Михаил Леонтьев - Особое мнение - 2006-04-07

7 апреля 2006 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Леонтьев – журналист

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте. Это программа "Особое мнение". Она идет в двух эфирах. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" и эфире телекомпании RTVi. Михаил Леонтьев у нас в студии. Добрый вечер.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, обойти убийство сенегальского студента Ламзара Самбы, учащегося Института связи, невозможно. По этому поводу надо что-то сказать.

М. ЛЕОНТЬЕВ - А вообще можно было бы и обойти. Тем более что это вещь…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Убийства совершаются каждый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Разговор же не об убийстве, разговор о том, кто убил. Что за социальная категория этого человека. Ружье было найдено. Либо это правда, либо это провокация. Давайте об этом говорить, Михаил.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Да нет. Два момента. Первое, я хочу обратить внимание, чтобы не пересказывать колонку Виталия Третьякова в "Московских новостях", где он, на мой взгляд, очень дельно, во всяком случае, убедительно пишет о том, что требования непрерывно карать и выпячивать национальный характер тех собственно актов безобразных, которые происходят действительно на национальной почве, что это необязательно позитивно. Что существует разный опыт работы со сложным национальным вопросом и постоянная настойчивая констатация именно в данном случае правды…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кем?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Властью, судами, прокуратурой. Она совсем не всегда позитивная. Только сумасшедший может считать, что таким образом можно действительно реально победить эту проблему. Это первый вопрос. Это вопрос, касающийся полицейской тактики, государственной тактики в борьбе непосредственно с насилием на ксенофобской почве. Есть другой аспект, который более общий. Потому что я абсолютно уверен, что эффективная полицейская деятельность в этой сфере, безусловно, конечно необходима. Всякое преступление должно караться. Виновный должен быть найден и осужден. Но понятно, что никакими полицейскими мерами сама проблема не решается. Я не знаю, в каком состоянии дееспособности была полиция Веймарской республики, но вряд ли кто-нибудь в здравом уме и твердой памяти может ответственность за приход к власти фашизма возложить на неэффективные действия германской полиции. Я думаю, что любой человек, даже плохо знающий историю, понимает, что корни этого процесса они были шире.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хочу зафиксировать, извини…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я хочу сказать одну вещь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подожди. Сначала первая часть, потому что уже много сказано, и пройти мимо этого нельзя.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Почему, я сам себя зафиксирую.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, не надо, если мы даже видим, что преступление…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я хотел призвать людей читать Виталика Третьякова. Мне очень понравилась эта статья.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Главная идея Третьякова: не надо, если даже преступление совершено на…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Он говорил о том…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – … на расовой национальной межнациональной …

М. ЛЕОНТЬЕВ - Он говорил, что не факт, что постоянная констатация националистического характера преступления является позитивным инструментом борьбы с этим преступлением.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть если суд это видит, он на это не должен обращать внимание. Он не должен фиксировать.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Нет, иногда должен, иногда нет. Здесь нет…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А каков критерий?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Он пишет об этом. Я не буду пересказывать. Виталик лучше меня излагает свою позицию. Мне эта позиция показалась очень убедительной. Я не об этом говорю. Я говорю о том, что существуют объективные предпосылки, которые связаны с состоянием общества, государства и так далее. Есть единственное средство, при котором мы можем справиться с нарастающим валом ксенофобии. Причем ксенофобии не просто, а в формах я бы сказал, зверино-скотских. Есть страна, которая потерпела крах. Есть ситуация, которая, на мой взгляд, постепенно выправляется, но огромные куски, слои российского общества пока на себе это никак не чувствуют. Эта ситуация краха не только экономического, что тоже очень важно и социального. Это крах личной человеческой самоидентификации. Вот эти городские окраины, где молодежь опущена в ситуацию, в которой у нее нет реального никакого нормального видения своего будущего. Выход из этого это колоссальный драйв, это рывок, это русский прорыв. Это тогда, когда страна начнет восстанавливать свое экономическое и военно-политическое могущество, то есть лечить комплексы, которые нанесены народу вот этим состоянием с одной стороны и с другой стороны восстанавливать и социальное здоровье, что вещи совершенно взаимосвязанные. Тогда окажется, всегда существует какое-то количество ублюдков, в принципе не очень излечимых. Но в этот момент эти ублюдки не будут примерами для своих сверстников, своих друзей и так далее. А они будут казаться злобными бессмысленными зверьками. То, что для России как страны мультинациональной, для России как империи, безусловно, представляет огромную опасность. Опасность представляет попытка натравить один из русских народов на другой. Русский народ не существует как дистиллированная нация, подобранная по принципу крови и этноса. Это просто невозможно. Не говоря о том, что мы просто знаем историю формирования русской нации. Там непонятно, есть ли эта нация. Русский народ это имперско-образующий народ. Он без своей империи, без своей мультикультуры, для которой он важен, не существует. Это попытка убить Россию и русских. Это опасно. И мы можем сколько угодно заклинать эту ситуацию, но пока мы не создали условия, которые лечат эту болезнь, это болезнь, мы ничего с этим не сделаем. Вот и все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы делаем паузу. После чего возвращаемся к Леонтьеву и продолжим эту тему.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В программе "Особое мнение" представляется Михаил Леонтьев. Вот здесь слушатель Николай из Санкт-Петербурга пишет: "Как я понимаю, Леонтьев рекомендует в качестве лекарства от ксенофобии игру "Зарницу"". Это поразительно то, что ты сейчас сказал.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мог бы я напомнить тебе, что все твои визиты сюда в эфир посвящены важной теме о том, что так или иначе страна живет все лучше и лучше. А преступлений на почве ксенофобии становится все больше и больше…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Страна живет…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Одну секундочку. Дай договорить же. Сейчас ты предлагаешь маленькое легкое решение вопроса.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ничего себе легкое решение вопроса.…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Просто заменить страну.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я предлагаю восстановить разрушенную страну. Я хочу сказать одну вещь…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так ее же восстанавливают. Почему этих преступлений все больше и больше?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Потому что болезнь проявляется не на стадии глубокого кризиса, как правило, социальная болезнь, а на стадии начала выздоровления. Это было всегда, в 1917 году было то же самое. Я хочу сказать одну вещь. Если бы США, модельная для многих страна утратили бы половину ВВП, разрушили бы свою социальную систему, обнулили бы сбережения граждан, утратили бы половину территории, и при этом русские или китайцы начали бы их учить, как им заниматься своей внутренней жизнью. Я думаю, что американцы начали бы резать друг друга с такой скоростью, что мы бы не успели "а" сказать и замечательная американская полиция приняла бы в этом активное участие. Я думаю, что наша страна нечеловечески толерантнее и нечеловечески терпеливее, чем можно было бы вообще ожидать по сравнению с любыми возможными моделями. Но везде существуют свои пределы. Общество больно. И сначала мы вылечиваем страну, а потом здоровая страна, я имею в виду здоровая экономика и здоровая политическая система, начинают залечивать уже раны в обществе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Когда ты со своими друзьями обещаешь нам такое…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Почему со своими, я тебе ничего не обещаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не исполнительная власть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Когда ты как политолог, как аналитик, предполагаешь…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я предполагаю…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты ставишь в зависимость между этими преступлениями и качеством страны…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я предполагаю, что если страна…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Когда это количество уменьшится?

М. ЛЕОНТЬЕВ – Я предполагаю, что если страна решила выплатить внешний долг в 12 млрд. долларов, который обслуживается по цене 7%, надо же какой ужас, 7%, а ставка рефинансирования в стране, по-моему, 10 или 11, если не больше, просто базовая ставка рефинансирования, то мы никогда этого не достигнем. Потому что это кретинизм. Ребята, одну секундочку. Вы отдаете деньги по 7, а здесь вы даете по 11. Что это за цыганская механика.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, названы и вторые фамилии. Греф и Кудрин.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Грефа я пока не называл.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Кудрин, сейчас назовешь и Грефа.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Греф находится на стадии излечения. Оставьте в покое человека, не надо его пугать. Спугнем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Короче говоря, также раз в неделю будут эти преступления. Господин Леонтьев, напоминаю вам, предлагает, судам и прессе, в том числе не акцентировать внимание на том, что преступление на ксенофобской почве…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Если ты хочешь, чтобы я раскрывал мысль не мою, а Виталия Третьякова, я постараюсь ее раскрыть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, будем читать Виталия Третьякова. Все. Сняли.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Да, читайте Виталия Третьякова. Или пригласите его. Неглупый человек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Договорились. Идем дальше. Пишет Кузьмин, инженер-механик из РФ. "Михаил, полгода тому назад Вы, в обоснование низкой цены на газ для Белоруссии, приводили кучу аргументов: они дружественные, они союзники, они наш передовой форпост на границе с враждебным Западом и так далее. Понимаю, что Ваше особое мнение, - так, это я читать не буду, - но все же, в чем истинная причина объявленного трехкратного повышения цены на газ для Белоруссии? Только не надо про рыночные принципы".

М. ЛЕОНТЬЕВ - Да, это позиция торговая. Почему не надо рыночные, это нормальные принципы. Александр Григорьевич Лукашенко…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, так он же тебе напоминает, не начинай сначала.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Александр Григорьевич Лукашенко наш партнер…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ровно две с половиной недели назад ты говорил, что вот так, как ведет себя Белоруссия, она должна кормиться вот таким вот…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Не кормиться должна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что? Что изменилось?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Если Белоруссия участвует с нами в общем экономическом пространстве, она должна пойти нам навстречу по поводу контроля над газотранспортной системой и газораспределительной системой. Белоруссия страна со здоровой экономикой, это торговая коммерческая позиция. Россия предложила некоторые условия. Это есть элемент давления. Но это коммерческое давление. Александр Григорьевич Лукашенко человек не беззащитный. С ним довольно сложно торговаться. Он извините, себя не обидит. Поэтому я думаю, что эта позиция "Газпрома", которая сформулирована и которая позволяет прикинуть все за и против, и решить вопрос, наконец, который длится уже длительное время по поводу интересов наших в области газотранспортной системы. Это нормальная абсолютно политика.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть если они даже строят с нами одно общее государство, но мы немножко не даем им…

М. ЛЕОНТЬЕВ – Одну секундочку, если бы…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – … их газотранспортную систему, то они должны быть наказаны.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Если бы это было общее государство, была бы общая газотранспортная система. Проблема решается автоматически. Государство пока не общее. И покуда оно будет общее, а газотранспортная система нам нужна сейчас. И мы же никого не насилуем, мы говорим, что Александр Григорьевич, у вас великолепные экономические результаты, почему вы должны платить за газ меньше, чем остальные. Вы можете за него заплатить нормально. Или есть конструктивное предложение. Давайте мы договоримся по поводу старой известной идеи, по поводу газотранспортной системы. Вот и все. Можно спокойно выбрать, если он считает, что белорусской экономики обременительна эта цена, но речь же идет не о том, что мы отбираем систему, а о том, что мы хотим в ней участвовать. Это вопрос торга. Александр Григорьевич Лукашенко прекрасно понимает, что никому кроме России реально эта газотранспортная система не нужна. Он просто хочет ее дороже продать. А мы ее хотим дешевле купить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему не нужна?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Кто ее газом будут наполнять. Норвежцы?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Правильно совершенно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так вот чего же он ее не продает?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Потому что он хочет продать дороже. Нормальный совершенно хозяйственный…, это спор хозяйствующих субъектов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, все разговоры о том, что как-то экономика, что ты утверждал пару недель назад, что экономика, так или иначе, зависит от политики…

М. ЛЕОНТЬЕВ – Конечно зависит. Экономика зависит от политики. Поэтому когда мы решили политическую проблему, теперь мы можем спокойно решать экономическую.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот так, да?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Потрясающе. Значит, а что должен сделать Лукашенко, у которого сейчас будет инаугурация…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Он никому ничего не должен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, вообще что должен…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Он ничего никому не должен. Он такой же субъект…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – …мы не требовали вхождения в его газотранспортную систему.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Да нет…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Или что бы он ни сделал, все равно мы будем повышать стоимость…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Мы будем…, нет, одно из двух, либо туда, либо сюда. Либо мы получаем деньги, либо мы получаем… А как еще может быть?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда у меня вопрос к тебе. Скажи, пожалуйста, а вот эти наши чудесные действия такие очень выгодные для нас, нет вопросов и правильные…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ты знаешь, у нас есть в России предприятия…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не сформулировал вопрос. Не получится ли такая история, что у нас будет Белоруссия, отвернутая от России.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Матвей, одно предприятие является продавцом, и другое является покупателем. И в этом смысле они являются партнерами с одной стороны, особенно если круг покупателей не очень широк или круг продавцов не очень широк. Но при этом у них разные интересы. Один хочет дешевле купить, а другой хочет дороже продать. Это нормальная ситуация хозяйственных субъектов. Если бы мы могли заподозрить в Александре Григорьевиче Лукашенко мягкого, податливого, склонного к компромиссам в ущерб себе и своим интересам деятеля, то, наверное, эти действия бы показались чрезмерными. Но поскольку таких подозрений в отношении Александра Григорьевича нет и оснований для них нет, это нормальный процесс. Этот процесс не выйдет за рамки наших союзных политических рамок. Не выйдет, он в них развивается нормально, без истерики, спокойно. Все прекрасно понимают, о чем идет речь. И не надо тут, пожалуйста, нагнетать. Не надо нам тут подбрасывать, как говорил…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Из-за кулис.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Нет, подбрасывать - это кумир твой говорил с пятном на лбу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Не надо больше обращать внимание на всякие выкрики…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Да нет, надо обращать внимание…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – …типа вечной дружбы. Типа мы строим…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Какая может быть вечная дружба…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Типа, когда вы идете в нашем фарватере, к вам одно отношение…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Какая в бизнесе может быть вечная дружба.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – …когда не в нашем фарватере, к вам другое отношение. Есть один фарватер у России, который я понимаю…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Александр Григорьевич Лукашенко и Белоруссия идут в одном фарватере.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – …это бабки, бабло. Просто называется бабло.

М. ЛЕОНТЬЕВ - "Газпром"…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Надо купить их распределительную сеть…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Матвей, ну что ты демагогию разводишь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну что, я говорю правду.

М. ЛЕОНТЬЕВ - "Газпром" является открытым АО, у которого есть акционеры. Кстати не все они русские и российские граждане. И кстати не все они государственные, они частные лица и так далее. И перед этими акционерами он отвечает. Отвечают капитализацией, прибылями и так далее. Он не имеет права в рамках закона не исполнять волю и интересы акционеров. Не имеет права.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это уголовщина. Он не имеет права грабить акционеров. Поэтому это есть способ конструктивных переговоров. Переговоры такие. А ты никогда не вел ни с кем переговоры, выставляя определенные условия. А потом вы договаривались и шли и пропивали…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще у нас тема тоже про Белоруссию. Александр, инженер из Молдавии. "Мне абсолютно безразличны, что Путин, что Лукашенко, - это вы не правы, Александр, - но объясните мне, пожалуйста, высокомерно-надменно-насмешливое отношение России к Лукашенко, - в прессе у нас ты знаешь, такое бывает, - я могу понять Европу (как бы к ней ни относиться), но Россию? Неужели в России так уж высок уровень демократии или…", - в общем, насмешливо Россия…

М. ЛЕОНТЬЕВ - В России действительно высок уровень демократии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему мы относимся…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Именно потому, что у нас высок уровень демократии, у нас есть люди, которые имеют самые разные представления о политическом будущем России, об отношении к нашим союзникам и так далее. Есть и хамское отношение к Лукашенко. Просто хамское. На мой взгляд, абсолютно неадекватное. У нас расцветают все цветы, все имеют право высказываться. Я не знаю, может в Молдове это незаметно. Но теперь, когда все вино останется на территории Молдовы, они смогут удовлетвориться вином и успокоятся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну вот наехал. Чего ты на него наехал?

М. ЛЕОНТЬЕВ - А чего я наехал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Просто спрашивает.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ему все равно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Действительно какое СМИ у нас ни посмотришь: батька, батька, батька.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Батька - это любя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот нет уважительного пиететного отношения к Александру Григорьевичу.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Есть уважительнее отношение, у некоторых нет уважительного отношения. Это зависит от политической позиции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть такую тенденцию…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Александр Григорьевич Лукашенко человек с совершенно определенными политическими взглядами. Люди, которым его политические взгляды не нравятся, к нему относятся неуважительно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Договорились. Через 5 минут Леонтьев продолжает быть в нашем эфире. Наверное.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Поговорим об Украине. В контексте вот чего. Неделю назад мы говорили, ты сказал, что может быть идеальная ситуация для Януковича, когда он не войдет в правящую коалицию, а останется такой большой оппозиционной партией. И мы видим, это происходит на самом деле. Это такая идеальная ситуация.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Идеальная ситуация больше для России, чем для Януковича. Потому что я не уверен, кстати, что все к этому идет. Я думаю, что Ющенко, особенно люди вокруг Ющенко, которые чего-то соображают, они, в общем, не собираются кончать свою жизнь крахом политическую. И поэтому они понимают, что Юлия Владимировна это катастрофа. Это катастрофа для Украины процентов на 99. И катастрофа на 110% для Ющенко. И зачем собственными руками сами копали могилу себе. Я думаю, что тут есть вариант, при котором будет открыт процесс создания коалиции. А потом в итоге длинных боданий выяснится, что оказывается Юлия Владимировна недостаточно конструктивна. Тем более что на это всегда есть основания, потому что конструктивностью Юлия Владимирова никогда не отличалась. Во всяком случае, в переговорах с Ющенко. Может быть, в каких-то других обстоятельствах она ими отличится. Потому что она всегда стремилась иметь от Ющенко все, что хотела.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чем это выгодно для России?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Во-первых, выгодно в каком смысле. Это не ставит Россию в раскоряку. Потому что я много раз говорил, что я не думаю, что Янукович как таковой и руководство "Партии регионов" в целом являются такой уж пророссийской силой. Но электорат Януковича пророссийский. И поэтому Россия встала перед тяжелой дилеммой. Она вынуждена была бы под давлением Януковича, (а Янукович это прокламирует, что он типа договорится с Россией) менять свою последовательную позицию по отношению к Украине. То есть смягчать ее за счет наших собственно интересов. Мотивов серьезных ни экономических, ни политических к этому нет. Кроме одного – это было бы воспринято как предательство электората. Пророссийского электората, который собственно за Януковича голосовал. Это тяжелая дилемма и лучше ее не решать. Если товарищи украинцы хотят снять с Россию эту тяжелую ношу, для нас совершенно неприятную и невыгодную, да ради бога. Тем более что я еще раз повторю то, с чего я начинал, что Украина последовательно движется к своему развалу. Любое правительство: коалиция Ющенко-Янукович, коалиция "оранжевая", один Янукович без Ющенко, если не дай бог – все равно это ступени к развалу Украины. Украина расколота, и этот раскол ничем не смягчается. Никакого реального желания, никаких действий этот раскол каким-то образом склеить, нет. Какую-то видимость действий прокламировал Янукович в действительности. На мой взгляд, это действительно видимость.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не совсем понимаю, в чем этот раскол.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Раскол в том, что Украина расколота не по политическому принципу чисто, хотя по политическому тоже, вот, например, голосует часть Америки за республиканцев, часть за демократов. Часть предположим, условно говоря, Германии за социал-демократов, часть – за консерваторов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не политически, а географически.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Географически и не только географически, то есть когда по территории мы видим одинаковые те же самые картинки уже на вторых выборах. Просто совершенно одинаково окрашенные, причем с еще большим вектором, усилившимся. Мы еще видим другое. Мы видим, ориентация вектора притяжения разная. То есть если там вектор притяжения в одну сторону идет на Запад, то здесь вектор притяжения в сторону России. То есть ценностные векторы этнографически разные. При такой ситуации страна не живет. То есть люди, которые должны были бы заботиться о том, чтобы Украина сохранилась бы как государство, если такие люди где-то как-то есть, они должны были все свои усилия направить на то, чтобы как-то это склеить. Никто ничего склеивать…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А склеить как по какому разделу, как?

М. ЛЕОНТЬЕВ – Создать, например, какую-то идею. Дать что-то Восточной Украине. Просто то, что пытался очень жалким средствами, в основном просто стационируя ситуацию, делать Кучма. Я вообще не вижу, честно говоря, чтобы не морочить голову тем же самым людям и не виноватить, ни в чем они не виноваты, я не вижу никаких механизмов, по которым Украину можно склеить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну будет такая Канада.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это не Канада. Это просто развал страны. Это не Канада. Канаду никто на части не рвет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть ты имеешь в виду, что страна развалится действительно политически.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Ющенковцы "оранжевые" тянут Украину в Евросоюз и НАТО. Чем меньше они имеют шансов притянуть ее быстро в Евросоюз, тем быстрее они склонны стимулировать, предположим, интеграцию в НАТО. Это лучший способ порвать Украину. Та экономическая политика, которую будет проводить предположим, Юлия Владимировна, если это будет "оранжевая" коалиция, а ситуация какая, то есть зачем собственно Ющенко нужна была коалиция с Януковичем. И возможно еще понадобится. Для того чтобы сохранить себя как полноправного президента Украины. Потому что если президент Ехануров, то он президент. А если президент не Ехануров, то значит, политическая реформа, наконец, вступает в стадию своей реальности. То есть не формально, а реально она существует. Потому что существуют правительства от него не зависимые, которые пользуются реально полномочиями, которыми они формально уже наделены. И все. И прощай Ющенко со своим уже совершенно обглоданным электоратом, со своим совершенно обглоданным рейтингом, который не из чего и неоткуда поднять. Это шанс для него сохраниться. Даст ли ему Юлия Владимировна этот шанс. Зачем? Зачем ей это надо. Примерно представляя себе, что она про себя думает, думаю, что никогда в жизни она этого не сделает. Зачем? Она его презирает и презирала всегда, считает ничтожеством. И она его растопчет. Причем вопрос такой, попытается она его растоптать снаружи как оппозиция или попытается она его растоптать изнутри. Изнутри проще.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему же он идет на эту сделку сейчас? Даже на уровне создания коалиции.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не думаю, что он идет. Есть два варианта. Первый вариант, что Ющенко в действительности подозрения о том, что он не такая тряпка, как казалось, и в действительности является серьезным политическим деятелем, способным принимать жесткие решения, подозрения, оказались чрезмерными. Вторая концепция, что он играет. Что у него есть обязательства перед "оранжевым" электоратом. Как снаружи, так и вне Украины. Поэтому он не может сказать: нет, нет, "оранжевые" никогда, мы с Януковичем договорились. Это будет выглядеть как предательство. Для этого надо долго тянуть эту тягомотину. Тянуть кризис. Когда все инвесторы, западные, внутренние говорят: мама моя, ну будет у нас когда-нибудь правительство или нет. Когда, наконец, дайте нам хоть что-нибудь. При этом демонстрировать, что да, он сделал все на пути, вот он себе понимаешь, пасть порвал на пути того, чтобы договориться с Юлией Владимировной. Договориться с ней нельзя. Тем более что в очень широких кругах международного бизнеса существуют, в Европе в первую очередь существуют страшные опасения по поводу Тимошенко. И его легко поймут, когда он пытается создать коалицию, но не допустить руководство правительства со стороны Юлии Владимировны. Его очень легко поймут. Я уверен, что он понимает, он не просто, на него давление оказывают определенные круги. Потому что они же понимают, что это плохо кончится. В принципе самый быстрый и самый простой способ расшатывать вот эту расколотую Украину, то есть вбить в трещину здоровый клин и еще кувалдой по ней постучать, это создать однородную "оранжевую" коалицию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У меня последний вопрос.…

М. ЛЕОНТЬЕВ – Меня, сожалению да, может быть для украинских патриотов неких, хотя я сам себя считаю украинским патриотом, потому что я считаю, что нет для Украины лучшего будущего, чем вместе с Россией, так вот, меня к сожалению, эта ситуация полностью устраивает. Я лично не считаю, что мы должны вместо всех заботиться о единстве и территориальной целостности Украины.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще короткий вопрос у меня к тебе. Успей ответить 15 секунд. Какой премьер для нас лучше, для России: Ехануров или Тимошенко.

М. ЛЕОНТЬЕВ - А нам все равно. Нам никакой премьер не нужен на Украине. Нам нужна наша родная дружественная союзная братская Украина. Целиком…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Или по частям.

М. ЛЕОНТЬЕВ – …что невероятно и, кроме того, и негуманно, потому что часть Украины…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, извини, время…

М. ЛЕОНТЬЕВ - …действительно не хочет в Россию. И нам ее насиловать ни к чему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. Я напоминаю, Михаил Леонтьев в программе "Особое мнение". До свидания.