАНДЕЛАКИ – Получается, они не смогли это доказать 4 года…
С.ДОРЕНКО – Она 4 года искала, но трудно было. Вот один парень дал показания против Милошевича – повесился в камере и т.д.
Т.КАНДЕЛАКИ – Были ли прецеденты за последние, вот начиная с 87 года процессы, которые шли в Гаагском трибунале, когда личности такого уровня на самом деле осуждены и доказаны?
С.ДОРЕНКО – А он создан в 92 или 3 году этот Гаагский трибунал, и специально по югославской… Да, там хорватов нескольких, кстати, осудили. Но я думаю, что не главных хорватов, кстати.
Т.КАНДЕЛАКИ – Ну, подождите, давайте о главных лучше хорватах. И я понимаю, что вам это интересно, и вы узнаете продолжение, естественно, сразу после рекламы.
НОВОСТИ
Т.КАНДЕЛАКИ –В эфире программа «Особое мнение». Я – Тина Канделаки, представляю вам Сергея Доренко. Вы можете звонить уже и по московскому телефону, и не по московскому, по зарубежному номеру тоже. Я буду выводить сейчас звонки. Естественно, тема сегодняшнего разговора – это Слободан Милошевич. Самый главный вопрос, который тоже очень волнует, наверное, всех. Гаагские судьи-убийцы – вот такой лозунг выдвинули сербы, естественно. И Вы согласны с этим или нет? Есть очень много всяких подводных течений, но они его убили? Кто убил Слободана Милошевича?
С.ДОРЕНКО – А я отношусь к этому абсолютно холодно. Я считаю, что мы понимаем твердо и знаем, что человек в тюрьме лишен воли. Он не может пойти в аптеку и сказать: Вы знаете, мне вот это лекарство, наверное, все-таки… И купить другое. Да? Он не может пойти в аптеку и купить витамины себе какие-то, какие ему чудятся, или там, предположим, сменить полностью диету и т.д. Человек в тюрьме как в пионерлагере: он полностью абсолютно, конечно, во власти тюремщиков. Поэтому понятно, что к ним поступил живой человек, и был человек. Сегодня этого человека нет. Если мы самым строгим образом не будем спрашивать с тюремщиков вообще, то тогда мы и не будем спрашивать с тюремщиков Ходорковского, например. Правильно? Потому что существует такой риск, что его не захотят выпустить.
Т.КАНДЕЛАКИ – Но это ведь должны быть какие-то особенные тюремщики, которые прекрасно понимают, что если человек, которого они охраняют в данный момент, выживет и все-таки выйдет на свободу, рано или поздно к ним будет очень пристальное внимание.
С.ДОРЕНКО – Мы должны абсолютно точно сказать следующую вещь: если человек поступил в тюрьму, то полная ответственность за его состояние лежит на тюремщиках.
Т.КАНДЕЛАКИ – Вы думаете, наши получат какой-нибудь ответ?
С.ДОРЕНКО – Речь идет о Слободане Милошевиче, о Трепашкине, о Лебедеве или о Ходорковском – не имеет значения. Человек в тюрьме как в пионерлагере. Спрашивают со взрослых, тех, кто его там держат.
Т.КАНДЕЛАКИ – Но Вы думаете, наши какой-нибудь ответ получат? Вот сейчас наши активно подключаются: наши врачи полетят, наши…
С.ДОРЕНКО – Наши должны подключиться, потому что это интересно нашему обществу, политика из этого состоит.
Т.КАНДЕЛАКИ – Ответ будет? Вот я опять-таки, извините за грузинскую параллель…
С.ДОРЕНКО – Ответ уже есть.
Т.КАНДЕЛАКИ – Какой?
С.ДОРЕНКО – Ответ уже есть.
Т.КАНДЕЛАКИ – Он мертв.
С.ДОРЕНКО – Они его доконали, да, так или иначе.
Т.КАНДЕЛАКИ – Да, но понимаете, они его доконали, а может быть, у него на самом деле с сердцем было плохо. Человеку стало плохо с сердцем. Знаете, какое количество людей умерло за последнее время…
С.ДОРЕНКО – Знаете… Каждую минуту еще умирают, да, да, да.
Т.КАНДЕЛАКИ – Естественно. И Слободан Милошевич точно такой же человек.
С.ДОРЕНКО – А еще в пустыне Суданской умирают от дизентерии. Мы много знаем про это.
Т.КАНДЕЛАКИ – Но еще не забывайте про куриный грипп.
С.ДОРЕНКО – И тем не менее. Да, да, да. Но у него не птичья фамилия. Если бы он был Уткин или Гусев, мы бы думали о птичьем гриппе. На самом деле, на данный момент он был Милошевич. Так вот, я хочу сказать, что, нет, нет, наши должны поехать. Политика состоит ровно из того, чтобы политические интересы, а есть такой политический интерес у нашего населения, у наших людей есть такой интерес, удовлетворить. Поэтому мы обязаны добиваться того, чтобы нас пустили, чтобы нам показали результаты. И человек может умереть в тюрьме, но только мы не видели стараний…
Т.КАНДЕЛАКИ – Не, но это всегда странные связи, я с Вами не согласна, Сереж.
С.ДОРЕНКО – Тина, Тина, секундочку. Вы в тюрьме.
Т.КАНДЕЛАКИ – Ну?
С.ДОРЕНКО – Например.
Т.КАНДЕЛАКИ – Представим.
С.ДОРЕНКО – Вы заболели.
Т.КАНДЕЛАКИ – Я сразу… надраиваю камеру, сразу же закрываю глазок, чтобы не подглядывали.
С.ДОРЕНКО – Не, не, не. Значит, Вы заболели. Если я вижу старания тюремщиков какие-то, я вижу, как они Вас на одну диспансеризацию, на вторую, проверить, на томографию, скорее. Черт бы ее знает, эту Тину, чтобы она не сдохла здесь, у нас на руках, понимаете? Но если они ходят и говорят: Да Вы – симулянт.
Т.КАНДЕЛАКИ – Нет, Сереж, но подождите, по-другому.
С.ДОРЕНКО – Секундочку.
Т.КАНДЕЛАКИ – То же самое может происходить, когда человек не сидит в тюрьме.
С.ДОРЕНКО – Парень сдал анализы, не совсем молодой мужчина сдал анализы. 12 декабря обнаружили в крови черт знает, что, от проказы какое-то лекарство, которое ему не прописывали. Значит, надо было либо наблюдение усилить, может, он сам глотал какую-то отраву.
Т.КАНДЕЛАКИ – Кто выдал ему эту бумажку о том, что у него в крови обнаружили некое средство от проказы? Откуда у него эта бумажка?
С.ДОРЕНКО – Адвокаты, значит, знают, адвокаты говорят об этом. Мы не можем сейчас связаться, вертеть этот стол, тем более, он квадратный.
Т.КАНДЕЛАКИ – Понятно. Просто до сих пор неясно, кто убил Звиада Гамсахурдиа, а кто поспособствовал тому, что у Виктора Андреевича Ющенко такое лицо, правильно? Никто никогда, мне кажется…
С.ДОРЕНКО – Никто никогда.
Т.КАНДЕЛАКИ – Никто никогда, это тайны века.
С.ДОРЕНКО – Но…
Т.КАНДЕЛАКИ – Другое дело, что эти тайны века современной политики во внешней политике можно использовать.
С.ДОРЕНКО – Но мы знаем, что Милошевича убили тюремщики, и Радуева, например, тоже.
Т.КАНДЕЛАКИ – А жену и сына. Вот что жену и сына? Вот сейчас им должны давать визы на въезд, с них должны снять обвинения? Жена, естественно, апеллировала, попросила, потому что сейчас такая ситуация, хочется присутствовать на похоронах мужа. Могут ли быть похороны все-таки как похороны высшего лидера…
С.ДОРЕНКО – Сейчас вообще будет идти борьба за тело, т.е. сейчас вот это тело будут таскать там за ноги, за руки, каждый в свою сторону.
Т.КАНДЕЛАКИ – Во временное захоронение в Москве, Вы вообще верите, вот в эти сплетни?
С.ДОРЕНКО – А я верю не в сплетни, я верю, что это категорически выгодно московскому нынешнему руководству.
Т.КАНДЕЛАКИ – Но куда нам? У нас итак Владимир Ильич Ленин уже лежит на Красной площади.
С.ДОРЕНКО – Дело не в Ленине, никакого отношения к Ленину это не имеет.
Т.КАНДЕЛАКИ – Вы имеете в виду, его захоронят?
С.ДОРЕНКО – Есть превосходные места другие, не обязательно на Красную площадь. Есть превосходные другие места.
Т.КАНДЕЛАКИ – Но где?
С.ДОРЕНКО – Для того, чтобы снова подтвердить сербам… Вот понимаете, мы же… у нас же странная политика, мы же не подкрепляем экономическим, свои вот эти вот понты имперские мы никогда не подкрепляем экономическим интересом, да? Когда мы, там, дрались, дипломатически в данном случае, за Сербию, бизнесмены туда ходили немецкие. И это очень типично для России. Мы, значит, сильно выкаблучиваемся, и немцы, американцы входят под наш грохот и литавры. Вот сейчас очередные литавры, очередной тень на плетень будет то, что мы столица опять славян и что тело Милошевича с почестями, подобающими главе государства, бывшему главе государства, должно быть захоронено здесь.
Т.КАНДЕЛАКИ – Но это уже прекрасно понятно, что это все в прошлом, эти все предложения, потому что все-таки его будут хоронить у себя на родине, как я поняла, церемония…
С.ДОРЕНКО – Ничего подобного.
Т.КАНДЕЛАКИ – Но из последних новостей я слышала, что его будут хоронить на востоке Сербии, у себя в городе…
С.ДОРЕНКО – Каждое новое сообщение говорит что-то новое. Я думаю, что наши продолжают бороться…
Т.КАНДЕЛАКИ – Добрый вечер! Здравствуйте! Алло! Это звонок из Москвы. Если Вы нас слышите, Вы в эфире. Здравствуйте! Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Добрый день. Меня зовут Алексей.
Т.КАНДЕЛАКИ – Пожалуйста, Алексей.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Добрый вечер. Я хотел спросить по поводу… попросить Вас прокомментировать результаты выборов в регионах.
Т.КАНДЕЛАКИ – Спасибо.
С.ДОРЕНКО – Ну, выборы, да? Когда мы говорим «выборы», мы же говорим в кавычках. Что такое - выборы в регионах? Очень много абстенентов, не побоюсь этого…
Т.КАНДЕЛАКИ – И дезадаптантов.
С.ДОРЕНКО – …звучного. Дезадаптанты, которые превратились в абстенентов, да? Люди, которые вовсе не ходили, таких – подавляющее большинство, насколько мне известно.
Т.КАНДЕЛАКИ – Что-то новое произошло?
С.ДОРЕНКО – Нет. Ну, вот, смотрите, что… значит, апатия ширится, безразличие. Дальше: в Калининградской области – против всех второй…
Т.КАНДЕЛАКИ – Безразличие от безысходности?
С.ДОРЕНКО – От неучастия, невовлеченности, не безысходности. Человек не вовлечен. Он знает заранее, что, в общем, идти бессмысленно…
Т.КАНДЕЛАКИ – От него ничего не зависит.
С.ДОРЕНКО – … решается не им, не голосованием, уже давно решено. Ну, зачем ходить и украшать своим присутствием это…
Т.КАНДЕЛАКИ – Сколько лет Вы уже не голосуете?
С.ДОРЕНКО – Я голосовал прежде, когда-то я голосовал, что-то я ходил…
Т.КАНДЕЛАКИ – Последний раз это когда было?
С.ДОРЕНКО – Ну вот, я ходил, например, в 2000 году, если я сейчас не ошибаюсь.
Т.КАНДЕЛАКИ – Мне кажется, это ответ, Сереж. Сегодня какой год?
С.ДОРЕНКО – В 2000, да, я ходил и голосовал.
Т.КАНДЕЛАКИ – Но вот это, мне кажется, был ответ на вопрос Алексея.
С.ДОРЕНКО – Да, да, да.
Т.КАНДЕЛАКИ – Я прошу прощения, я просто возвращаюсь к теме, потому что все понятно. Если Вы голосовали в 2000 году, и мы говорим об этом в 2006 году, мне кажется, ответ очевиден. В регионах ли выборы, не в регионах ли выборы. «Милошевич перехитрил трибунал, окончательно похоронив его репутацию». Вы с этим согласны? Что смерть Милошевича очень сильно отразится на репутации.
С.ДОРЕНКО – Выгодно ему? Да. Выгодно, вообще говоря, его сторонникам? Ну да. Выгодно Карле дель Понто, если у нее не было вообще никаких доказательств, и она бы торжественно опозорилась на… т.е. понятно, он бы триумфатором вышел из процесса.
Т.КАНДЕЛАКИ – Действительно, Вам эта женщина категорически не нравится, причем давно уже.
С.ДОРЕНКО – Ну, она какая-то, да, да, она какая-то мужиковатая.
Т.КАНДЕЛАКИ – Но ведь долго она сидит на этом месте, согласитесь?
С.ДОРЕНКО – Она какая-то все-таки такая, вот я не знаю. Не в моем вкусе.
Т.КАНДЕЛАКИ – Т.е. между Кондолизой Райс и Карлой дель Понто…
С.ДОРЕНКО – Нет, нет, нет, нет, нет, Кондолиза Райс – это… Я обожаю Кондолизу Райс.
Т.КАНДЕЛАКИ – Вы имеете в виду ее коленки?
С.ДОРЕНКО – И ее коленки в особенности.
Т.КАНДЕЛАКИ – И ее почерк замечательный.
С.ДОРЕНКО – Почерк, нет, нет, не столько, коленки, безусловно, лучше.
Т.КАНДЕЛАКИ – Вы имеете в виду, как она пишет по-русски?
С.ДОРЕНКО – Вот. Да пусть она пишет, как хочет.
Т.КАНДЕЛАКИ – Да нет, у нее роскошный почерк! Меня это поразило, у нее замечательная каллиграфия, что меня вообще убило. По-русски
С.ДОРЕНКО – Пожалуйста, пожалуйста, я ни разу не симпатизировал дамам с каллиграфией.
Т.КАНДЕЛАКИ – Просто она Вам никогда не писала письма, Сереж.
С.ДОРЕНКО – Может быть. Ну так вот, и Карла дель Понто, да, она… если она должна была торжественно провалиться на этом процессе, где Милошевич вышел бы триумфатором, то, конечно, ей невыгодно было это.
Т.КАНДЕЛАКИ – Т.е. она провалилась. Насколько политизирован трибунал тогда, объясните, в связи с ее провалом?
С.ДОРЕНКО – А он был создан как политический инструмент, на мой взгляд, как пугало…
Т.КАНДЕЛАКИ – Инструмент НАТО, Вы имеете в виду?
С.ДОРЕНКО – Да. Инструмент НАТО, в основном. Но, вообще говоря, там же была очень важная надежда многих демократических сил в этой связи, знаете ли. И эта демократическая надежда, может быть, тезисно выражалась вот в такой фразе: вот теперь все диктаторы понимают, что никакой суверенитет их не спрячет от истинных демократических ценностей. Их найдут, возьмут за шкирман, и будут судить. И тогда же вот Пиночета испанский судья, этот вот, господи, я забыл… Испанский судья этот все время ловил Пиночета непрерывно по Испании, Великобритании… Помните…
Т.КАНДЕЛАКИ – Ну, в общем, поймали уже тогда, когда смысла не было уже его ловить.
С.ДОРЕНКО – Не, не, все равно есть смысл. Диктатор должен понимать, любой диктатор, что прощения нет и не будет.
Т.КАНДЕЛАКИ – Но какая разница, где уже доживать? Вы знаете, когда 180 лет и Вы уже находитесь в маразматическом состоянии.
С.ДОРЕНКО – Че Гевара говорил: Массы не прощают.
Т.КАНДЕЛАКИ – Но Че Гевара это говорил в здравом рассудке и уме.
С.ДОРЕНКО – И я должен твердо придерживаться точки зрения Че Гевары. Так вот. Или это сказал Фидель? Вот видите, я уже сам… Один из этих двух достойнейших людей сказал: Массы не прощают.
Т.КАНДЕЛАКИ – Ноотропил, Сережа, укреплять память.
С.ДОРЕНКО – Вот. И в этой связи была надежда у демократических сил в разных странах, что вот, пожалуйста, возьмут за шкирман, посадят любого. Так верили студенты в Белоруссии, что рано или поздно за шкирман возьмут Лукашенко, так верила оппозиция Путина.
Т.КАНДЕЛАКИ – Т.е. Вы считаете, что после смерти Слободана Милошевича…
С.ДОРЕНКО – Ну, не Путина, тогда Ельцина.
Т.КАНДЕЛАКИ – Вы считаете, что после смерти Слободана Милошевича Гаагский трибунал себя абсолютно дискредитировал и уже никто в его силу не верит?
С.ДОРЕНКО – Идея сильно протухла, потому что Нюренбергский процесс был давно, 60 лет назад, а Идея сильно протухла, после того, как не уберегли Милошевича.
Т.КАНДЕЛАКИ – Почему? Почему сейчас нельзя сделать то, что сделали на Нюренбергском процессе?
С.ДОРЕНКО – Потому что взяли в 2002 году человека, взяли человека, сказали, что он – преступник. Ребят, ну, так не делается. Вы взяли в 2002 году, вы зачем-то его наказывали тюрьмой так же, как это делает и российское правосудие. Не судом, понимаете? А тюрьмой досудебной. Это же грязно вообще по существу. Т.е. человека гноили без суда 4 года.
Т.КАНДЕЛАКИ – Т.е. Вы считаете, что Слободан Милошевич мог все это время жить совершенно спокойно, давая подписку о невыезде из Сербии?
С.ДОРЕНКО – Ну, например. А почему нет?
Т.КАНДЕЛАКИ – Ну, тогда одной фразой, Сереж, ответьте, у нас есть буквально 30 секунд.
С.ДОРЕНКО – Они сели в лужу, и они дискредитировали идею.
Т.КАНДЕЛАКИ – Расследование результата его смерти приведет к какому-нибудь ответу, почему умер Слободан Милошевич? Одной фразой.
С.ДОРЕНКО – Меня не интересует уголовная тема. Меня интересует политическая. Ответ есть: они виновны в его смерти.
Т.КАНДЕЛАКИ – Вернитесь к нам, пожалуйста, сразу после рекламы, и возможно вы узнаете, кто виновен в смерти Слободана Милошевича.
НОВОСТИ
Т.КАНДЕЛАКИ – В эфире программа «Особое мнение». Я хочу обратить ваше внимание, что мы в этой части передачи будем принимать звонки. Естественно, говорим про Слободана Милошевича. Несколько цитат, если позволите. Просто интересно, сегодня в «Коммерсанте». Борис Немцов: «Преклонный возраст, больное сердце и, конечно же, тюрьма». Т.е. ну, все как бы, все логически, да, получается. Но, например, конкретно… намного более конкретно жесток, естественно, Геннадий Зюганов: «Он не умер, его угробили абсолютно осознанно. Трибунал просто не смог согласиться с тем, что человек действовал очень грамотно и там блестяще защищался». Вот эта последняя фраза меня, Сереж, интересует. Как насчет: блестяще защищался?
С.ДОРЕНКО – Он эффективно защищался ровно настолько, что дело в суд так и не было передано вот на публичный, собственно, процесс. Действительно, 4 года его держали. Но зачем? Я не очень понимаю. Мы должны все-таки от двойных стандартов отказаться и попробовать как-то универсалистски мыслить. Если хватают человека, и 4 года просто держат его в тюряге.
Т.КАНДЕЛАКИ – Но это же изоляция называется, Сереж. Вы абсолютно справедливо заметили.
С.ДОРЕНКО – А для чего следствие это делает?
Т.КАНДЕЛАКИ – Потому что… А для чего Гаагский трибунал?
С.ДОРЕНКО – Для чего следствие держит в тюрьме человека, для чего?
Т.КАНДЕЛАКИ – Ну, видимо, ведется следствие в этот момент.
С.ДОРЕНКО – Ну, получилось, что для наказания. Вот и получилось, как это ни ужасно. И как мы осуждаем российское наше правосудие за то, что человека сажают в тюрьму до суда и держат несколько лет в качестве наказания, досудебной расправы.
Т.КАНДЕЛАКИ – Но его изолируют от общества. Получается, что этот человек…
С.ДОРЕНКО – Его просто взяли живым, продержали 4 года и выдают теперь трупом. Вот это факты.
Т.КАНДЕЛАКИ – Нет, Сереж, его обвиняют в преступлениях против человечества. Правильно?
С.ДОРЕНКО – И?
Т.КАНДЕЛАКИ – Такие вещи инкриминируются именно так. Соответственно, человек, который обвиняется в преступлениях против человечества, наверное, не может наслаждаться жизнью, потому что если он дает подписку о невыезде, он может наслаждаться жизнью у себя дома.
С.ДОРЕНКО – Прекрасно. Но значит, нет доказательств, если 4 года его никто не может обвинить в этих преступлениях. Его же подозревают.
Т.КАНДЕЛАКИ – Правильно. Но его подозревает слишком большое количество людей, верно?
С.ДОРЕНКО – Его подозревают чертовски много людей.
Т.КАНДЕЛАКИ – Вы его подозреваете?
С.ДОРЕНКО – Потом его 4 года держат до суда, а потом выдают мертвым. Говорят: «Слушайте, дело сдается в архив. Вот труп». Ну, что это за суд, извините? Но вот вы взяли человека. Давайте, ребят, вперед, на суд.
Т.КАНДЕЛАКИ – Нет. Давайте так: не что это за суд, а может быть, что это за врачи?
С.ДОРЕНКО – И что это за суд? И что это за прокурор? И что это за тюрьма?
Т.КАНДЕЛАКИ – Добрый вечер! Алло! Вы нас слышите? Это московский звонок, если Вы нас слышите, пожалуйста, говорите.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ВАДИМОВИЧ – Алло, это немосковский, здравствуйте.
Т.КАНДЕЛАКИ – Здравствуйте, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ВАДИМОВИЧ – Послушайте меня, пожалуйста. Сергей Вадимович, город Екатеринбург.
С.ДОРЕНКО – Екатеринбург, да.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ВАДИМОВИЧ – Я хотел бы… Вы меня слышите, Сергей и Тина?
Т.КАНДЕЛАКИ – Да.
С.ДОРЕНКО – Да.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ВАДИМОВИЧ – Как известно, тело Масхадова, застреленного год назад, не выдают родственникам как тело террориста. А ведь он тоже был в свое время президентом, и на его совести не больше загубленных, чем на совести Милошевича. Так ведь, я думаю? Поэтому это опять бесконечные двойные стандарты. Значит, из-за Милошевича разразилась совершенно ненужная война в Югославии, кинулись оттуда бежать десятки, сотни тысяч албанцев. И что, Европа на это должна была спокойно смотреть, что ли? Так что и война вот эта вот Балканская была, в общем-то, вы меня извините, я не так называемый патриот. Я считаю, что решение было принято тяжелое, но совершенно верное. И второе. Урок Милошевича будет учтен…
С.ДОРЕНКО – Сергей Вадимович, технически… Сергей Вадимович, ну, подождите, подождите. Сергей Вадимович хочет сделать небольшое выступление…
Т.КАНДЕЛАКИ – Сергей Вадимович, Вы меня слышите или не слышите? Секундочку. Маленькая ремарка к Вашим словам. Пожалуйста, Сереж.
С.ДОРЕНКО – Сергей Вадимович, мы должны с Вами все-таки уточнить, что все стороны, участвовавшие в гражданской войне в Югославии, все стороны, безусловно, совершили злодеяния, о которых, Сергей Вадимович, говорить страшно. Понимаете, страшно говорить. Сегодня вам Шурыгин рассказывал, который участвовал в эвакуации из Сербской Крайны, из Хорватии мирных жителей, как они получили вместо эвакуированных, этот поток шел, получили 310 трупов детей, женщин и стариков, с отрезанными… 310 трупов, и все головы были отрезаны, куда-то головы увезли хорваты. Понимаете? Мы с Вами должны говорить о Уковаре и Сребренице, где чудовищные преступления совершили сербы и т.д. Это война, наверное, одна из самых страшных, вообще…
Т.КАНДЕЛАКИ – Самых глупых, самых кровавых, бессмысленных.
С.ДОРЕНКО – …неевропейских, полностью стыдно, что все они славяне. Понимаете? Стыдно и позорно, что они там учинили, позорно и паскудно они там учинили. Понимаете? Поэтому сейчас говорить: этот прав, этот виноват, - еще глупее, Сергей Вадимович, даже если Вы в Екатеринбурге, извините, конечно.
Т.КАНДЕЛАКИ – Сереж, подождите.
С.ДОРЕНКО – Т.е. далеко от Балкан, я хотел сказать.
Т.КАНДЕЛАКИ – Но понятно, что мы все находимся далеко, и все равно мы все это представляем как некое…
С.ДОРЕНКО – Нельзя говорить, что… подождите, но мы сейчас, если мы говорим, что Милошевич и сербы сделали плохо – я двумя руками, да, омерзительно поступили…
Т.КАНДЕЛАКИ – Ответьте мне на другой вопрос.
С.ДОРЕНКО – А хорваты сделали лучше, поступили? Они все там нахомутали, все.
Т.КАНДЕЛАКИ – Сереж, а почему тогда после того, как Милошевич перестал быть президентом, почему так и не удалось сломить систему Милошевича? Ведь там происходили чудовищные вещи: премьер-министра – реформатора застрелили, система осталась та же, олигархи остались те же, экономическая элита сохранила свои деньги…
С.ДОРЕНКО – Потому что в Белграде была столица этой бюрократии, вот и все. Понимаете? Столица. Так же как вся эта школа бюрократическая перекатывается постепенно, там, век за веком из Петербурга в Москву, из Москвы в Петербург у нас. Вот не в Екатеринбург почему-то.
Т.КАНДЕЛАКИ –Алло! Добрый вечер! Здравствуйте! Вы в эфире, если Вы нас слышите. Тоже московский звонок, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА - Здравствуйте! Меня зовут Марина.
Т.КАНДЕЛАКИ – Здравствуйте, Марина!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА – Скажите, пожалуйста, Сергей, вот если Милошевич виноват, его продержали 4 года в тюрьме, не могли найти доказательства его вины, но почему Ельцин, который в совершенно параллельных преступлениях виновен, оказывается вот в Кремле на 75 лет? Двойной стандарт в этом.
Т.КАНДЕЛАКИ – Спасибо.
С.ДОРЕНКО – Потому что Милошевич не поставил преемником верного парня. Если бы он поставил преемником верного парня, который первым декретом обещал бы ему и сделал ему и дочке его, и зятю будущему тогда уже.
Т.КАНДЕЛАКИ – Так я Вам отвечу, почему он это не сделал, извините, что я не даю Вам договорить. А Ивана Истамболича помните?
С.ДОРЕНКО – Кого, кого?
Т.КАНДЕЛАКИ – Ивана Истамболича помните?
С.ДОРЕНКО – Ну, ну.
Т.КАНДЕЛАКИ – Это вот тот самый первый парень, который был до Слободана Милошевича, который Слободана Милошевича сделал парнем номер два. Потом этот же Слободан Милошевич его же и угробил.
С.ДОРЕНКО – Ну, так вот, тут просто все очень гладко произошло. Одно из условий воцарения Путина было, что папу не будут трогать. И, кстати говоря, папу сильно урезонили, когда он вылез на «Нике» несколько лет назад, на сцену несколько лет назад.
Т.КАНДЕЛАКИ – Я помню это выступление.
С.ДОРЕНКО – Он вылез на «Нике», зал встал, аплодировал, и после чего, по моим данным, такие «экстра-офишел», неофициальные данные, папе была сделана сцена, что если еще раз вылезет, все гарантии, указ о неприкосновенности будут сняты.
Т.КАНДЕЛАКИ – В этом плане, согласитесь, мы гораздо более счастливая страна, потому что у нас никого не убивали.
С.ДОРЕНКО – Значит, Кремль поставил условия Ельцину, что он вылезает и раскрывает рот только в те минуты, когда ему это разрешают. И ни по каким «Никам» больше не шляется, не разрешено.
Т.КАНДЕЛАКИ – Ну, хорошо.
С.ДОРЕНКО – И он сидит в золотой клетке. Между прочим, я хотел бы его последователей и его сторонников, и тех, кто уважает Ельцина, обратить ваше внимание: продался за золотую клетку, путинскую, сидит и помалкивает.
Т.КАНДЕЛАКИ – Не, ну, подождите, Вы, во-первых, не забывайте о преклонном возрасте и о статусе пенсионера. Это тоже надо как-то учитывать, Сереж. Вы все-таки гораздо моложе.
С.ДОРЕНКО – Это человек, который мнит себя человеком истории, принадлежащим истории.
Т.КАНДЕЛАКИ – Но в любом случае даже…
С.ДОРЕНКО – Это будет история про золотую клетку в «Горках-9».
Т.КАНДЕЛАКИ – Это я думаю, будет тема для Вашей новой книги «2008-2 возвращается». Добрый вечер! Здравствуйте! Алло! Это московский, не нажала? Да мне кажется, вот нажала. Добрый вечер! Здравствуйте! Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ ИВАНОВИЧ – Андрей Иванович меня зовут.
Т.КАНДЕЛАКИ – Здравствуйте, Андрей, пожалуйста, Ваш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ ИВАНОВИЧ – Вы знаете, да, собственно, почему вот Сергей Леонидович так не любит Карлу дель Понто? Человек делает свое дело.
С.ДОРЕНКО – Я считаю, что она немножко мужиковата, а так, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ ИВАНОВИЧ – Хороший прокурор. Задача прокурора – обвинять. Понимаете?
С.ДОРЕНКО – Вот. Теперь все понятно, Андрей. Я не люблю просто прокуроров.
Т.КАНДЕЛАКИ – А давайте, Андрей, еще проще. Вы не любите прокуроров.
С.ДОРЕНКО – Я не люблю прокуроров.
Т.КАНДЕЛАКИ – Вы верите Гаагскому трибуналу? Давайте этот вопрос в конце передачи как-то решим.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ ИВАНОВИЧ – Вот мое мнение, что процесс затянут. Нюрнбергский процесс…
Т.КАНДЕЛАКИ – Хорошо. После смерти Слободана Милошевича будете ли лично Вы, если там будут осуждаться, а там будут осуждаться преступники, я думаю, не меньшего калибра, потому что их меньше не будет становиться, будете ли лично Вы верить Гаагскому трибуналу и результатам? Будете?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ ИВАНОВИЧ – Ну, это сложный вопрос. Вы верите в Нюрнбергский процесс?
Т.КАНДЕЛАКИ – Ну, я хочу в него верить. Я выросла на том, что Нюрнбергский процесс был справедливым. Я верю в него. По детски.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ ИВАНОВИЧ – Ну, наверное, по детски и мы будем верить вот в такую ситуацию. Нюрнбергский процесс там были десятки…
С.ДОРЕНКО – …Этот трибунал будет закрыт, теперь он больше никому неинтересен. Все.
Т.КАНДЕЛАКИ – Прекрасная фраза напоследок. Т.е. Вы считаете, что Гаагский трибунал будет закрыт, тогда, простите, пожалуйста, как…
С.ДОРЕНКО – По преступлениям по бывшей Югославии. Все.
Т.КАНДЕЛАКИ – …быстро?
С.ДОРЕНКО – Да все, все, праздник кончился. Гаагский трибунал никому не нужен. Все.
Т.КАНДЕЛАКИ – Мне кажется, это замечательная финальная нота в нашей сегодняшней передаче. Мы с вами увидимся ровно через одну неделю в программе «Особое мнение».