Станислав Кучер, Леонид Млечин - Особое мнение - 2006-03-14

14 марта 2005 года

17:08–17:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Станислав Кучер, журналист, Леонид Млечин, тележурналист.

Эфир ведет – Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте, это «Особое мнение», нас можно увидеть в эфире RTVI и услышать на волнах «Эха Москвы», я Нателла Болтянская, в студии сегодня Леонид Млечин, Станислав Кучер, здравствуйте.

Л. МЛЕЧИН – Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я предлагаю все-таки начать с операции, с военной операции в Иерихоне на Западном берегу реки Иордан, прогнозы, упреки, факты, подозрения.

Л. МЛЕЧИН – Не знаю, насколько наши слушатели и зрители в курсе ситуации. Там в тюрьме содержатся убийцы израильского министра Рехавама Зеэви

С. КУЧЕР – Туризма.

Л. МЛЕЧИН – Да, он был тогда министром туризма, вообще-то он военный профессиональный в отставке, был убит в гостинице, убит. Поймали в свое время, просто напомню, суд состоялся на территории Палестинской автономии, поскольку израильтяне не верили, что осужденные, действительно, отбудут наказание, там в тюрьме находились западные, как бы западные охранники, которые формально следили за этим. Появились сообщения, насколько мне известно, что новое правительство, сформированное ХАМАС, может освободить этого лидера народного фронта освобождения Палестины, это когда-то была вторая по значению после ФАТХа крупнейшая палестинская террористическая организация. Они решили, что эти подсудимые должны сидеть в израильской тюрьме. Они предупредили находившихся там западных охранников, они ушли, после этого штурм. Штурм, по-моему, по моим сведениям, уже закончился, во всяком случае, в самом конце. Это печальное событие, потому что всякое там сейчас, пороховая бочка всегда была, сейчас она еще в подогретом состоянии, это, конечно, искры, опять все может взорваться. Но вместе с тем, что новое правительство Палестины, оно не гарантирует исполнение правосудия, у израильтян возникает законное опасение, что убийцы реальные могут избежать наказания.

С. КУЧЕР – Совершенно понятно, мне кажется, что ситуация, созданная, во многом, теми же самыми американцами, британцами, всеми теми представителями западных государств, которые были целиком и полностью за свободные выборы в Палестине, в результате которых к власти пришел ХАМАС.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. что хотели, то и получили?

С. КУЧЕР – Сейчас, по большому счету, да, получается так, что пожинают плоды. Поэтому если кого-то в этой ситуации израильтянам имеет смысл винить, хотя что значит, процесс естественный совершенно произошел, то это, в данном случае, как раз своих западных друзей, назовем так, что ли, но еще раз говорю, были выборы, ХАМАС на совершенно законных основаниях пришел к власти. И нынешнее развитие событий совершенно органично, что ли, потому что другого ожидать было бы сложно. Я боюсь просто, что это не последняя вспышка, и сейчас, опять же, от тех же самых американцев, британцев будет зависеть, от того, как они себя поведут и как они будут вести сейчас, скажем, как они будут консультировать Израиль по спорным вопросам. Потому что, я уже говорил тут как-то, что, на самом деле, Палестина и создание Палестинского государства, Палестинской автономии – это огромный бизнес для огромного количества людей во всем мире. Есть правительственные и неправительственные организации, фонды в США, в Европе, которые, чиновники, работающие в которых фактически зарабатывают огромные деньги на этом, на самом деле. Выделяются достаточно большие гранты на обучение палестинских специалистов за границей, на финансирование деятельности тех или иных подразделений Палестинской автономии, я не говорю про террористические, упаси господи, но так называемых цивилизованных палестинцев.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. дежурный тезис израильтян, что Палестине даются деньги на войну, а не на мир, вы отвергаете?

С. КУЧЕР – Я считаю, что просто это то же самое, что и в ситуации, отчасти то же самое, что и в ситуации с Чечней, когда деньги выделяются, наверное, на строительство, а куда они потом идут, это уже следующий вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну да.

Л. МЛЕЧИН – Здесь есть один очень важный вопрос, в котором я не соглашусь со Станиславом, хотя это очень распространенная точка зрения, что не надо устраивать в странах, скажем, Ближнего Востока демократические выборы, потому что они гарантируют избрание.

С. КУЧЕР – Нет, Леонид, речь не об этом, не о том, что не надо устраивать выборы, все правильно, что выборы прошли. Я просто говорю, что за что боролись, на то и напоролись.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что хотели, то и получили.

С. КУЧЕР – Должны быть к этому готовы, так скажем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Альтернатива, вы об этом хотите сказать?

Л. МЛЕЧИН – Нет, я хочу сказать, что по-другому не может быть, все равно должны устраиваться выборы, да, мы знаем, мы понимаем, что во всех этих странах в результате демократических всеобщих выборов к власти приходят радикалы, особо исламские радикалы. Но из этого не должно следовать, что не надо устраивать эти выборы, что это неправильно.

С. КУЧЕР – Это правильная мысль.

Л. МЛЕЧИН – И критиковать за это американцев.

С. КУЧЕР – Надо готовиться, в итоге.

Л. МЛЕЧИН – Это нельзя избежать, это волеизъявление народа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Каким образом можно было подготовиться?

С. КУЧЕР – Нет, готовиться, я имею в виду, не готовиться, американцы, они же очень умные у нас, у американцев свои центры изучения стратегического анализа, планирования и т.д. Они могли, у них есть несколько сценариев, к власти приходят такие-то, такие-то, каковы могут быть последствия, и нынешняя, кстати, извините меня, ситуация, допустим, с той же самой тюрьмой и штурмом в Иерихоне, эта ситуация абсолютно прогнозировалась. В случае победы ХАМАС совершенно очевидно, что они захотят поставить все тюрьмы под свой контроль, захотят избавиться от израильских охранников и т.д. Это было прогнозируемо. И если мы говорим о том, что американцы такие дальновидные, замечательные, и Далес прогнозировал разрушение Советского Союза на сто лет вперед, я примитивизирую ситуацию немножко.

Л. МЛЕЧИН – Не прогнозировал.

С. КУЧЕР – Я намеренно примитивизирую, то в этой ситуации можно было, это достаточно краткосрочная перспектива, они просто проглядели. Я их не критикую за то, что они провели честные выборы, все замечательно, молодцы, но это можно было предвидеть.

Л. МЛЕЧИН – Переоценивая значение американцев, в данном случае и вообще в целом. Нет, должны проходить демократические выборы, да, в результате к власти приходят исламские радикалы, оказываются хуже, чем предыдущий автократический режим. Но надо понимать, что после автократического режима ничто другое к власти прийти и не может. Нужно пройти через этот период, тогда, возможно, потом начнет формироваться более демократический строй. Чем дольше мы оттягиваем отсутствие выборов, тем хуже, тем резче потом приходят к власти радикалы, тем опаснее. Поэтому я как раз, это распространено, вот, посмотрите, что произошло в Палестине, ни в коем случае нигде на Ближнем Востоке не надо навязывать им демократический.

С. КУЧЕР – Леонид сейчас очень правильно совершенно, на всякий случай, тех наших зрителей, слушателей, которые вдруг решат, что, действительно, какие, прошу прощения, в пустыне или в джунглях могут быть выборы, ни в коем случае. Леонид сейчас очень правильно.

Л. МЛЕЧИН – Везде должны быть выборы.

С. КУЧЕР – Должны быть выборы, должны.

Л. МЛЕЧИН – Я прошу прощения, последнюю фразу скажу, потому что у нас тоже говорят – понимаете, Россия еще не созрела для демократических выборов, выборов губернаторов. США 200 лет назад созрели, а мы не созрели, что ли, что за пренебрежение к собственному народу и к другим, все давно созрели для демократических выборов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Уж коль скоро господин Кучер начал, как бы это сказать, бросать камешки в американский огород, я хотела бы сейчас…

С. КУЧЕР – Как я могу, моя любимая страна просто.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я хотела бы сейчас коснуться темы Слободана Милошевича. И один из вопросов, который широко обсуждает общественность, умер сам или его отравили?

С. КУЧЕР – Вы знаете, свечку не держал. Как мы вообще, сидящие здесь, можем, извините меня, рассуждать о том, умер он сам или его отравили?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А письмо?

С. КУЧЕР – Да хоть двадцать писем, понимаете, не судите, в данном случае, я могу сейчас говорить только о ситуации в целом. А ситуация, в целом, выглядит, конечно, достаточно паршиво, как мне кажется, просто некрасиво, как бы вы ни относились к Милошевичу, считаете его преступником или не считаете, есть у вас доказательства или нет доказательств. Совершенно очевидно, что, в данном случае, гаагский суд оказался, я считаю, что его репутация оказалась очень и очень сильно подмочена. И если раньше, допустим, у части просербски настроенных, допустим, хорошо, антиамерикански, антидемократически, назовем так, антигаагски настроенной публики в мире было меньше поводов это утверждать, то сейчас нынешняя ситуация, она прибавила аргументов в пользу тех, кто считает, что у этих свой суд, значит, у нас будет свой, потому что этот суд ни в коем случае не объективен, все было известно заранее и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но если посмотреть на ситуацию с другой стороны, ведь что получается?

С. КУЧЕР – Одновременно умирает несколько сербов, секундочку, не один Милошевич, происходит, получается, что до этого гаагский суд отклоняет неоднократные просьбы Милошевича о госпитализации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В Москву.

С. КУЧЕР – В Москву, куда угодно, секундочку, Милошевич, на самом деле, был готов не только в Москву госпитализироваться. По его заявлению он был готов куда угодно, да хоть в Америку, пожалуйста. Но его не отпускали никуда вообще. Поэтому, на мой взгляд, это просто дискредитация, т.е. не полная, конечно, но это дискредитация гаагского суда, даже представьте себе, человек смотрит картинку, я сейчас немножко будут жестче говорить, может быть, политнекорректно. У него выходят эти судьи, замечательные люди, один, скажем так, выходец из Африки, один – выходец из Юго-восточной Азии, третий, даже не помню, тоже не вполне, ни одного, т.е., с одной стороны, конечно, эти люди должны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Где пострадавшие от геноцида.

С. КУЧЕР – С другой стороны, и где пострадавшие от геноцида, и кто судьи вообще, т.е. возникает очень много вопросов, эти люди сразу рассматриваются.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Стас, но, с другой стороны, можете себе представить историю, что, например, идет, к примеру, Нюрнбергский процесс, и один из подсудимых просит его отпустить лечиться, я уже даже не могу придумать, куда.

С. КУЧЕР – Я считаю, что это абсолютно некорректная параллель.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, я хочу дать слово Леониду Млечину, он как-то так задумчиво молчит.

Л. МЛЕЧИН – У нас совсем недавно проходил крупный процесс, обвиняемый по этому делу, тяжелобольной человек, защита просила разрешения привезти к нему не тюремного врача. Суд отказал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы говорите о Платоне Лебедеве?

Л. МЛЕЧИН – Совершенно верно. Странным образом медицинское сообщество России не возмутилось по этому поводу. Никакие академики не собрались и не сказали, что они едут, все съезжаются, отправят к нему в тюрьму, проверят, здоров ли этот человек, а когда это произошло с гражданином другой страны, Милошевичем, наши академики, бросив своих больных, бросив свою работу, едут, полные желания помочь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А еще, кстати, можете объяснить…

Л. МЛЕЧИН – Я хотел бы еще…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Извините, господин Бакерия, он же не патологоанатом.

Л. МЛЕЧИН – Он кардиохирург, нет, объясню, в чем дело, кардиохирург, в его центр как раз предполагалось поместить Милошевича. Я еще напомню тюрьмы наши отечественные, в которых очень молодые люди, не достаточно пожилой и больной человек Милошевич, а очень молодые люди после вынесения приговора поразительным образом очень быстро уходят в мир иной. Я просто, картина, я поражен, нет, сочувствие – дело хорошее.

С. КУЧЕР – Понятно, о чем идет речь, но просто, мне кажется, разные вещи.

Л. МЛЕЧИН – Я хотел бы уточнить.

С. КУЧЕР – Мы можем сделать проброс к нам и будем абсолютно правы в этом пробросе, и ситуация с Лебедевым, и с Ходорковским.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте мы не будем в данной ситуации брать ни Лебедева, ни Ходорковского. Я зачитаю послание, про которое автор его считает, что я не решусь его зачитать. Почему я, гражданин России, бывший военнослужащий, не могу попасть со своей болезнью сердца в клинику Бакулевского института, а гражданин Сербии, обвиняемый в геноциде своего народа, имеет такую возможность?

Л. МЛЕЧИН – Это я и хотел сказать.

С. КУЧЕР – Это законный вопрос, на самом деле.

Л. МЛЕЧИН – Мне очень нравится сочувствие, проявляемое к другим людям, я бы хотел от нас от всех.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – За чей счет?

Л. МЛЕЧИН – Да, я бы хотел сочувствия, во-первых, прежде всего, к нашим согражданам. И если наши медики так полны сочувствия к осужденным и к тем, кто находится на скамье подсудимых, пусть они сначала проявят это здесь на родине. Тогда не будет вопросов. А так возникают вопросы, что речь идет о, вообще говоря, политической элите. Вы знаете, конечно, уход из жизни человека – всегда печальное событие, но он политик, поэтому мы имеем право говорить о Слободане Милошевиче.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Смотрите, еще одно сообщение. Какой-то перестроечный фильм, не помню названия, муж оборачивается и видит убитую горем жену, что такое – Луис Корвалан умер – господи, а я испугался, что с мамой что-то случилось. Современный фильм, аналогичная ситуация, когда Талейран узнал о смерти Наполеона, он сказал – это новость, это не событие. Как вы думаете, почему и кому выгодно из смерти Милошевича делать событие?

Л. МЛЕЧИН – Слободан Милошевич на протяжении многих лет был замечательной фигурой для определенных российских политических кругов, которые пытались его представить верным союзником России. Надо сказать, что из всех сербских политиков Слободан Милошевич хуже всех относился к России, причем делал это демонстративно и крайне нелюбезно. Он обращался к России или говорил только в тот момент, когда у него разрушались отношения с Западом. Как только они восстанавливались, а на протяжении его карьеры это происходило постоянно, он тут же забывал про Россию. Вообще, надо сказать…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нормальное политическое.

Л. МЛЕЧИН – Вы знаете, это было так демонстративно.

С. КУЧЕР – Частично вариант такой, Фиделя, который сначала пришел к американцем, а потом не пришел к американцем. Понятно, просто история сложилась иначе совершенно.

Л. МЛЕЧИН – А этот вообще пренебрежительно.

С. КУЧЕР – Понятно, нет, совершенно, я считаю, что в этой ситуации, еще раз говорю, если брать отдельно несколько моментов, то здесь есть аспект, допустим, если брать гаагский трибунал, считаю, что гаагский трибунал просто своим поведением, мы сейчас не говорим о Милошевиче, а говорим о гаагскском трибунале, себя дискредитировал.

Л. МЛЕЧИН – Не согласен.

С. КУЧЕР – Теперь что касается Милошевича, совершенно понятно, использование ситуации нашими политиками, нашими врачами, нашим МИД, опять же, в политических собственных целях. Мы об этом не раз говорили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Млечин согласен? Млечин и тут не согласен?

Л. МЛЕЧИН – Понимаете, что, мы про гаагский трибунал…

С. КУЧЕР – А мы договорились, что мы не будем соглашаться.

Л. МЛЕЧИН – Ничего не рассказываем и ничего не знаем. Гаагский трибунал – это международный трибунал, созданный ООН, в него входят замечательные и проверенные юристы, те юристы, которым, в отличие от некоторых нам более близких и известных, ничего инкриминировать, в смысле зависимости от власти, подкупа, нельзя. Среди обвиненных, осужденных трибуналом, есть люди разных этнических групп. Первым осужденным гаагским трибуналом был хорватский босняк, между прочим. Никто оспорить приговоры гаагского трибунала не может и не пытался. На самом деле, там проводится…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кучер пытался только что.

С. КУЧЕР – Я не пытаюсь оспорить, я говорю о том, что в глазах определенной части антиамерикански и просербски настроенной публики, просто такой публики стало больше. И прибавилось, я считаю, что гаагский трибунал, в данном случае, мог бы вести себя тоньше, вот и все. Я имею в виду пиарщиков гаагского трибунала, вот о чем идет речь.

Л. МЛЕЧИН – Я не знаю ни одного суда, который бы выпустил своего, человека, которого только что рассматривается дело.

С. КУЧЕР – Огромное количество, огромное количество эпизодов.

Л. МЛЕЧИН – Если речь идет о серьезном приговоре.

С. КУЧЕР – Секундочку, можем огромное количество ситуаций, можем привести в пример, когда люди выпускались, опять же, я не говорю сейчас под залог, но когда они выпускались именно по причине своего плохого физического состояния. Швейцарский суд выпускал таких людей, и своих соотечественников, и зарубежных представителей.

Л. МЛЕЧИН – Не когда речь идет о серьезном преступлении, ему грозило пожизненное заключение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Визенталя вспомните, который в конце жизни своей отказался преследовать нацистских преступников, хотя это было смыслом его жизни.

Л. МЛЕЧИН – Он не отказывался.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Старый очень.

Л. МЛЕЧИН – Он ничего не отказывался.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Были-были такие.

Л. МЛЕЧИН – Их просто больше нет фактически, их просто больше не осталось.

С. КУЧЕР – Там практически все были уничтожены.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, было заявление Визенталя, своими глазами его видела, о том, что те, кто есть, слишком старые.

Л. МЛЕЧИН – Если человеку 90 с лишним лет и он в состоянии маразма, его нельзя судить.

С. КУЧЕР – Я в чем согласен, в чем я согласен, допустим, с Леонидом, я считаю, что это, пожалуй, очень важная история, она заключается в том, что мы постоянно, Россия, у меня такое ощущение, что мы все время пытаемся, выступаем в роли догоняющего в политических моментах. В тех вопросах, где мы не можем выступить сильно и на серьезном уровне противопоставить себя кому-то, мы тогда в других вопросах типа, например, случая с Ираном – давайте приходите к нам тогда, у нас будем перерабатывать обогащенный уран, если уже не хотите, идите хотя бы к нам. Мы выступаем здесь с инициативой. В каких-то еще ситуациях, я сейчас все не припомню, но за последнее время было достаточно много, когда мы пытались выступить посредником при решении каких-то проблем, которые были уже не решаемы абсолютно. То же самое здесь, появляется какой-то повод нам заявить о себе достаточно громко, мы тут же этим поводом воспользуемся. Милошевич – ОК, давайте мы сейчас будем спорить со всем сообществом и лишний раз напомним о том, что это неправильно. И при этом, при этом мы не решаем своих проблем внутренних, если говорить о той же медицине, то, о чем был звонок, и мы ни на шаг вперед не продвигаемся во внешней политике, мы не становимся ни более независимыми, ни более сильными.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я хочу вам задать один вопрос в связи с Милошевичем. Как вы думаете, я не нашла для себя ответа на этот вопрос, чем вызван, казалось бы, существует сегодня Россия со своими проблемами, со своими медицинскими, я не знаю, военными и прочими проблемами, но именно судьба Милошевича и все, что вокруг россиян, занимает просто так вот до дрожи в коленях.

С. КУЧЕР – Кто вам сказал, что она занимает до дрожи в коленях?

Л. МЛЕЧИН – У определенного числа людей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я сужу по нашим слушателям и зрителям.

Л. МЛЕЧИН – Вы знаете, что мы живем ведь вообще в царстве мифов, вокруг всей истории распада единой Югославии, войн, которые там шли на протяжении многих лет, создалось огромное количество мифов, реальную историю мало кто хочет и желает знать. Практически никто не хочет понять, как это произошло, почему это произошло, какую трагическую, нет, неправильно, какую пагубную роль Слободан Милошевич сыграл в судьбе сербского народа, он стал президентом Сербии, когда это была самая процветающая в Восточной Европе страна. Когда он перестал быть президентом, его не выбрали в последний раз, скинули, он оставил после себя разрушенную, обнищавшую страну, лишившуюся всего, чего только можно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кучер не согласен.

С. КУЧЕР – Нет, почему, это факт.

Л. МЛЕЧИН – Он пообещал сербам все и все упустил, он все потерял, он потерял даже Косово, которое для сербов играет колоссальную роль, он потерял абсолютно все, он разрушил эту страну, а у нас считается, что он герой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте несколько слов о другой республике, близкой к нам по языку, Белоруссия, выборы, перспективы и, скажем так, возможные засады.

С. КУЧЕР – Вы знаете, мы начали, по-моему, неделю назад с темы как раз Белоруссии, Лукашенко.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да слышала я тут.

С. КУЧЕР – В Белоруссии есть Александр Лукашенко, он царь и бог, в Белоруссии у нас сколько народу живет, 8 млн., по-моему, если я не ошибаюсь, т.е. это фактически Москва, чуть поменьше, может быть. При этом Лукашенко является реальным руководителем страны, т.е. он руководит, без преувеличения, всем. Лукашенко лично приезжает на стекольный завод, организует там производство, меняет там руководителя, объясняет, как нужно правильно заниматься. Т.е. у него хватает времени, да, у него хватает времени заниматься всем, потому что страна небольшая, потому что народу в ней немного, у него хватает времени заниматься лично всем. И даже притом, что он лично всем занимается, эта система не работает. Белоруссия не становится богаче, уровень жизни не растет, демократия – это отдельная вообще тема совершенно. Это я просто к чему все это говорю, потому что ситуация в Белоруссии – это лучшая иллюстрация к тому, что все-таки социализм и автократия не работают, просто не работают, они экономически неэффективны, они, в принципе, невыгодны. И это очень хороший такой не то, чтобы намек, но мессадж тем в России, кто считает, что государство должно вмешиваться во все и вся, что без руководящей, направляющей роли государства такая большая страна, как наша, никуда не вырулит. У нас народу значительно больше, чем в Белоруссии, территория значительно больше, и Владимир Владимирович – человек, который тоже достаточно много чем умеет заниматься, тоже у нас много ездит, много куда приезжает. Но если Лукашенко в 8-миллионной республике притом, что у него хватает времени, сил, знаний заниматься всем, не может доказать преимущество государственного регулирования, то Путину это в России 100% не удастся. И глядя туда, в первую очередь, для нас, я считаю, это именно такой пример, показатель того, что, ребята, капитализм работает, а социализм не работает просто никак, по крайней мере, в таком его представлении. Это для меня главная история, связанная с Белоруссией.

Л. МЛЕЧИН – Я не знаю, если мы сейчас устроим короткий опрос, наверное, половина бы слушателей, зрителей поддержали бы Лукашенко и сказали – хорошо, и нужен нам такой человек, а половина сказала бы, что не нужно. У нас по поводу Белоруссии расколото мнение в стране, примерно так же, как по всем ключевым вопросам нашей жизни. У нас в стране еще половина народу еще любит и ценит Сталина, предположим, мы думаем, что если половина людей любит и ценит Сталина, то мы можем сделать какой-то шаг вперед. Мы думаем, что если половина людей, условно говоря, считает, что Лукашенко – хороший руководитель, дай бог нам жить как в Белоруссии, где все так правильно…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но у нас нет для вас другого народа, правда?

Л. МЛЕЧИН – Совершенно верно, что мы можем продвинуться немножко вперед. Мы не можем продвинуться немножко вперед, мы и не продвигаемся поэтому, потому что люди живут и любят, им это нравится, с этим надо мириться, надо это понимать, что людям это нравится, что они как-то им и симпатична эта картина, когда они узнают, что там разогнали демонстрацию оппозиции и избили, избили корреспондентов российских газет. Я вообще себе не представляю, как можно позволить, чтобы избивали наших корреспондентов, и правительство, и МИД, и посольство при этом бы ничего не делало, а считало, что правильно, правильно, нечего этих самых смутьянов-то вообще распускать. Это нравится, ничего с этим поделать нельзя, у нас расколото мнение, у нас общество расколотых мнений.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Расколото.

С. КУЧЕР – Общество не расколото, но власть едина, потому что я знаю, скажем так, просто знаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как пропагандист.

С. КУЧЕР – Нет, просто знаю, что сейчас, например, на российских каналах телевизионных существует очень жесткая разнарядка – ребята, берегите Лукашенко, не мешайте Лукашенко. Серьезно, не надо его критиковать жестко очень, это абсолютно очевидно.

Л. МЛЕЧИН – Никто и не критикует уже давно.

С. КУЧЕР – Т.е. там существует жесткая цензура в преддверии выборов в Белоруссии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вам, собственно, и карты в руки, уважаемые господа.

С. КУЧЕР – Общество наше, может быть, расколото как раз, общество расколото, зато позиция власти едина.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Стоп, многоточие. Я напомню, что в «Особом мнении» принимают участие сегодня Станислав Кучер и Леонид Млечин, мы продолжим после небольшой паузы, тогда же наши уважаемые гости ответят на ваши вопросы, во всяком случае, постараются.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это «Особое мнение», я Нателла Болтянская, здесь рядом Станислав Кучер и Леонид Млечин, нам можно звонить, сейчас мы, собственно, вас отдадим на растерзание нашим дорогим слушателям и зрителям. Пожалуйста, не забывайте представляться и говорить, откуда вы.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ (Москва) – Хотелось бы вот что сказать. Глядя на эту новопридуманную, новоиерихонскую операцию израильтян, сразу вспоминаешь нашу, они, видимо, у Патрушева учились, нет, подождать бы, когда вышли бы эти замечательные террористы и шлепнуть их одной ракетой, они решили устроить бойню, плеснуть бензинчику, что ли, на спиральку тлеющую такую.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ваш комментарий понятен, Юрий. Комментарий к комментарию, это, наверное, несерьезный жанр.

С. КУЧЕР – Леонид будет комментировать.

Л. МЛЕЧИН – Нет, конечно, к сожалению, боже мой, никакая вспышка насилия, никакое насилие не является делом, которое можно приветствовать и поощрять и все прочее. Но там все это свидетельство того, что нужно какое-то принимать всем, в том числе, России, соучастие хотя бы в малейшем движении к миру. Но это движения очень сложные, а не предполагают приветствий, я остался при своей точке зрения и после визита ХАМАС, считаю это большой ошибкой, то, что здесь приняли делегацию ХАМАС, придали ей официальный статус и респектабельность. Это нельзя делать с террористами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Карфаген должен быть разрушен.

Л. МЛЕЧИН – Нет, то, что они сделали, спровоцировали, возможно, и сегодняшнюю атаку на тюрьму.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И не только это. Станислав Кучер?

С. КУЧЕР – России ничего не остается, кроме как принимать делегацию ХАМАС, потому что когда, допустим, Леонид говорит, что надо как-то участвовать, Россия не может больше никак поучаствовать, она идет по пути наименьшего сопротивления, поэтому они приглашают ХАМАС. Я тоже считаю это абсолютно неправильным, но я просто считаю, что у нас, в данном случае, у тех людей, которые стоят наверху, у них просто на большее не хватило мозгов, вот и все. А что касается штурма тюрьмы, то повторю еще раз, люди, которые, действительно, несут за это ответственность, это, естественно, ХАМАС, но это, с другой стороны, американцы и израильтяне, которые могли это предвидеть, могли к этому подготовиться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Всего-то? У нас звонят телефоны в студии, отвечают на ваши вопросы Леонид Млечин и Станислав Кучер. Пожалуйста, не забывайте представляться и говорить, откуда вы.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА (Москва) – Я задавала этот вопрос в Интернете, но уж раз дозвонилась, хочу спросить. Тело Милошевича выдали, и никому в голову не пришло, что его можно не выдать, потому что он преступник, его не осудили, значит, не преступник. А у нас тело Масхадова не выдают. Может, нам все-таки отменить этот закон средневековый?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Наталья Алексеевна, вопрос понятен, спасибо, прошу.

Л. МЛЕЧИН – Да, я не понимаю этого закона о невыдаче тела, я просто не понимаю, совершенно верно наша слушательница говорит. Нет суда, человек невиновен, как бы мы ни полагали, конечно, а потом, я не понимаю, честно говоря, то, почему нельзя выдать тело и умершего преступника, пусть родственники похоронят. Это не имеет, это не должно быть наказанием, это должно быть соразмерно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – По-моему, это какие-то такие внутренние религиозные императивы.

С. КУЧЕР – Там совершенно правильно слушательница привела эпитет, средневековый.

Л. МЛЕЧИН – Да.

С. КУЧЕР – Закон, безусловно, средневековый.

Л. МЛЕЧИН – Конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, думаю, что это ответ на вопрос.

Л. МЛЕЧИН – Понять это невозможно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте, вы в эфире, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ (Москва) – У меня такой вопрос. Вам не кажется, что мы живем в какую-то странную эпоху превентивных ударов и предчувствований, т.е. кажется, что у Ирака было химическое оружие, ввели войска. Кажется, что ХАМАС освободит заключенных, значит, надо бомбить тюрьму. Следуя такой логике, может быть, просто?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кажется, что в самолете террорист, надо сбивать самолет, я правильно продолжила вашу мысль?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Кажется, что Березовский, предположим, преступник, значит, надо просто послать десант и захватить его, как Израиль делает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно, ваш вывод? Ваш вывод или вы хотите услышать?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Я хочу спросить, какая-то странная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кажется вам или не кажется, понятно, спасибо.

С. КУЧЕР – Вы знаете, мне кажется, хороший вопрос, философский он больше, но у каждой эпохи свое средневековье. Если предположить, что средневековьем 20-го века, например, была его середина, когда была война вторая мировая, то потом, соответственно, сейчас какой-то идет, осталась история однополярного мира, начинается новый, по большому счету, мы на грани нового передела мира, как мне кажется, причем достаточно серьезно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это мнение Станислава Кучера.

С. КУЧЕР – И как раз когда мы на грани нового передела мира, естественно, эта история превентивных ударов, давайте попробуем избежать войны, хочешь мира – готовься к войне, это сейчас действует. Хотя, как мне кажется, на самом деле, хочешь мира – готовься к войне, хочешь мира – готовься к миру, хочешь войны – будешь готовиться к войне, готовишься к войне – получишь войну.

Л. МЛЕЧИН – Ох, не знаю, это очень непростой такой вопрос, на самом деле, потому что ну как, если ты видишь, мимо тебя в машине проехали люди, которые хотят захватить Буденновск, они его еще не захватили, они с автоматами, взрывчатками, и ты даешь команду милицейскому спецназу его перехватить, это превентивная акция, ты правильно поступаешь или нет? Это очень непростой вопрос, потому что потом-то понятно, что надо было перехватить, потому что они в Буденновске поубивали столько людей и взяли в заложники. А когда они, действительно, еще никого не убили, но если ты видишь людей, преступников, очевидно, с оружием и взрывчаткой, может быть, надо их перехватить? Это не такой простой вопрос о превентивных акциях. Если ты видишь, человек бежит за девочкой с ножом, извините, ты что должен сделать, он ее еще не убил.

С. КУЧЕР – Правильно, только никогда не бывает так просто, к сожалению.

Л. МЛЕЧИН – Совершенно верно.

С. КУЧЕР – Никогда не бывает.

Л. МЛЕЧИН – Я и говорю, что очень непростая ситуация.

С. КУЧЕР – Поэтому один видит одно, ты видишь человека и ты в этом человеке тут же рисуешь автомат, рисуешь, извини меня, как минимум, Коран, а, как максимум, взрывчатку под мышкой, правильно?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, я бы с минимумом была поосторожнее.

С. КУЧЕР – А кто-то, соответственно, кто-то видит человека.

Л. МЛЕЧИН – Не знаю, если человек бежит с ножом, то есть основание его задержать, попросить милиционера.

С. КУЧЕР – А если с кухонным, а если по квартире?

Л. МЛЕЧИН – С кухонным убивают людей, именно кухонным, ты же знаешь, большинство убийств в нашей стране совершается кухонными ножами.

С. КУЧЕР – Короче, мы говорим просто о том, что…

Л. МЛЕЧИН – Непростой вопрос.

С. КУЧЕР – Кто сильный на сегодняшний момент, тот, опять же, мы живем по-прежнему по законам джунглей, кто сильный, тот и решает, надо применять превентивные удары или не надо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И обувь вас заставляют снимать в аэропорту притом, что еще…

Л. МЛЕЧИН – Нет вопросов, у меня нет никаких по этому поводу сомнений, снимаю обувь.

С. КУЧЕР – Да обувь снимать, ремень, это все не проблема.

Л. МЛЕЧИН – Это прекрасно и пусть это делается.

С. КУЧЕР – Вопрос не в этом.

Л. МЛЕЧИН – Это нисколько меня не ущемляет.

С. КУЧЕР – Вопрос в том, что одни решают, что надо сделать превентивный удар, они его делают, другие решают, но у них на это нет ни сил, ни возможности, вот и все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет ли у вас ощущения, что все-таки еще это связано с общей ситуацией в стране?

С. КУЧЕР – Мы сейчас не про страну говорим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Там разные страны, конечно.

Л. МЛЕЧИН – Вопрос задается более общий, потому что там вопрос и об операции с Ираком.

С. КУЧЕР – Нет, конечно, безусловно, о чем речь и идет, т.е. если, еще раз говорю, все зависит от того, сильный ты или нет, может быть, не знаю, может быть, тот же Иран давным-давно бы захотел осуществить превентивный удар, потому что, по их мнению, США – это просто исчадие ада.

Л. МЛЕЧИН – Действительно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что вы тут говорите.

С. КУЧЕР – Но у них нет пока возможности совершить превентивный удар, и слава богу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так, Леня?

Л. МЛЕЧИН – А если у них появится такая возможность, не правильно ли было бы их лишить такого потенциала?

С. КУЧЕР – Правильно, совершенно верно, поэтому мы говорим о том, что кто сильный, тот и совершает превентивные.

Л. МЛЕЧИН – Я думаю, что вывод из этого такой, что разумные люди и разумные государства должны в этой ситуации объединяться и совместными усилиями следить за тем, чтобы бандиты с ножами или с атомными бомбами не бегали. А если бегут, то их останавливали бы и передавали бы правоохранительным органам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что же, вооруженный до зубов миротворец Леонид Млечин и такой мирный пропагандист военный Станислав Кучер в программе «Особое мнение» «Эха Москвы» и телекомпании RTVI.