Ольга Романова, Виктор Лошак - Особое мнение - 2006-03-15
15 марта 2005 года
17:08–17:45
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Ольга Романова, журналист, Виктор Лошак, журналист.
Эфир ведет – Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН – Добрый вечер, Сергей Бунтман ведет эту программу, сегодня гости наши и постоянные участники – это Ольга Романова и Виктор Лошак, добрый вечер.
О. РОМАНОВА – Добрый вечер.
В. ЛОШАК – Добрый вечер.
С. БУНТМАН – Начну с вопросов, которые пришли к нам по Интернету, сразу такая, по-моему, чеканная формулировка, пропускаем многие этапы истории с Милошевичем и реакции на оную кончину. Игорь из США спрашивает – какие были бы последствия для России, если бы Милошевича отпустили лечиться в Москву и он скончался там? Арафат-2. Виктор?
В. ЛОШАК – Неожиданный вопрос.
С. БУНТМАН – Замечательный.
О. РОМАНОВА – Чудесный.
В. ЛОШАК – Я думаю, тогда, в последнем случае, имидж гаагского трибунала не пострадал бы.
С. БУНТМАН – Так, такой ответ.
О. РОМАНОВА – Но это все-таки история такая, которая терпит сослагательное наклонение, если бы. Да, но, с другой стороны, сколько людей в России болеют и даже, во многом, погибают без медицинской помощи, я думаю, все-таки шуму было бы.
С. БУНТМАН – Но это немножко популистский подход, как говорят, почему я не могу к Бакулеву, а Милошевич и его родственники могут?
О. РОМАНОВА – Нет, шуму было бы не меньше, здесь я, конечно, соглашусь с Виктором, отстали бы от трибунала.
С. БУНТМАН – А кто к нему пристает, Виктор, кроме ГД?
В. ЛОШАК – Во-первых, вы слышали в ГД.
О. РОМАНОВА – Косачев, например.
В. ЛОШАК – В принципе, сформировано общественное мнение, в России, во всяком случае, о том, что это бессмысленная организация, что она преследует наших.
О. РОМАНОВА – Православных.
В. ЛОШАК – Да, в общем, надо сказать, что, действительно, я думаю, что, если быть совершенно даже объективным, то имидж, политический вес Карлы Дель Понте пострадал от всей этой истории, безусловно.
С. БУНТМАН – Почему? Чем, какой ущерб нанесен имиджу Карлы Дель Понте больше, чем, например, прошлые дела, которые мы прекрасно знаем, госпожи Дель Понте?
В. ЛОШАК – Вы знаете, просто в этой истории присутствует смерть, я бы сказал так, очень коротко, присутствует смерть.
С. БУНТМАН – Даже, кстати, две, получается, у нас, две подряд.
В. ЛОШАК – Да.
С. БУНТМАН – Но это очень, смерть Милошевича очень крупна, поэтому она заслоняет предыдущую.
В. ЛОШАК – Да, что, в общем, конечно, очень негативно, негативную картину создает.
С. БУНТМАН – Негативную. Оля?
О. РОМАНОВА – Вдруг трибунал в Гааге стал примерно таким же, как нам рассказывали про наши сталинские тюрьмы и лагеря, вдруг он стал таким же. И там тоже беспорядки нарушают, как принято говорить. И то, что это случилось в Нидерландах, на самом деле, не укладывается в голове. Эти версии с лекарствами от туберкулеза, просто не сходится чего-то.
С. БУНТМАН – Версия самолечения тоже?
О. РОМАНОВА – Не сходится, не сходится, как самолечение, я не знаю, как сидеть в тюрьме в Нидерландах, но я думаю, что сидеть там довольно строго, т.е. приходит доктор, дает таблетку. И ты должен на глазах у доктора принять таблетку. Ты же не занимаешься самолечением, не выписываешь себе из Москвы цианистый калий и беспрепятственно его выпиваешь. Как-то очень строго.
С. БУНТМАН – Но, простите меня, Герингу в свое время передали все необходимое для самоубийства.
О. РОМАНОВА – Это трибунал в Гааге, где, по идее, все должно быть.
С. БУНТМАН – А в Нюрнберге что было, курорт или пионерский лагерь, что ли, был?
О. РОМАНОВА – Все-таки казалось и кажется мне, на самом деле, до сих пор, что номер с отравлением и сейчас в Гааге не пройдет. Не пройдет.
С. БУНТМАН – Тогда что это? Врачи недоследили, Виктор?
В. ЛОШАК – Я бы сказал так, мне кажется, хотя, конечно, тут нужен какой-то особый подход. Но вы слышали, да, сегодня в новостях о том, что Бокерия сказал, что отравления там не было.
С. БУНТМАН – Да, он сказал.
В. ЛОШАК – Но лечение могло быть бы иным. Я тоже считаю, несмотря ни на что, что если бы его отпустили в Москву на лечение, под гарантии правительства российского, никакой бы трагедии ни для Милошевича, ни для трибунала, возможно, не было бы.
С. БУНТМАН – Хорошо, все-таки требование ГД закрыть гаагский трибунал, который себя исчерпал со смертью Милошевича. Честно говоря, в этом видится некая подстановка, что гаагский трибунал только Милошевичем и занимался, и предполагалось, что он будет заниматься исключительно Милошевичем, Виктор?
В. ЛОШАК – Мне представляется, что это заявление сделано абсолютно внутрь страны, а не за ее пределы, потому что никто не собирается закрывать гаагский трибунал, и требование ГД РФ по этому поводу не думаю, что будет услышано в мире, в принципе. Зато здесь оно будет услышано и услышано уже очень хорошо теми, именно теми ушами, на которые рассчитано, т.е. это именно для тех, кто хотел бы такого усиления имперского России, большей закрытости для России, больших расходов военных для России. В общем, мы представляем себе этот слой, да, довольно властный, кстати, слой в России. Для них и было сделано это заявление, и ими оно и было, наверное, воспринято с благодарностью и понимаем.
С. БУНТМАН – Его отношение к реальности, это заявление, какое соотношение?
О. РОМАНОВА – Лучше бы ГД требовала бы присоединения к энергетической хартии. Во-первых, это штука, которая назрела давным-давно и перезрела. Есть какие-то вещи, которые нужны безумно России, которые реально сейчас создают проблему и для России, и для Европы, из-за России. А Милошевич, все мы смертны, все мы рано или поздно умрем.
В. ЛОШАК – Мне тоже кажется, что есть значительно более острые проблемы для ГД, чем смерть Милошевича. Одна только проблема, касающаяся каждого россиянина, фантастического роста цен на продукты, анализа, почему этот подъем цен происходит, это, я думаю, ГД могла бы рассмотреть, подумать над этим, а Милошевич…
С. БУНТМАН – Многие слушатели спрашивают, спрашивают, почему так рьяно в России и политические деятели занимаются именно проблемами зарубежных стран, поддержка якобы друзей. Потому что многие, например, другом Милошевича не считают, те же наши слушатели и зрители, которые присылают нам на пейджер сообщения, 725 66 33, говорят, что Милошевич постоянно сдавал интересы сербского народа, а настоящих патриотов Караджича и Младича никто не выдаст. Кстати говоря, а что бы гаагскому трибуналу останавливаться, когда эти товарищи на свободе, они разыскиваются, там много дел, хорваты многие, босняки многие на свободе тоже. Так что Россия занимается постоянно этим делом?
О. РОМАНОВА – Мне кажется, это такая старая-старая русская народная поговорка – а у вас в Америке негров линчуют. Это очень удобная форма, форма ответа – сам дурак, форма ответа – вон что у вас творится, сначала разберитесь, доктор, какие вы картинки рисуете, а потом уже нам указывайте, как жить.
В. ЛОШАК – Я вырос в городе Ростове-на-Дону, у меня перед окнами был плакат «Разорвем цепи империализма». Как мы там, нужно было в Ростове жить и разрывать цепи империализма, я до сих пор не знаю, но я знаю, что наша страна, это такая политическая культура, которая наследуется. Все эти карикатуры на дядюшку Сэма, вся эта трескотня, которая еще замечена Ильфом и Петровым, Бисмарк – это голова, понимаете, какой-то непропорциональный интерес к зарубежной жизни, мы всегда помогали каким-то африканским странам, коммунистическим партиям, у нас люди находились в полуголодном состоянии, в это время мы тратили колоссальные деньги на поставки оружия в какие-то якобы свободолюбивые страны. Эта политическая культура, она и дает свои ростки сейчас.
О. РОМАНОВА – Все-таки Бисмарк – это голова.
В. ЛОШАК – Не спорю.
С. БУНТМАН – Еще какая, но это стоит поспорить, это стоит поспорить. Ганди – голова, Данди – голова, Данди – это место и т.д. Я напоминаю, Ольга Романова и Виктор Лошак. Многие наши, здесь присылающие нам замечания и вопросы на пейджер, говорят и напоминают, что было несколько случаев, кстати, о строгости гаагской тюрьмы, когда лекарства передавались непосредственно Милошевичу. Об этом говорил генерал Ивашов и говорил об этом на волнах «Эха». Т.е. это не, скажем так, не железная маска.
О. РОМАНОВА – Вы знаете, я забыть не могу и не устаю повторять этот случай, который был со мной несколько лет назад, когда я была вынуждена очень быстро оперировать мениск, а доктор, хирург российский, московский, из ЦИТО, который уговаривал меня оперироваться именно у него, показывал мне фотографии. Он не знал, что я журналист, и говорил – посмотри, я тут каких людей оперирую. Это была фотография в обнимку с Радованом Караджичем, это было три года назад. Русский доктор ездил оперировать Радована Караджича.
С. БУНТМАН – Да.
О. РОМАНОВА – Русский доктор ездил. И я думаю, что это не к гаагскому трибуналу.
С. БУНТМАН – Это не к гаагскому трибуналу.
О. РОМАНОВА – Не к гаагскому.
С. БУНТМАН – Понятно, хорошо, есть несколько тем, например, которые касаются и Белоруссии, и продолжающейся там кампании предвыборной, чрезвычайно любопытной. И есть тема и Ирана, и участия России в разрешении или не разрешении ближневосточного кризиса. Пока несколько звонков мы примем, которые у нас есть. Алло, добрый день, мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Вы знаете, у нас сейчас наши либеральные журналисты говорят, конечно, что Милошевич умер своей смертью. Скажите, пожалуйста, а если, допустим, вдруг в тюрьме умирает Ходорковский от сердечного приступа, и вам выдают официальное заключение власти, что он умер от сердца, как вы считаете, его бы убили, вы посчитали, или он умер своей смертью?
С. БУНТМАН – Понятно, спасибо, задор слышится. Что-что?
О. РОМАНОВА – Пусть все живут долго и счастливо. Тут даже комментировать нечего, что значит – если бы умер Ходорковский?
С. БУНТМАН – Если бы умер Ходорковский, требовали бы чего?
В. ЛОШАК – А какие есть аргументы, что он умер не своей смертью? Есть такие аргументы?
С. БУНТМАН – Пускай их ищут.
В. ЛОШАК – Есть аргументы, что он умер своей смертью, и мы в это, естественно, этому доверяем, какие аргументы?
О. РОМАНОВА – Какие основания есть не верить доктору Бокерия?
В. ЛОШАК – Почему, я не понимаю.
О. РОМАНОВА – Директору Бакулевского центра.
В. ЛОШАК – Уважаемый человек.
С. БУНТМАН – Понятно, хорошо. Вы, дорогие друзья, вы не поняли пафоса вопроса. Алло, добрый день.
О. РОМАНОВА – Может быть, и слава богу, что мы его не поняли.
С. БУНТМАН – Алло, добрый день, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ (Москва) – У меня к вам вопрос как к финансовому аналитику.
С. БУНТМАН – Это Ольге, наверное, да?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Вчера обсуждался вопрос по поводу стабилизационного фонда, что если его тратить на нужды внутри страны, то это будет влечь инфляцию. Во-первых, вы помните, как в 92 г. мы заимствовали большие долларовые суммы, дальше были транши МВФ, никто не говорил, что такие траты будут приводить к инфляции. Почему сейчас вдруг так все переменилось, вроде как кризисная ситуация та же самая, что и тогда была, а потом еще такой вопрос, можно ли…
С. БУНТМАН – Много сейчас вопросов будет, понимаете, первый ваш вопрос и так очень сложен, мне кажется.
О. РОМАНОВА – Нет, все в порядке. Речь идет о войне, открывшейся сейчас в правительстве, у нас Кудрин, который слег в больницу с воспалением легких, сегодня не присутствовал на правительстве, я думаю, что он выздоровеет, но болезнь очень похожа, в том числе, и на дипломатическую. У нас идет война и за инфляцию, и за стабфонд. Дело в том, что предпоследний либерал в правительстве Герман Греф, он присоединился к партии Фрадкова. А все началось с того, что известный экономист, давно работающий в Белом доме, Михаил Копейкин выступил с предложением размещать стабфонд в западные ценные бумаги, приносящие хороший рост. По этому поводу выступил Кудрин, обозвав Михаила Копейкина, по-моему, он назвал его неграмотным человеком или малограмотным, что-то в этом духе. И пошло-поехало, на самом деле, делят не стабфонд, со стабфондом все в порядке, по этому поводу сегодня и вчера было очень много статей и в Интернете, и во всех газетах, очень хорошо по этому поводу больше всего, наверное, выступал Евгений Гавриленко, просто я к нему лучше отсылаю, замечательные статьи в «Ведомостях» и «Газете.Ru». Речь идет не о том, как потратить или куда разместить деньги стабфонда, они все размещены. Речь идет об аппаратной борьбе, это все, стабфонд – это повод, все.
С. БУНТМАН – Это повод?
О. РОМАНОВА – Это повод, у нас сейчас экономический блок правительства фактически разделился на две крайне неравные части, часть фрадковская, куда примкнул неожиданно и Греф, и часть кудринская, он остался в полном одиночестве.
С. БУНТМАН – И что, здесь, по сути, ничего нет?
О. РОМАНОВА – По сути, ничего нет. Кудрин предлагает очень серьезную бюджетную, на самом деле, не то, чтобы реформу, а очень серьезное изменение в бюджетной политики. Он предлагает при верстке бюджета исключать доходы от нефти и газа, он предлагает прекратить продавать 50% выручку ЦБ, много-много чего предлагает. И самое главное, что вызывает очень острую реакцию, очень острую аллергию, он предлагает взимать НДПИ, это налог на добычу полезных ископаемых с «Газпрома» с добычи газа, что очень серьезно, конечно, конечно, предложение правильное, но представить себе, что оно пройдет, просто невозможно.
В. ЛОШАК – Абсолютно правильно, ведь с нефти взимается.
О. РОМАНОВА – Да, естественно.
В. ЛОШАК – Почему с газа нет?
О. РОМАНОВА – При этом есть контрпредложение – ах, Кудрин, раз ты такой, т.е. это не говорится, но давайте-ка мы, а что у нас два министерства существует экономических, есть МЭРТ, экономическое развитие, и есть Минфин, и вроде как похожими делами занимаются. Давайте мы их вместе сольем, и они будут заниматься и бюджетом, и экономической политикой, и прочим, прочим. Т.е. речь идет и о стабфонде, и о бюджете, идет такая экономическая полемика, она очень полезная для разминки мозгов, очень полезная.
С. БУНТМАН – Чьих мозгов?
О. РОМАНОВА – Вообще экономических мозгов, полезная для разминки, как тренировка перед Олимпиадой полезна.
С. БУНТМАН – Гаммы играть.
О. РОМАНОВА – Гаммы играть – это очень полезная штука, при этом стабфонд, на самом деле, давным-давно уже фактически размещен. С ним все, на самом деле, более или менее тип-топ. И делить его уже никто не делит, есть просто разные предложения именно в плане гаммы. Речь идет о битве между Грефом и Фрадковым и Кудриным, который неожиданно оказался последним единственным либералом в правительстве. Все.
С. БУНТМАН – Хорошо.
В. ЛОШАК – Еще бы я добавил, что Кудрин предлагает после подписи президента под бюджетом бюджет не трогать никак.
О. РОМАНОВА – Да, бюджет не трогать.
В. ЛОШАК – А это уж точно не устраивает очень многих.
О. РОМАНОВА – Вы знаете, я знаю одну любопытную историю по этому поводу, она мне очень нравится, не буду, конечно, называть никаких фамилий, один депутат, который имеет непосредственное отношение к, скажем так, бюджетному процессу, в прошлом, как принято, бизнесмен, и по каким-то прошлым делам его начали вызывать в прокуратуру. Вы знаете, что он первым делом сделал? Он срезал в бюджете строчку на строительство жилья прокуратуре, работникам прокуратуры. И как-то все сразу прекратилось. Поэтому предложение Кудрина по поводу того, прекратить трогать бюджет после подписи президента, оно имеет абсолютно не то, что здравое, оно почему этого до сих пор нет, вообще непонятно.
С. БУНТМАН – Как вам нравится, вдогонку, обязательства, оказывается, есть какой-то план у каждого министра по борьбе с инфляцией, это что такое, это я только недавно узнал из уст, из уст господина Фрадкова, я как-то ни о чем подобном никогда не слышал. Может, от того, что я такой серый в этом отношении человек, это что такое? Каждому план, чтобы было все по плану.
О. РОМАНОВА – Нет, дело в том, что, действительно, есть в этой дискуссии один момент, с которым мы как-то должны разобраться. Есть две точки зрения на причины инфляции, какую-то главную причину инфляции макроэкономическую, речь идет о количестве денежной массы в России. Грубо говоря, количество денег в России. Дело в том, что Кудрин предлагает бороться с денежной массой, т.е. как-то ее сокращать, потому что денежная масса подталкивает инфляцию вверх, понятно, больше денег, грубо говоря, их все больше, больше и больше, каким-то образом сдерживать денежную массу. А другие экономисты тоже здраво говорят, что ребята, не надо бороться с денежной массой, а надо бороться с пищеварением экономики. Понимаете, если перед вами, условно говоря, большой кусок торта, его можно съесть и получить какой-то дисбактериоз, условно говоря, какое-то заболевание. А его можно съесть и не будет ничего, т.е. хороший обмен веществ. Нужно, чтобы экономика переваривала количество этих денег, чтобы было, куда девать деньги.
С. БУНТМАН – Понятно.
О. РОМАНОВА – Чтобы любой желающий мог пойти и купить квартиру, например, условно говоря, для этого должны быть товары и возможности.
В. ЛОШАК – Экономика должна работать, вот еще в чем дело.
О. РОМАНОВА – Переваривать эту денежную массу. Это, действительно, очень важно, для этого нужна работа всех министерств, и христенсковское, и реймановское, и прочее, прочее, прочее. Если у каждого человека будет Интернет, телефон, он же будет платить, экономика будет варить, варить и переваривать эти деньги. Это правда ко всем министерствам, правда, честно.
С. БУНТМАН – Правда ко всем, но это в совокупности ко всем министерствам.
О. РОМАНОВА – Правда.
С. БУНТМАН – В совокупности. Ольга Романова, Виктор Лошак, простите, мы продолжаем программу «Особое мнение». Беларусь. Очень любопытная постановка вопроса у инженера Дмитрия из Москвы, это в Интернете к нам пришло. Вообще не представляет себе большинство политиков, аналитиков, экспертов, комментаторов, что может произойти в Белоруссии 19-20 марта, поэтому предпочитают или молчать в тряпочку, где у нас тут тряпочка, или высказывать дежурные заклинания, что Лукашенко поддерживает подавляющее большинство населения Белоруссии. Хотелось бы узнать ваше мнение. Пожалуйста, Виктор.
В. ЛОШАК – Молчат не потому, что боятся или по каким-то другим причинам, молчат потому, что в Белоруссии происходят совершенно безальтернативные выборы.
С. БУНТМАН – Т.е. вы тоже, Виктор, заклинанием тоже.
В. ЛОШАК – Безусловно, абсолютно…
С. БУНТМАН – Лукашенко поддерживает большинство народа.
В. ЛОШАК – Да какая разница, ведь уровень тоталитаризма, уровень бесправия в Белоруссии таков, что какая разница, большинство, меньшинство, ведь дело в том, какие цифры покажет. Понимаете, пока Белоруссия не разобралась, куда пропали политики, конкурировавшие с Лукашенко, то говорить еще о каких-то справедливых выборах, о чем-то еще, смешно просто. А что касается довольства граждан Белоруссии тем, что происходит, там, действительно, многие и многие люди довольны той стабильностью, которая происходит в Белоруссии, там не было каких-то потрясений рынком, там и рынка-то самого особенно нет, как мне кажется. Хотя до нас в «Огонек» доходят некоторые сигналы, что бизнес белорусский, в принципе, очень недоволен. И он готов был бы пойти за каким-то лидером другим, если бы таковой лидер нашелся.
С. БУНТМАН – Пожалуйста, Ольга.
О. РОМАНОВА – Я вспоминаю достаточно модного, действительно, хорошего писателя из молодых, Сергей Козлов. Он сам, в общем, родом из Белоруссии, у него есть цикл романов и повестей именно из этого времени, этой страны, гопники, например, очень много, Варшава, все это про Белоруссию. Такой, в общем, вполне писатель обволакивающий, немножко стиля Достоевского. Когда читаешь о том, что происходит в Белоруссии с точки зрения обывателя, с точки зрения человека, который там во всем этом варится, мне кажется, там просто белорусы очень сильно продвинулись по той линии, которая сейчас происходит в России. Т.е. линия какая-то равнодушия, равнодушия публики к происходящему – только отстаньте, только дайте спокойно сажать бульбу, торговать пивом, и как-то, и отстаньте дальше. Можно сажать бульбу и торговать пивом, спасибо и достаточно.
В. ЛОШАК – Плюс запугивание, конечно.
О. РОМАНОВА – Да.
В. ЛОШАК – Очень сильное запугивание.
С. БУНТМАН – Последний вопрос у меня до перерыва в нашей программе. Коротко, зачем все-таки, если все стабильно и спокойно и 19-го ничего, кроме как, пишет Игорь, ликования народа массового, ничего не будет, зачем каждый высовывающийся вообще огонечек тушит Лукашенко силой сейчас? Любой митинг, любое собрание, вообще которое ни к чему не приведет, как вы считаете, очень коротко.
О. РОМАНОВА – А неприятно ему.
С. БУНТМАН – Неприятно?
О. РОМАНОВА – Так же, как и нашим очень многим неприятное что-то сразу тушится, вы же видите, характер такой.
С. БУНТМАН – Виктор?
В. ЛОШАК – Я думаю, что самоощущение такое, что никто не может быть против, но, в принципе, Лукашенко – многоликий Янус, понимаете, я вспоминаю его тост, который он произнес сейчас на юбилее Бориса Николаевича Ельцина. Это был тост как бы с политического сына Ельцина, такого же демократа, с прививкой ельцинский демократической, если таковая была, хотя понятно, что это совершенно другой человек.
С. БУНТМАН – Виктор Лошак, Ольга Романова, мы продолжим через 5 минут программу «Особое мнение».
НОВОСТИ
С. БУНТМАН – Участники программы «Особое мнение» – Ольга Романова и Виктор Лошак, ведет передачу Сергей Бунтман. Телефон у нас работает, пожалуйста, звоните, пейджер тоже, 725 66 33. Юрий пишет нам, Лукашенко 19 марта хочет победы так же, как в лыжных гонках, хоккее, теннисе, где он участвует, неужели он не понимает, что везде с ним играют в поддавки? Наверное, понимает, но не мозгом, а как-то по-другому. С ним играют в поддавки, с ним везде играют в поддавки.
В. ЛОШАК – Можно выступить в защиту Лукашенко?
С. БУНТМАН – Можно.
В. ЛОШАК – Действительно, хороший лыжник. Что из этого следует, я только не понимаю. Нет, он побеждает сам, и что тогда?
О. РОМАНОВА – Он загнал себя в ситуацию, когда он не может действовать иначе, просто не может.
С. БУНТМАН – Говорят, что, из Казани нам пишут, что вы все про Лукашенко и Лукашенко, третий срок, вот у нас Шаймиев сидит и в ус не дует.
О. РОМАНОВА – И не только Шаймиев.
С. БУНТМАН – Третий срок?
О. РОМАНОВА – Третий срок.
С. БУНТМАН – А дело в третьем сроке?
В. ЛОШАК – Конечно, нет.
О. РОМАНОВА – Я бы сказала, что…
С. БУНТМАН – Или в нем тоже?
О. РОМАНОВА – В нем тоже, а как же, а законы, которые не имеют обратной силы?
В. ЛОШАК – Вы имеете в виду Шаймиева или Лукашенко?
О. РОМАНОВА – Здесь, собственно, и Шаймиева, и Лукашенко.
В. ЛОШАК – Просто на Лукашенко больше других еще проблем висит всяких.
О. РОМАНОВА – Все равно это нарушение конституции, референдум – вещь хорошая.
В. ЛОШАК – А что она обращается на «Эхо Москвы», выйдет пусть на улицу, пусть соберет своих.
О. РОМАНОВА – Я тоже могу выйти на Красную площадь с плакатом «Рейган – дурак», мы помним старый анекдот.
С. БУНТМАН – Ну что же, мы сейчас телефонные звонки тоже послушаем, которые к нам приходят. Алло, добрый вечер, мы вас слушаем, алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН (Чехов) – Я позволю себе затронуть первый вопрос, который был задан.
С. БУНТМАН – Какой-какой?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Первый вопрос, который был затронут, из Саратова. Вы не находите, что уровень доверия к нашей власти во всем мире и у нас все-таки чуточку ниже, чем к голландцам, исходя из чего в случае любого происшествия, любого с любым политзэком закономерна бурная реакция все-таки, как вы считаете? Спасибо.
С. БУНТМАН – А, т.е. это к вопросу естественности.
О. РОМАНОВА – К Ходорковскому.
С. БУНТМАН – И неестественности смерти того или иного заключенного в разных местах.
В. ЛОШАК – Да, но понятно, что общественное мнение в Голландии имеет куда больше значения для судьбы любого политика, в том числе, стоящего во главе страны, чем у нас. У нас общественное мнение вообще значения не имеет, имеет значение рейтинг президента, это имеет значение.
О. РОМАНОВА – При этом удивительно, рейтинг президента по февралю – 75%, как стабильно держится в этих границах уже почти 6 лет, при этом рейтинг доверия к власти вообще падает год от года. Кому это, к чему это?
В. ЛОШАК – Нет, просто люди делят, власть отдельно, президент отдельно, поэтому так и происходит.
С. БУНТМАН – А кто тогда власть?
О. РОМАНОВА – Я думаю, я думаю, что когда люди отвечают на вопрос о доверии к власти, имеют в виду участкового милиционера, чиновника в собесе, губернатора, даже Фрадкова. При этом власть и президент, президент как бы от бога, не замай, а это власть, это другое. Власть – тот, кто несправедливо обижает, кто не работает, это власть.
С. БУНТМАН – В телевизоре, тот, кто в телевизоре президент, а в жизни это власть, да?
В. ЛОШАК – Президентом хочется гордиться.
О. РОМАНОВА – Конечно.
В. ЛОШАК – А своего начальника близкого хочется ругать. Это вот.
С. БУНТМАН – Такая формула.
В. ЛОШАК – Такая.
С. БУНТМАН – Хорошо, давайте послушаем еще телефон.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Я тоже хотела вернуться к Милошевичу.
С. БУНТМАН – Давайте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Такое впечатление, что выступают против гаагского трибунала наши депутаты, потому что по нашим генералам, участникам чеченской войны, этот трибунал плачет, это первое. И второе, я знаю, госпожа Романова, она депутат.
С. БУНТМАН – Кто депутат?
О. РОМАНОВА – Я не депутат.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Т.е. кто вы там.
С. БУНТМАН – Депутат, зачем? Романова – депутат?
О. РОМАНОВА – Бог миловал.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Я не знаю, кто там член ГД есть, нет?
С. БУНТМАН – Нет, товарищ, у нас нет здесь депутатов ГД.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Это радует, тогда второй я не буду говорить.
С. БУНТМАН – Тогда второй исчезает, спасибо. Нет-нет-нет, у нас это программа, в которую приглашаются журналисты и их «Особое мнение» мы выслушиваем. А депутаты и политики другие у нас в иных программах. Так, пожалуйста, еще.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Я вам посылал сообщение на пейджер.
С. БУНТМАН – Да, Сергей, задайте вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Задаю простой вопрос, во всей Вологодской области нет ни одного ангеографа, значит, ни одного обследования, о котором красиво говорит Бокерия академик, сделать ни одному гипертонику нельзя.
С. БУНТМАН – И? Я понимаю.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Почему он не приезжает и не сажает всех, и не разгоняет все, как гаагский трибунал?
С. БУНТМАН – Понятно, не лучше ли разогнать, понятно, в Вологде все, где невозможно сделать подобные исследования?
О. РОМАНОВА – В том-то и дело, конечно, конечно.
В. ЛОШАК – Меня такие факты, честно, просто убивают и даже ранят. Как можно, если в какой-то части России нет ни одного прибора такого, необходимого очень многим больным, как можно тратиться на какие-то помпезные вещи, на которые у нас идут деньги каждый день, каждую неделю? Это и есть ключевая проблема, интересы человека и интересы империи, у нас пока не будет нормальной медицины, нельзя верить в то, что величественное государство, империя и т.д. Точный вопрос.
О. РОМАНОВА – Я просто, как-то слово «депутат» у меня с этим вопросом сложилось. Я читала в большом количестве желтую прессу, получила большое удовольствие.
С. БУНТМАН – Интересное у вас занятие, Оля.
О. РОМАНОВА – Да, получила большое удовольствие, потому что именно в желтой прессе, например, описывали 40-летие депутата ГД Сулеймана Керимова, он же «Нафта-Москва», он же, он же.
В. ЛОШАК – Он же, кстати, во второй десятке списка «Форбс».
О. РОМАНОВА – Да, в России. И пишут в желтых газетах с фоторепортажем, он пригласил Кристину Агилеру, Шакиру, еще что-то такое, не скрывалось, что то ли по миллиону, то ли по два, я не считаю чужие деньги, там было заплачено и прочее, т.е. депутаты, члены правительства, бизнесмены поздравляют депутата Сулеймана Керимова, замечательно. А в Вологодской области нет прибора для измерения каких-то совершенно элементарных вещей, Тюменская область на 40% не газифицирована, мне кажется, что не складывается, просто не складывается. У вас что-нибудь складывается?
В. ЛОШАК – У меня ничего не складывается.
С. БУНТМАН – Не складывается что, эти доказательства?
О. РОМАНОВА – А он же народный, есть же народные избранники.
С. БУНТМАН – Того, что надо обязательно было покойного Слободана Милошевича взять на лечение в Россию, потому что в России уровень что, уровень медицины выше?
О. РОМАНОВА – В Волгоградскую область, туда куда-то.
С. БУНТМАН – Это не складывается, да?
О. РОМАНОВА – Не складывается как-то ничего.
В. ЛОШАК – Нет, в России, наверное, какой-то уровень той медицины, которая бы обслуживала Милошевича, он довольно высокий, нет претензий к господину Бокерия. Просто поразил факт, который привел человек, конечно, поразительный факт.
С. БУНТМАН – Да, хотя этот факт, к сожалению, он не может поразить своей новизной, наверное, потому что мы таких знаем фактов достаточно много.
В. ЛОШАК – Просто мы, когда мы воспринимаем этот факт отдельно, это одно. Когда мы воспринимаем этот факт вместе с тем, что происходит в стране помпезного.
О. РОМАНОВА – В разрезе Российской федерации.
В. ЛОШАК – Амбиций проводить олимпийские игры, еще что-то, еще что-то, а в это время в 10 часах пути нет медицинских приборов, ни одного на целую область.
С. БУНТМАН – Виктор Лошак и Ольга Романова, эта программа называется «Особое мнение», она выходит дважды по будним дням, и сегодня в 19 часов 8 минут будет следующая программа «Особое мнение». В ней будет участвовать уже не два журналиста, а один приглашенный, как всегда бывает в 19 часов по Москве, это будет Александр Проханов. А Ольге Романовой и Виктору Лошаку большое спасибо. Вел Сергей Бунтман, всего доброго, до свидания.