Семен Новопрудский, Андрей Архангельский - Особое мнение - 2006-04-17
В. ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте, в прямом радио- и телеэфире программа «Особое мнение», я ее ведущий Виталий Дымарский. А рядом со мной такой уже спевшийся по понедельникам дуэт известных наших журналистов, который я вам с удовольствием еще раз представлю. Александр Архангельский и Семен Новопрудский, я приветствую вас.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Добрый вечер.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ – Добрый день. Номера пейджера и номера телефонов вам хорошо известны, уважаемые радиослушатели и телезрители, мы ждем ваших вопросов. В ожидании я наших гостей, нашим гостям задам вопрос сам. Общественность Северной Осетии выступила с инициативой, вообще мы еще поговорим о том, что у нас в последние дни очень богато на инициативы, будем говорить и о других инициативах, но пока о такой.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А все жалуются, что общественная жизнь слабая.
В. ДЫМАРСКИЙ – С тем, чтобы провести референдум, в общем, продлить президентство Путина на третий срок. Как вы к этому относитесь, это такая обычная для России попытка выслужиться перед начальством или это уже такая попытка прозондировать общественное мнение?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Такие попытки не первый раз совершаются, я думаю, что…
В. ДЫМАРСКИЙ – И не последний.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Не последний, притом, что я искренне не сомневаюсь, что Путин не хочет идти на третий срок. Но политика - вещь более сложная, чем человеческая жизнь. В человеческой жизни мы можем свои желания.
В. ДЫМАРСКИЙ – Говорить же можно, не хочет, но мы говорим.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Все будет зависеть от ситуации. Если ситуация будет нормальной, операция «Преемник» будет проходить спокойно, это будет все, что пожелали, будет исполнено, я думаю, что Путин на третий срок не пойдет. Но на всякий случай всегда запасная карта, при Борисе Николаевиче все время держали Белоруссию в запасе, все время говорили об объединении, как смене конституционного режима, при котором он оказывается в нулевом сроке. Это в переходных политических системах, каковой является российская политическая система, постоянная история.
С. НОВОПРУДСКИЙ – В прошлый раз операция «Преемник», увы, с моей точки зрения, прошла неудачно, что мы сейчас видим. Во-первых, конечно…
В. ДЫМАРСКИЙ – Это ваша оценка.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, первое подобное.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Потом, что значит неудачно, в каком смысле?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Неудачно в смысле…
В. ДЫМАРСКИЙ – Сама по себе операция.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Сама по себе удачно, да, но в России, мне кажется, вообще нет такой проблемы для России, Россия всегда голосует за того, за кого говорит действующий начальник. Я не знаю ни одного исключения в российской истории, в новейшей, по крайней мере, когда мы голосовали, всегда голосовали за того, за кого говорило начальство.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Горбачев говорил за Ельцина не голосовать.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Горбачев говорил не в российской истории, а в истории другой страны.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да и тех, кого называл Ельцин, за них не всегда голосовали.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Нет, Ельцин назвал Путина.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я имею в виду не на президентство, а когда премьер-министр, скажем.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Конечно, не общественность Северной Осетии будет решать проблему третьего срока, и опять же, тут проблема состоит в том, что весь вопрос в том, захочет ли очень разнородное окружение Путина, чтобы он стал президентом, чтобы он дальше правил так, как он правит.
В. ДЫМАРСКИЙ – Семен, но, с другой стороны, если оно разнородно, то очень трудно найти какую-то другую компромиссную объединительную.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Собственно говоря, это и является главной угрозой третьего срока, то, что поскольку не могут договориться, даже не вопрос в том, избираем ли преемник, а вопрос в том, нравится ли преемник тем, кто реально сейчас управляет страной, а это разные люди, которые друг с другом могут не договориться.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я думаю, что вопрос нравится, не нравится, вообще к политике отношения не имеет, я думаю, что с точки зрения технологической, схема придумана абсолютно правильная. Два равновеликих преемника, которые поменяются ролями в случае, если ситуация развернется в другую сторону. На сегодняшний день Медведев - явный кандидат в президенты, Иванов - явный кандидат в премьеры, но если произойдет ужесточение ситуации…
В. ДЫМАРСКИЙ – Может быть рокировочка.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Может быть рокировочка.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Притом, что ни Медведев, ни Иванов не устраивают тех группировки, которые борются.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Но проблема состоит в том, что никто ни в чем не уверен. Нет в политических элитах спокойствия.
В. ДЫМАРСКИЙ – Зато уверена общественность Северной Осетии.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Она всегда уверена, это молодцы.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, Игорь, программист, написал еще на Интернет до эфира, в последнее время члены общественной палаты стали выдвигать странные предложения, как, например, по поводу доллара и евро, армейской службы и т.д. Вообще, действительно, общественная палата в последние дни отличилась несколькими инициативами. Может быть, одну из них давайте обсудим, это карьерные ограничения для граждан, не прошедших военную службу. Знаете, да, что такая появилась инициатива?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Т.е. не прошли, не были, не служили в армии, никакой карьеры вы не сделаете.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Поразительно, что из отчетов об этом не было понятно, кто автор инициативы, т.е. это потрясающим образом инициатива без автора, с одной стороны.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, наверное, где-то в недрах общественной палаты, по-моему, родилась.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Во время заседания вроде как кто-то сказал.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но быстро, извините, Семен, быстро была поддержана министерством обороны.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это само собой.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Тут, понимаете, проблема, опять же, мы начинаем обсуждать следствие вместо того, чтобы обсуждать причины. Само по себе установление, по которому человек, не прошедший армейскую службу, карьерно ограничивается, оно в себе ничего плохого не содержит. В Швейцарии, если ты отказался от армейской службы, ты имеешь право отказаться от армейской службы, ты можешь просидеть, сколько, полгода, в очень комфортных условиях, между прочим, и студенты.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это то, что называется альтернативная служба.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет, просто в тюрьме можешь посидеть.
В. ДЫМАРСКИЙ – А, в тюрьме.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Можешь пойти посидеть в тюрьме. Более того, если ты учишься в этот момент, тебя будет из тюрьмы охранник водить на занятия, ты будешь заниматься, потом возвращаться в тюрьму, ничего страшного в этом. Но если ты отказался от армейской службы, значит, ты себя в дальнейшем (НЕРАЗБОРЧИВО), но есть отказ, есть не прохождение военной службы. Это разные вещи, потому что если по болезни, если по отсрочкам и т.д., это нормально.
В. ДЫМАРСКИЙ – Т.е. больных людей уже тоже, больных, тех, которые не подлежат армейской службе.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А отказ…
В. ДЫМАРСКИЙ – Карьеру они уже не сделают.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это бред.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Кроме того, надо учитывать, опять же, где это предложение озвучено, что такое российская армия, что такое проходить службу в российской армии.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Если бы российская армия была устроена как современная армия, уважающая тех, кто пришел в нее служить, как нормальных граждан, вопросов бы не было. Нормально, значит, такая система. И все разговоры про то, что контрактная армия только и является идеалом, а призывная должна быть упразднена, это разговоры в пользу бедных. Мне однажды рассказали, в Израиле не контрактная армия, а призывная, и, тем не менее, в этой армии все служат.
В. ДЫМАРСКИЙ – Можно обсуждать сколько угодно, что это абсурд, бред, но это и не первое абсурдное предложение и не последнее, опять же.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это надо чем-то заняться, это ведь проблема органа, в данном случае.
В. ДЫМАРСКИЙ – Дело не в этом. Вы считаете, что есть реальные шансы такого предложения пройти и стать реальной практикой?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Думаю, что нет, но вполне вероятно, что под этим прикрытием легче будет отменить отсрочки и перейти на ту практику, к которой призывает министерство.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, здесь я хотел бы вернуться к пейджеру, поскольку нам уже в продолжение темы про третий срок пришли два вопроса, которые, мне кажется, стоит прокомментировать. Уважаемые гости, как вы прокомментируете то, что предложение о возможном референдуме исходит именно из Северной Осетии? Не связываете ли вы это с последствиями Беслана, спрашивает москвич Дмитрий.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Не связываем.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это случайность?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Более того, это вполне возможно, действительно, инициатива, потому что, как известно, у нас, во-первых, восточные люди наиболее любят действующую власть исторически. Другое дело, например, первое предложение такого рода вообще исходило от Ивановской областной думы. Т.е., в принципе, это очень часто бывает инициатива с мест, они понимают, что это, с одной стороны, инициатива совершенно стерильная.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – За нее не накажут.
С. НОВОПРУДСКИЙ – За нее точно не накажут. С другой стороны, это такой, это жест.
В. ДЫМАРСКИЙ – Все-таки это самодеятельность, да?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Мне кажется, что да, т.е. мне кажется, что мне кажется, что администрация президента, в данном случае, не звонила и не говорила - давайте, ребята.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Хотя я не исключаю, что туда звонили и спрашивали, накажете или не накажете, им сказали - нет, не накажем.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, например, обратный звонок.
В. ДЫМАРСКИЙ – А Нина Владимировна из Москвы задает вопрос, если вы позволите, я сам на него отвечу. Моей семье, пишет она, удивительно, почему столько времени рассматривается вопрос о президентстве Путина на третий срок, ведь у него только начался второй срок. Нина Владимировна, во-первых, не только начался, уже все-таки половина прошла, так что осталось-то всего два года, если все будет в срок. Это во-первых, а, во-вторых, вопрос о президентстве, о третьем сроке не мы поднимаем. Поднимает часть общественности.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Но есть поразительная вещь. Вопрос о третьем сроке вообще является единственным содержательным вопросом второго срока Путина. Это, по-моему, лучшая характеристика действующей власти. Нет никакого иного содержания у второго срока Путина, кроме того, кто будет следующим президентом страны.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А я бы, знаете, очень у конституционистов хотел бы спросить, специалистов по конституционному праву, резкое изменение количества субъектов РФ, оно предполагает изменение конституции?
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, это отдельная тема.
С. НОВОПРУДСКИЙ – И вообще, с какого момента, т.е. сколько, есть ли какой-то предел.
В. ДЫМАРСКИЙ – Потому что в конституции, действительно, записано 89 субъектов, каждое слияние, в частности, последнее.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Главное, чтобы не поглощение.
В. ДЫМАРСКИЙ – Омской области и Усть-Ордынского Бурятского АО, в общем, по идее, должно повлечь за собой изменение хотя бы в цифре.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Техническое, да.
В. ДЫМАРСКИЙ – И в перечислении тех субъектов федерации, которые есть.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ежели так, тогда ящик Пандоры открывается, почему бы дальше не третьим сроком?
В. ДЫМАРСКИЙ – Тоже верно, т.е. вы думаете, что весь процесс укрупнения идет ради этого?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет, но почему либо, почему либо-либо, почему нельзя сказать - и, и?
С. НОВОПРУДСКИЙ – С другой стороны, пока, например…
В. ДЫМАРСКИЙ – Семен Новопрудский.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Очень важную вещь не меняют в конституции, по конституции, но, опять же, это вопрос духа конституции даже, а не буквы, в общем, еще можно отменить выборы губернаторов, как бы не нарушая конституцию, но отменить выборы глав местного самоуправления, не нарушая конституции, нельзя. И пока, по крайней мере, прямого закона такого нет, хотя способы разные изобретаются.
В. ДЫМАРСКИЙ – Так, давайте еще одну инициативу общественной, это уже общественной палаты, не общественности, а общественной палаты, вернее, ее секретаря академика Велихова. Запретить чиновникам использовать наименования иностранных валют, доллар, евро, разрешить вести экономические разговоры, все экономические разговоры только в рублях. Меня заинтересовало здесь два аспекта, первый, во-первых, что это даст практически, а второй - зачем это сделано. Для того, по-моему, чтобы дискредитировать общественную палату, которая вообще-то еще даже и авторитета себе не накопила достаточного.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Довольно странно, потому что Великов - человек очень умный.
В. ДЫМАРСКИЙ – Разумный, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И понимающий и в науке, и в государственном управлении, и в бизнесе, потому что это один из самых успешных проектов, Курчатовский центр, он очень грамотно выстроен. На самом деле, конечно, он предлагал не запретить употреблять слова евро и доллар, а вести расчеты в публичной сфере, когда выступают чиновники, в евро и в долларах, а вести в рублях, что, на самом деле, разумно. Но вопрос состоит в том, как контролировать. Если, действительно, это законом, то это как-то странно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, во-первых, по-моему, это мое уже, если позволите, третье особое мнение сегодня, по-моему, просто немножко нелогично запрещать Кудрину, условно говоря, говорить доллар и т.д. Что бы я сделал, честно сказать, я бы ввел ценники в рублях. Это да, в ресторанах, в магазинах.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Они есть.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну ладно, вы заходите во многие очень кафе, там стоит у.е., не везде, но во многих местах часто.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Есть такая ненавидящая Запад страна, как наша любимая Белоруссия, где доллар в некоторых операциях вообще является законным платежным средством до сих пор.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, до недавнего времени на Кубе.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Кроме того, да, попробуйте вести разговор о купле-продаже квартиры, допустим, в рублях, просто подсчитать, я думаю, что у Кудрина не получится. Просто нереально.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Хотя я вам скажу честно, вообще надо готовиться к тому, что оперировать придется рублями, а не долларами.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Оперировать не в разговорах, а в действиях.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В действиях.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Когда мы говорим об этом.
В. ДЫМАРСКИЙ – Здесь, опять же, я к пейджеру обращаюсь, почему-то ко мне вопрос, почему власть не принимает радикальных мер к улучшению политэкономического курса и борьбы с бедностью, себе она обеспечила достойную жизнь. Как я вам могу ответить, уважаемая слушательница?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Не знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ – Почему власть не принимает, потому что какая власть, такие и меры. Выбирайте другую власть, единственное, что я вам могу сказать. И здесь, наверное, вопрос, многие, видимо, волнуются, я не знаю, уж как волнуются, сострадая или злорадствуя, как здоровье Ходорковского. Я думаю, что я знаю не больше, чем все остальные, которые слушали сегодня информацию. По официальной версии, травма.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это длинная неглубокая царапина.
В. ДЫМАРСКИЙ – Что эта травма даже не тянет.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, и длина этой царапины, я совершенно уверен, простирается достаточно далеко и гораздо дальше той колонии, где это все случилось.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это мнение Семена Новопрудского. А я еще раз повторяю, это официальная версия, что на самом деле, мы не можем знать этого.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Опять же, мне кажется, невозможно понять логику людей до конца, которых не знаешь, но мне кажется, что для нынешней российской власти принципиально важно, как бы она ни хотела обратного, чтобы с Ходорковским в колонии ничего не случилось. Просто принципиально важно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, а познакомились ли вы с другой инициативой общественной палаты, это ее список мер, по-моему, Тишков выдвинул, по борьбе с расизмом и ксенофобией? Там от каких-то брошюрок для милиционеров, мне интересно, что поймут в этих брошюрах те милиционеры, которые, извините, я уже к другой истории перейду, которые участвуют в избиении мальчика до того, что он в больницу попал.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Милиционеры обязаны понимать, много раз про это уже говорилось, то, что российская, еще до этого советская милиция запустила в оборот выражение «лица кавказской национальности», надо просто учить как раз-два-три, как поворот налево, как поворот направо, нельзя, говорю, не евро-доллар запрещать в разговорах, а запрещать слова «лица кавказской национальности». В протоколах такое не писать, нет таких лиц кавказской национальности.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет такой национальности вообще.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Нет такой национальности, во-первых.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Хотя я должен сказать, что хоть Тишков - человек тоже, я все время сейчас буду, как Душечка, и Тишков - тоже очень умный человек.
В. ДЫМАРСКИЙ – И ты прав.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Но получается ерунда не из-за Тишкова, просто Тишков имеет дело с той политической реальностью, которой управлять он не может. Административной реальностью, которой управлять он не может. Он может давать только советы.
В. ДЫМАРСКИЙ – У меня претензий к Тишкову нет, что вы оправдываете.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В принципе, все правильно, надо эти инструкции, но ведь не дело в том, что милиционер поймет или не поймет эту брошюрку, а в том, что наша милиция уже устроена таким образом, что реформировать ее как структуру невозможно. Это та стадия болезни.
В. ДЫМАРСКИЙ – А что делать? Разогнать и делать новую?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Был план.
В. ДЫМАРСКИЙ – Муниципальной милиции?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Был план начинающего Козака, когда он еще не был прокуратором на Кавказе.
В. ДЫМАРСКИЙ – ЮФО.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Среди лиц кавказской национальности. Был, с моей точки зрения, правильный план, параллельное выращивание муниципальной полиции, которая в какой-то момент, по щелчку, меняет федеральную милицию. И федеральная милиция распускается, потому что бывают стадии болезни, которые уже неизлечимы.
В. ДЫМАРСКИЙ – Светлана Ивановна из Москвы нам прислала, Велихов, конечно, умный человек, но иногда и умные люди говорят глупости. Может быть и так. Вы знаете, что, если мы сейчас начнем заниматься всеми инициативами общественной палаты, прозвучавшими в последнее время, нам никакого времени не хватит.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Они их для того и озвучивают, чтобы мы их обсуждали.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте мы хотя бы узнаем, что интересно нашим слушателям, может, у них есть какие-то вопросы, попробуем все-таки их попросить позвонить по телефону и включиться в наш диалог уже напрямую. Сейчас мы посмотрим, есть ли у нас звонки, вроде есть. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АБДУЛГАМИД (Махачкала) – А зачем вы лишний раз поднимаете тему лиц кавказской национальности?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Чтобы никто не обижал.
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Людей по цвету кожи, разрезу глаз, мы, наоборот, говорим, что это очень плохо.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы звоните из Махачкалы.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Кроме этого, общественная палата, которая занимается борьбой с ксенофобией, как ни относись к этой проблеме, это реальная проблема, это проблема шкурная, потому что она, так или иначе, влияет на, действительно, самочувствие и жизнь очень многих людей в стране.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы звоните из Махачкалы, я не знаю, какой вы национальности, дагестанец или кто, но вам приятно, если вас будут называть лицо кавказской национальности? По-моему, неприятно. Мы говорим о том, что это плохо.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Речь идет о том, что Россия - это страна многонациональная, это основа страны, многонациональность, вот что самое важное.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И межнациональный мир - это условие ее существования.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте еще один звонок примем. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ (Москва) – Мне хотелось бы узнать, прошла информация, что хотят на «АвтоВАЗ» вбухать 5 млрд. или долларов, или рублей, я не понял.
В. ДЫМАРСКИЙ – Доллары нельзя говорить.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И евро.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, Алексей, спасибо за вопрос. Семен Новопрудский.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Примерно 150 млрд. руб. хотят вбухать в «АвтоВАЗ». Это инвестиционная программа, которую подготовил Рособоронэкспорт, причем, как я понимаю, инвестором «АвтоВАЗа» должен стать государственный бюджет. Это такой план к 2020 г.
В. ДЫМАРСКИЙ – Инвестиционный фонд, что ли?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Как это сделать, непонятно. Но при этом…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А на выходе мы что получаем?
В. ДЫМАРСКИЙ – А зачем?
С. НОВОПРУДСКИЙ – А на выходе мы получаем в 2020 г. конкурентоспособный российский автомобиль, неизвестно, какой, зачем, неизвестно, зачем людям, которые торгуют оружием, отдавать автомобильный завод, надо спросить у тех, кто это делает, эта логика.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Может быть, они хотят…
В. ДЫМАРСКИЙ – Опять будем совершенствовать «Жигули» до уровня «ДЭУ».
С. НОВОПРУДСКИЙ – С вертикальным взлетом, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Помните, как в «Фантомасе» Фантомас включает машину, там появляется ракета, она взлетает, это очень красиво.
В. ДЫМАРСКИЙ – Т.е. вы думаете, что такую машину построят?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Рособоронэкспорт.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Но это не самая роскошная инвестиционная программа, которую я помню. Просто была роскошная инвестиционная программа, которую в свое время написал бывший министр по атомной энергии, известный по другим причинам, господин Адамов. Он планировал к 2050 году вложить 52 млрд. долларов в развитие атомной энергетики, при этом не было прописано, откуда, собственно, они возьмутся.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – При этом обвинение говорит, что он 20 млн. вложил куда-то в совсем другое место.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, при этом.
В. ДЫМАРСКИЙ – Он же не получил эти миллиарды.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Естественно, т.е. это речь идет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте не будем только становиться судом.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Обвинение говорит, что…
С. НОВОПРУДСКИЙ – Т.е. эта информация правильная в том смысле, что это, действительно, такая примерная инвестиционная программа, некий инвестиционный план, подготовленный Рособоронэкспортом.
В. ДЫМАРСКИЙ – Она не принята?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Нет, она не принято, пока это предложение Рособоронэкспорта.
В. ДЫМАРСКИЙ – Как общественная палата предлагает, так.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, Рособоронэкспорт.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Семен, а вы все знаете, можно я вас попутно спрошу, правда, мне рассказывали, что в советское время макароны были такие толстые, что их изготавливали на тех же предприятиях, где изготавливали пули, и они были в диаметре.
В. ДЫМАРСКИЙ – Те же заготовки, что ли?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Те же заготовки.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Запросто могло быть, потому что ведь 75% советской экономики было оборонным комплексом, да, но реально, реально Рособоронэкспорт теперь, собственно говоря.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте послушаем еще один звонок. Слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ (Москва) – Вы знаете, я сейчас прослушал ваш комментарий по поводу «АвтоВАЗа», складывается впечатление, что журналист часто, в части критики для него важен сам процесс, чем результат. Скажите честно, вы знаете, как отреагировали инвесторы на эти изменения на «АвтоВАЗе», в частности, в том, что поменялся собственник? Просто ради любопытства, как инвесторы оценили?
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо за вопрос. Как инвесторы оценили?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Знаем, как инвесторы оценили.
В. ДЫМАРСКИЙ – Семен знает.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Знаем, как инвесторы оценили, нет, дело не в том, что знает все, просто про это довольно много писали, это открытая информация. Инвесторы, на самом деле, пока оценили все это крайне настороженно, и пока нет никаких…
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы имеете в виду на рынке, да?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Я не знаю, речь идет о западных инвесторах, видимо, скорей всего, он сказал зарубежных инвесторов.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я так понимаю, что речь идет о фондовом рынке.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – На фондовом рынке некоторое время, я про «АвтоВАЗ» ничего не знаю, про акции знаю, был рост резкий, потом была коррекция.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Была коррекция, да, т.е. естественно, потому что, на самом деле, ведь понятно, что такое смена собственника, по большому счету, смены собственника на «АвтоВАЗе» не произошло, потому что «АвтоВАЗ» никогда не был приватизирован, это не приватизированное предприятие. Другое дело, что там было…
В. ДЫМАРСКИЙ – Т.е. смена менеджмента?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, смена менеджмента, смена смотрящего, грубо говоря, потому что понятно, что господин Каданников, про него много чего писали. Но пока инвесторы никак не отреагировали, потому что, собственно говоря, непонятно, что дальше будет с заводом, какая у него будет программа производственная.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте еще, успеем послушать звонок. Есть у нас звонок? Есть. Слушаем.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Скажите, пожалуйста, меня интересует такой вопрос, Путин не смог пройти мимо перстня, подержав только чуть-чуть в руках, не смог с ним расстаться. Как вы думаете, когда он будет уходить от власти, сможет он мимо стабфонда пройти?
В. ДЫМАРСКИЙ – А как вас зовут, извините?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА – Людмила Михайловна.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это Москва?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА – Да-да, Москва.
В. ДЫМАРСКИЙ – Что вы думаете?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я не знаю, зачем президенту, уходящему в отставку, что-то с собой брать. Нормально.
В. ДЫМАРСКИЙ – Зачем ему стабфонд?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Зачем ему стабфонд?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, стабфонд в случае чего есть, кому вообще брать. И кроме того, действительно, стабфонд - это очень, если говорить вдруг о воровстве серьезно, стабфонд - это гораздо менее эффективная форма воровства, чем, допустим, инвестиционный фонд, чем прямые государственные инвестиции. Поэтому очень трудно, действительно, действительно, очень трудно, по тому, как это сделано, разворовать стабфонд.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, большое спасибо, здесь людям, которые на пейджер прислали некоторые разъяснения, я уж за точность не отвечаю, наизусть не помню текст конституции, но изменение количества субъектов РФ, статья 65 конституции, идет по иной процедуре, чем все остальные положения конституции, что предусмотрено статьей 136.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Спасибо, как раз я задавал вопрос, так что да, у меня не было ответа.
В. ДЫМАРСКИЙ – Т.е. как бы там необязательно, видимо. А кстати говоря, еще Столяр из Москвы - в конституции отсутствует цифра 89, просто в статье 65 введен перечень субъектов РФ, он очень легко изменяется в соответствии с этой же конституцией. Такие у нас разъяснения, большое вам спасибо, что вы нас внимательно слушаете. Продолжение тогда нашей беседы после рекламно-информационной паузы через несколько минут.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ – Еще раз приветствую вас на программе «Особое мнение», напомню, что в гостях в этой студии журналисты Александр Архангельский и Семен Новопрудский. Меня зовут Виталий Дымарский, мы продолжаем наш разговор, вернее, не наш даже разговор, а разговор со слушателями и телезрителями. Здесь Валерий из Москвы пишет нам - извините за поправочку, но в «АвтоВАЗ» вложат 5 млрд. долларов, это абсолютная правда. Валерий, по-моему, там все сказали.
С. НОВОПРУДСКИЙ – 5 млрд. долларов, да, или 150…
В. ДЫМАРСКИЙ – Может, не надо путать людей, вы как Велихов пытаетесь всех запутать, вы в рублях сказали, Семен?
С. НОВОПРУДСКИЙ – В долларах потом повторил, да, 5 млрд. долларов, опять же, не значит, что вложат, пока это еще предложение. Может быть, вложат больше, может быть, меньше, неизвестно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Так, вы знаете, я думаю, что мы не уйдем еще от одной темы, уже не внутренней, а международной, это все-таки иранская проблема. Впечатление такое, у меня, во всяком случае, что уже в нынешнем году, несмотря на явное нежелание этого не делать, явное нежелание это делать, все-таки США могут пойти на такие радикальные меры, во всяком случае, по тому, как развивается ситуация. Я бы даже здесь мог бы не столько обсуждать возможное поведение Америки, оно, опять же, говорю, что это мое мнение, мое впечатление, оно более-менее, на мой взгляд, предсказуемо на сегодняшний день. Что делать нам, что делать России?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Что делать России, принимать жизнь, как она есть. Будет схватка двух центров, причем и оба, с моей точки зрения, по-своему не правы. И Иран по-своему не прав, и Америка уже по-своему не права, ввязавшись сначала в Афганистан, потом в Ирак, а теперь в Иран. Но это уже логика истории, тут мы попали в колеса. Значит, надо выбирать между двумя плохими вариантами, с моей точки зрения.
В. ДЫМАРСКИЙ – Какой, не какой лучше, а какой менее хуже?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Остаться с Ираном в этой ситуации хуже, нежели быть с Америкой. Хотя еще раз повторяю, Америка совершает роковую историческую ошибку, ввязываясь.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Может быть, имеет смысл.
В. ДЫМАРСКИЙ – Семен Новопрудский.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Опять же, как это реализовать, пока не очень понятно, то, что предложил сенатор Лугор, а именно попытаться сделать так, чтобы администрация США попыталась провести прямые переговоры с Ираном, т.е., на самом деле, поговорить один на один. Может быть, не значит, что будет результативней, но если учесть, что Америка очень много ставила, и мы уже про это говорили в свое время в эфире, на победу (НЕРАЗБОРЧИВО) на выборах, и CNN с ним в контакт вступала, было огромное интервью. Вообще были попытки американских политиков с ним налаживать контакты. Надо, так или иначе, с помощью именно американской дипломатии, а не только американских спецслужб, которые будут выяснять, где там чего у них зарыто, пытаться налаживать контакт с Ахмадинежадом. Я думаю, что если говорить про Америку, которая себя чувствует страной, ответственной за весь мир, хорошо это или плохо - другой вопрос, надо, каким-то образом, пытаться выходить на Ахмадинежада и вступать с ним в прямой.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я прошу прощения, просто чтобы с этой темой, тему завершить вкратце, все-таки вопрос к Архангельскому, он только что сказал, что это была бы роковая ошибка со стороны Америки. А что делать? Допустить ядерное оружие у Ирана?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Довели ситуацию, понимаете, в чем все дело, если бы этому не предшествовали бомбардировки Югославии, афганская кампания, иракская ситуация.
В. ДЫМАРСКИЙ – Уже, что называется, проехали. Сейчас-то что делать?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А сейчас что делать, сейчас уже у них…
В. ДЫМАРСКИЙ – Продолжать ту же линию.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ту же линию, все, они, это имперская политика, имперская политика, она, это палка о двух концах, ты не можешь не начать, начав, не моешь остановиться. В конце концов, Америка увязнет в неисполнимости поставленных перед собой задач. Вопрос в том, когда.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Ахмадинежад говорит, что ядерные державы лицемерные, они сами имеют ядерное оружие, а нам не дают, он в этом смысле прав, действительно, это лицемерная политика. Но, с другой стороны, мир так устроен, что одним можно иметь ядерное оружие, а другим нельзя.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Семен говорит о дипломатических решениях.
В. ДЫМАРСКИЙ – Так договорились, во всяком случае.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Семен говорит о дипломатических решениях, я тоже хотел бы этого.
С. НОВОПРУДСКИЙ – О попытке.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Но, на самом деле, я очень хорошо помню лекцию, которую в Москве читал Киссинджер, я очень ясно помню, как он, у меня такое было ощущение, что он не видит каких-то деталей, есть Америка, есть Иран, надо бомбить. А Россия, она, в принципе, будет интересна, если она будет с нами. А нет, а что тогда это такое? Так они рассуждают, на самом деле, те, кто принимают решение, рассуждают так.
В. ДЫМАРСКИЙ – У нас еще где-то чуть больше 4 минут есть, давайте мы еще раз подключимся к телефонам, чтобы дать высказаться нашим слушателям и зрителям. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ (Москва) – Сейчас высказывается суждение, что в России общество недостаточно демократично, не кажется ли вам, что самое правильное движение к демократии должно начинаться с того, что из конституции надо убрать следующую фразу, президент определяет внутреннюю и внешнюю политику? Потому что если, скажем, под демократией понимать избрание людей, называющих себя демократами, в парламент, то какими бы они ни демократистыми ни были, любые законы, которые они примут, если они не будут устраивать президента, разумеется, будет…
В. ДЫМАРСКИЙ – Как вас зовут, извините? Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Андрей.
В. ДЫМАРСКИЙ – Андрей, да, спасибо, Андрей за вопрос. Как, если мы уберем, у нас сразу демократичней все станет?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Нет, не станет, но ведь проблема в том, что парламент нынешний, так, как он избран, проблема демократии, конечно, во многом, то, что написано в конституции, конституция России достаточно демократическая, притом, что, конечно, она написана под жесткую президентскую республику. Но ведь главное - это набор процедур, в России так сложилось исторически сейчас в последние годы, что нет никаких гарантий для проведения честных выборов, с одной стороны. С другой стороны, как, для меня, например, никакие правоведы меня не убеждают, не может партия, которая набирает 37% в парламенте, ни по каким законам иметь конституционное большинство, как случилось с «ЕР». Это, вот чего не должно быть, прежде всего. Не может партия, которая набрала 37%, не может.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А премия за распределение мест?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Премия не может составлять половину.
В. ДЫМАРСКИЙ – Перераспределение, да.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Ничего подобного, их откровенно перекупали, этих депутатов независимых, это все известно, как это происходило, но не может быть, должен быть механизм.
В. ДЫМАРСКИЙ – Здесь я бы не согласился с Семеном.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Должен быть механизм, я понимаю, должен быть механизм, который бы исключал возможность формирования.
В. ДЫМАРСКИЙ – Должен быть механизм, должен быть механизм, обеспечивающий все-таки присутствие на политической сцене оппозиции.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Об этом и речь.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это другой вопрос.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Но дело-то не в этом, потому что ведь сейчас тоже не президент определяет реально внутреннюю и внешнюю политику страны, это величайшее заблуждение думать, что, кстати, всякие голосования по поводу того, кто лучше, Путин или Лукашенко, которые происходят, о которых мы в прошлые разы говорили, они говорят об этом. Лукашенко воспринимается людьми, которые любят такой курс, как сильный Путин, люди понимают, что Путин-то не очень сильный политик. Те, которые хотят такой политики.
В. ДЫМАРСКИЙ – Александр Архангельский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я возвращаюсь к вопросу о конституции, понимаете, я не вижу в самой формулировке ничего страшного.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это формулировка президентской республики.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это президентская республика. Готова ли Россия быть парламентской республикой, на сегодняшний день, думаю, не готова, хотя это перспектива, может быть, на историческое движение вперед. Просто посмотрим. Что касается полноценной демократии, сегодняшней уже ситуации, сформированной и подготовленной, я не уверен, что прямые демократические выборы без использования административного ресурса так уж всех нас устроят.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, спасибо, давайте попробуем еще один звонок, мы успеем, у нас чуть больше минуты, слушаем вас, только очень коротко. Слушаем.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Вам очень хочется демократии, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Можно коротко ваш вопрос?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Минуточку, вот вопрос. Как сделать так, чтобы у нас родилась эта демократия? Вы посмотрите, почему мы, простые люди, имеем одни права, депутаты имеют другие права?
В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно, спасибо, спасибо за вопрос.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Демократия в России родилась, я начал бы с этого. И никуда умирать пока не собирается. Она не развита.
В. ДЫМАРСКИЙ – И недоразвита.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И недоразвита, но она не умирала и вполне себе родилась.
С. НОВОПРУДСКИЙ – С одной стороны. С другой стороны, в этом вопросе есть и ответ.
В. ДЫМАРСКИЙ – И ответ.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Власть должна соблюдать законы, никакого третьего срока, вот один из верных признаков того…
В. ДЫМАРСКИЙ – Я бы сказал еще и по-другому, что та женщина, которая задавала вопрос, она ходит на избирательный участок и голосует.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Причем заметьте, никакого третьего срока подряд, потому что по конституции В.В. Путин имеет полное право баллотироваться в 2012 г. или, опять же, даже раньше.
В. ДЫМАРСКИЙ – Такая власть, которую мы сами избираем, так что вообще-то, в первую очередь, надо претензии предъявлять к самим себе. Это и мое такое мнение, особое мнение, «Особое мнение» Архангельского и Новопрудского через неделю. А сейчас мы пока с вами прощаемся, всего доброго.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Всего доброго.
С. НОВОПРУДСКИЙ – До свидания.
В. ДЫМАРСКИЙ – До следующей встречи.