Ольга Романова, Виктор Лошак - Особое мнение - 2006-04-19

19 апреля 2006 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ольга Романова – журналист, Виктор Лошак – журналист

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер, добрый день. Это программа "Особое мнение". У нас сегодня журналисты Ольга Романова и Виктор Лошак. Добрый вечер. И у нас есть сегодня несколько важных тем. Но может быть одна из самых важных это то, что происходит сейчас сегодня и в эти минуты и часы, сегодня целый день в Симоновском суде г. Москвы, где продолжается оглашение приговора юристу компании ЮКОС Светлане Бахминой. Уже суд признал ее виновной в хищении средств, которые принадлежали, если я правильно формулирую - компании "Томскнефть".

О. РОМАНОВА - Сейчас на суде "Томскнефть" говорит, что у нее все хорошо, все есть.

О. БЫЧКОВА – Это отдельная история. Ну и вот сейчас мы ждем, какое решение будет объявлено судом. Прокуратура затребовала для Светланы Бахминой 9 лет лишения свободы. Напомним, что Михаил Ходорковский получил, например, 8 лет. Светлане Бахминой предлагается 9 лет. И вот сразу вопрос от Виктории Щербаковой, экономиста из Москвы, который она прислала на наш сайт в Интернете. "Объясните, пожалуйста, в чем вина Светланы Бахминой. В приговоре фигурируют какие-то астрономические цифры, якобы ей украденные и неоплаченные налоги. Возможно ли это, ведь она была обыкновенным сотрудником, сидящем на окладе"?

О. РОМАНОВА - Вы знаете, когда я думаю об этой истории, вообще истории с ЮКОСом, я окончила финансовый институт и у меня абсолютно все мои однокурсники, одногруппники работают в банках. Многие в ЮКОСе и я все думаю, как хорошо, что я стала журналистом, пошла бы по своей стезе, давно бы уже была главным бухгалтером ЮКОСа и сидела бы сейчас 9 лет.

В. ЛОШАК – Оля у нас, у журналистов еще все впереди.

О. РОМАНОВА - Но все-таки в ЮКОСе достигла бы этого скорее. 27 лет было Светлане Бахминой, когда она совершила это действие, в котором ее обвиняют. По указанию своего руководства и, как я понимаю, не нарушая закона более того имущество, в хищении которого ее обвиняют, "Томскнефть" говорит: вот ее имущество.

О. БЫЧКОВА – У нас нет вообще никаких претензий.

О. РОМАНОВА - У нас ничего не пропадало. Я не очень хорошо понимаю, что происходит. Потому что какая-то не то что неоправданная жестокость, она еще не мотивированная ничем. Вот совсем ничем. Очень хотелось бы конечно, послушать обвинительный приговор, я думаю, что завтра он уже будет сегодня вечером висеть, по крайней мере, в сети и можно будет почитать и удивиться всему этому. И мне кажется, совершенно одного порядка вещи. Я видела в Интернете к нашему эфиру вопросы по этому поводу. Это сложение сана со священника Отца Сергея, который посмел назвать Ходорковского политзаключенным. Отец Сергей с богатой биографией, он сидел в советское время, прошел лагеря за антисоветскую пропаганду и агитацию. За антисоветчину. А сейчас его лишили сана тоже за убеждения. То есть я прочитала обоснование лишения сана, там было сказано так, что как священнослужитель он не мог ввязываться в политику. Вот это меня совсем поразило, потому что недавно совсем прошел Всемирный Русский Собор, где и патриарх, а больше митрополит Кирилл просто непосредственно сделали мощной силы политические заявления. И что не понимаю, кого куда, когда надо сажать, отлучать. Собственно за что. Какой-то надо закон принять. За эти убеждения сажать, снимать с должностей, отлучать от церкви. А за эти убеждения наоборот. Все было бы понятно. Правила игры.

О. БЫЧКОВА – Или наоборот, встреча с делегацией ХАМАС предположим, не является такой политической историей.

В. ЛОШАК – Мне кажется, что в деле Бахминой есть один момент, который просто не может не возмущать. Мы часто видим громкие экономические процессы в цивилизованных странах. Люди приходят на процесс, там происходит полемика сторон, приговоры. Почему у нас в стране продолжается сталинская традиция хватать человека вне зависимости от той опасности для общества, и держать его в тюрьме.

О. БЫЧКОВА – 18 месяцев.

В. ЛОШАК – Мать маленьких детей. Куда она собиралась уехать от этих детей. У нее семья. Почему ее нужно было держать в тюрьме, кто это может объяснить. Я не знаю, рано сейчас анализировать ход самого судебного процесса, пока не вынесен приговор. Но вот эта предыстория сразу заставляет с недоверием относиться к обвиняющей стороне.

О. БЫЧКОВА – И более того, были же еще предложения от уважаемых людей депутатов ГД в том числе, чтобы Светлане Бахминой изменили меру пресечения. И депутаты готовы были некоторые из них выступить в качестве поручителей и поручиться, что она никуда не убежит. Она будет сидеть у себя дома, со своими детьми, но под замком. Но только просто уберите ее оттуда, переместите в другое место. И в принципе по закону можно было это сделать. Этого тоже не сделали.

В. ЛОШАК – Не сделали и не объяснили, почему не сделали. Ну, объяснили бы, у нее был заговор с какими-то темными силами, они собирались ночью прорыть тоннель под границей, уйти. Ничего же не объяснено.

О. РОМАНОВА - Переодевшись в мужское платье.

В. ЛОШАК – Да, обязательно.

О. БЫЧКОВА – Да. И 9 лет. Больше чем Ходорковскому это просто, я, конечно, не понимаю в статьях Уголовного кодекса и не знаю, сколько за что дают. Но если даже исходить из того, что Ходорковскому дали столько, сколько он заслуживал, что отдельная тема, но допустим, 8 лет. Просили 9 лет. И Бахминой - 9, то это непонятно.

О. РОМАНОВА - Условно говоря, человек обвиняется в убийстве. Его хватают, идет над ним суд. А тут является убитый и говорит, граждане, у меня претензий нет. Я жив-здоров и вполне весел. А при этом суд продолжается, и человека приговаривают по статье убийство. Происходит примерно то же самое. Вот оно имущество. Вот какие-то начальники, вот Светлана Бахмина. Вот ее дети. А в чем суть суда?

О. БЫЧКОВА – Хочется надеяться все-таки еще, хотя может быть в эти минуты уже ситуация ясна. Но хочется надеяться, что все-таки как-то суд примет здравое решение хотя бы с формальной точки зрения. Ну, хотя бы дадут ей меньше чем 9 лет, и она попадает под амнистию и детство ее детей пройдет все-таки с мамой, а не как-то по-другому. Я хотела задать еще один вопрос по поводу компании ЮКОС, остатки которой сейчас отходят "Роснефти". Вчера было объявлено о том, что "Роснефть" изменяет внутреннюю структуру управления, в том числе готовится продавать свои акции в больших количествах всем желающим гражданам по низкой цене. Что это значит?

О. РОМАНОВА - Там такая история. IPO это будет уже сделано, уже какие-то пробные торги проходят, в июне будет большое размещение этих акций "Роснефти" и какая-то небольшая часть будет через Сбербанк продаваться желающим гражданам.

О. БЫЧКОВА – IPO это выход на международную биржу.

О. РОМАНОВА - Да. Это, в общем, в принципе это легитимизация схемы имени памяти "Байкалфинанс-групп". То есть что ЮКОС вполне законно отошел "Роснефти". Но это одна сторона дела. То есть это как бы отмывание прошлого компании. Но будущее не менее, скажем так, любопытно с криминальной точки зрения. "Роснефть" собирается получить, это государственная компания, пока сто процентов государственная, собирается получить за эти акции, условно говоря, 20 млрд. долларов. Из них ни одного цента, ни одной копейки не пойдет в бюджет РФ.

О. БЫЧКОВА – А куда?

О. РОМАНОВА - 10 млрд. пойдут на погашение долгов этой компании. То есть долгов, которые наделали такие крайне эффективные госуправляющие.

О. БЫЧКОВА – Это какие долги? Это долги ЮКОСа?

О. РОМАНОВА - Это долги и покупки, и эффективное управление.

В. ЛОШАК – Самолеты менеджмента.

О. РОМАНОВА - Да, да. Самолеты менеджмента там немножко другая история. А 10 млрд. пойдет на развитие компании "Роснефть". При этом никто не отменял обвинения Андрея Илларионова, советника бывшего президента, который сказал, что если 10 млрд. на управление компании, это невозможно. Потому что из них 2 млрд. это награда, бонус менеджменту за отличное размещение IPO. Вдумайтесь, 2 млрд. долларов премии. По-моему, очень мило.

В. ЛОШАК - Да, но мы люди, живущие в этом государстве, мы владельцы "Роснефти" и нам же еще и продадут ее акции.

О. РОМАНОВА - Надо вообще пойти купить, пока не отменили. Пусть будет как ваучер.

О. БЫЧКОВА – Но если вот эта половина идет на улучшение компании, а из нее пятая часть идет на премии управлению…

О. РОМАНОВА - За активную работу.

О. БЫЧКОВА – То, что там остается.

О. РОМАНОВА - 8 млрд. тоже неплохая сумма, на которую можно развивать все что угодно и покупать много интересных активов и прочее. Посмотрим.

О. БЫЧКОВА – То есть это такая вещь, которая называется: вот мы национализировали компанию ЮКОС и теперь фабрики – рабочим, земля – крестьянам, а нефтяные вышки - гражданам РФ.

О. РОМАНОВА - За отдельную плату. Но IPO не предполагает участие активное граждан РФ в покупке акций этой компании. Покупают инвесторы стратегические портфельные для совершенно своих целей. И если какой-то, допустим, американский пенсионный фонд ветеранов вьетнамской войны купит акции "Роснефти", достаточно большую часть, вот этот фонд он уже перестанет задавать вопросы своему правительству, а что там с этими акциями, где там часть ЮКОСа, что там с ними случилось. Нам это уже неинтересно, нам интересно, чтобы их стоимость росла и нам уже неинтересно темное прошлое.

О. БЫЧКОВА – Это ведь произойдет обязательно.

О. РОМАНОВА - В этом один из смыслов акций

О. БЫЧКОВА – И нет сомнений, что так будет. Потому что мы уже видели по тому, что происходило с ЮКОСом, вокруг него…

О. РОМАНОВА - Я неслучайно сказала именно американский пенсионный фонд ветеранов Вьетнама. Потому что они как раз особо пострадавшие от миноритария ЮКОСа. Посмотрим.

О. БЫЧКОВА – Пока история с ними идет вполне гладко для "Роснефти" и российского государства.

О. РОМАНОВА - Пока да. Кстати говоря, Андрей Илларионов, кстати говоря, от Ольги Бычковой я сегодня услышала в "Инопрессе" статья "Corriere della Sera", где он говорит, что кончится тем, что Россию просто не то чтобы исключат из "большой восьмерки", а "большая восьмерка" вынуждена будет хлопнуться. Закрыться в связи с тем, что происходит…

В. ЛОШАК – Это не "Corriere della Sera", это вчерашний "Financial Times".

О. БЫЧКОВА – Да, и вчера ее тоже опубликовали другие газеты. Там такое новое радикальное предложение Андрея Илларионова, который сказал, что проведение "большой восьмерки" в России в Санкт-Петербурге в частности это большой подарок тиранам разных других частей мира, которые теперь будут оправданы и отомщены. Излагаю я своими словами. Вопрос с пейджера Натальи, не вопрос, а даже реплика, на которую надо ответить. "Когда судили Тамару Рохлину и мотали ее по тюрьмам, у нее дома был больной сын инвалид, и вы ни слова не молвили в его защиту, как в защиту детей Бахминой". Нет, Наталья, ничего подобного. Когда все это происходило с Тамарой Рохлиной, безусловно, мы очень много об этом говорили.

В. ЛОШАК - Там совершенно другая ситуация. Тамара Рохлина призналась в убийстве мужа, начнем с этого.

О. БЫЧКОВА – Но, тем не менее, речь шла о том, что Тамара Рохлина как действительно пожилой нездоровый человек, имеющий больного инвалида сына, действительно заслуживала, по крайней мере, гуманного к себе отношения.

О. РОМАНОВА - Будем надеяться, что амнистия в честь столетия российского парламентаризма коснется Тамары Рохлиной и уж тем более Светланы Бахминой. Хотя лично у меня есть большие сомнения в ее виновности.

О. БЫЧКОВА – Еще один вопрос с нашего сайта на другую тему. Лили из Тбилиси спрашивает: "Как случилось, что вдруг одновременно все российские чиновники заболели болезнью под названием "маразм"? Неужели они верят, что в Грузии виноделы сидят и всыпают тяжелые металлы в вино, в "Боржоми". Конечно же, нет. Но почему боятся высказаться вслух против запрета на ввоз грузинской продукции?

В. ЛОШАК - Меня знаете, что волнует в этой ситуации. Мы уже много раз в газетах и мы в "Огоньке" много раз писали об этом, меня уже волнует наша безопасность с точки зрения санитарии. Потому что главный санитарный врач в стране по определению должен быть свободным человеком, противостоящим власти, потому что он защищает граждан, прежде всего. У нас же главный санитарный врач это теперь некая политическая фигура…

О. БЫЧКОВА – Дубина такая политическая.

О. РОМАНОВА – Почему политическая, просто дубина.

В. ЛОШАК - …которая выполняет какие-то решения политические. И я с этой точки зрения ни я, ни мы с вами, ни наши дети на защищены, значит от произвола власти с точки зрения санитарных каких-то проблем. Потому что главный санитарный врач является частью государственного механизма, когда он так же как главный пожарный инспектор должны быть несколько в стороне, они должны нас защищать. И меня, например, как гражданина такая фигура политическая главный санитарный врач абсолютно не устраивает.

О. БЫЧКОВА – Можно тогда опасаться, что предположим, белорусские продукты получили уже на 2006 год…

В. ЛОШАК – Медаль ВДНХ.

О. БЫЧКОВА – Индульгенцию заведомую.

В. ЛОШАК – Белорусские вина, я бы сказал.

О. БЫЧКОВА – Белорусские вина, сырки и сметана. Потому что до 2007 года точно, наверное, пока там новые цены на газ не начались, может быть, там будут какие-то другие сюжеты.

В. ЛОШАК – Я думаю, сейчас мы будем пропагандировать продукты с Ближнего Востока. У нас сейчас там друзья.

О. РОМАНОВА - Приднестровские вина они отличаются пестицидами от молдавских вин.

О. БЫЧКОВА – Говорят, что приднестровские напитки там есть какие-то коньяки, не буду называть названия, чтобы не нарушать законодательство, но говорят, что они при этом продавались вполне успешно, в то время как на молдавские были запреты. Говорили люди, которые это видели своими глазами.

О. РОМАНОВА - Азербайджанские, армянские, туркменские. Все продается.

В. ЛОШАК – Это бесспорно все.

О. БЫЧКОВА – У нас есть телефоны прямого эфира. Можно прямо сейчас взять и позвонить и задать свой вопрос и высказать свое собственное слушателей особое мнение, а можно с чем-нибудь поспорить и получить ответ.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Это Санкт-Петербург. Владимир. Вот вы говорили, я к Виктору Лошаку обращаюсь, за границей, пока идет расследование экономических преступлений, люди в тюрьме не сидят. А пример Адамова и другие многие примеры. А есть еще один пример, например, когда Березовский скрывается в Англии, или Невзлин в Израиле. Так и Бахмина бы уехала. Так что я считаю, что наша власть абсолютно права.

О. БЫЧКОВА – Откуда вы знаете, что она бы так и уехала.

СЛУШАТЕЛЬ – А это по прецеденту. Березовский, Невзлин - вот вам примеры простые.

О. БЫЧКОВА – Понятно.

В. ЛОШАК – Вот это настроение населения меня больше всего поражает. На такую тюремность, кровожадность, всех за колючую проволоку. В принципе, люди должны, гражданское общество должно сражаться с властью против вот таких зверств. Люди должны звонить и говорить: да, все должны быть свободны до приговора суда, только суд может объявить человеку, сидеть ему, не сидеть, виновен он, не виновен. У нас вот это генетическое - счастье от того, что посадили.

О. РОМАНОВА - Интересно, кем работает Владимир. Я уверена совершенно, что если чуть-чуть покопаться, то Владимира тоже можно. Примерно так же как Светлане Бахминой 9 лет и 18 месяцев тюрьмы. Все-таки от тюрьмы и от сумы…

О. БЫЧКОВА – потому что его руководство, да может быть, какую-нибудь ошибку где-нибудь совершило. Да мало ли что может случиться.

О. РОМАНОВА - Дебет с кредитом перепутали.

О. БЫЧКОВА – Ну насчет жестокости надо сказать, что сегодня на "Эхо Москвы" проводили мы "Рикошет" и все-таки 85 с лишним процентов слушателей считают, что в отношении Бахминой не правосудие справедливое совершается, а чрезвычайная жестокость проявляется. Мнение слушателей, давно уже не было на "Эхо Москвы" на моей памяти в последнее время таких веских голосований. Когда не 51:49, а 85 и соответственно 15. Это к вопросу о настроениях. Но настроения разные.

В. ЛОШАК – Благородное отношение к женщинам.

О. БЫЧКОВА – Ну а что, жалко, правда. Даже если виновата кругом, все равно жалко. Еще один звонок. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Нина из Зеленограда. Я хотела просто сказать, что было заявление грузинского…, фамилию я не запомнила, он сказал, что качество вин будет улучшено на уровне экспорта. В настоящее время вина поставляются нашими конечно всякими бизнесменами из Нидерландов. Так что прок от заявлений Онищенко вполне есть. И было сказано, в последнее время, что если вина будут соответствовать нужной кондиции, то они поступят к нам. А насчет Светланы Бахминой, я хотела сказать, что она не дала признательных показаний на Ходорковского и на Алексаняна. Об этом тоже известно и за это поплатилась.

О. БЫЧКОВА – Спасибо за ваше мнение. Со вторым мы поняли.

О. РОМАНОВА - Насчет первого. Я как раз сегодня, готовясь к вечернему эфиру на "Эхо Москвы" совместно с "Ведомостями", у нас будет в гостях главный редактор журнала "Магнум" это журнал о вине. И я начала смотреть собственно состав вин, какие металлы туда входить могут, какие не могут.

О. БЫЧКОВА – Санитарные нормы.

О. РОМАНОВА - Выяснила, что чем больше в вине железа, тем оно вкуснее и дороже. А медь туда не может попасть, по технологии приготовления вина меди там быть не может. И то же самое с пестицидами. При этих процессах там не может быть, даже если были в почве, хотя я не могу себе представить молдавского крестьянина, который сыпет пестицидами на виноградную лозу. Просто где ему их взять. Просто не может быть. Поэтому если это грузинское вино, где бы оно ни разливалось, чем больше железа, тем лучше. А меди там быть не может. Только если специально туда сыпать купорос.

В. ЛОШАК – Я понимал бы звонок с мнением таким: мы понимаем, что идет политическая конфронтация с Грузией.

О. БЫЧКОВА – Так не все так думают.

В. ЛОШАК – Что власть грузинская очень не бесспорная. Что сейчас мы читали интервью Патаркацишвили в "Коммерсанте", который рассказывает известные истории о том, как прокуратура добывает деньги из предпринимателей. И мы понимаем действия наших властей против Грузии. Тут хотя бы есть какая-то логика ответа. Но вот такое наивное доверие, что как только мы с кем-то конфронтируем, тут же запрещаем их товары и правильно запрещаем. Потому что там есть пестициды, меня это просто поражает.

О. РОМАНОВА - Дорогая Нина, запишите название. Пейте, пожалуйста, "Шато Марго"…

О. БЫЧКОВА – Не надо. Мы не можем называть марки в эфире. Мы послушаем звонки от наших слушателей еще, через несколько минут у нас будет продолжение программы "Особое мнение".

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Это программа "Особое мнение". Мы говорили о грузинских и молдавских винах, слушатели продолжают на эфирный пейджер "Эхо Москвы" присылать свои реплики на эту тему. И вот уже большой фронт работ предлагается санитарной службе господина Онищенко. Например, хлорированная вода, которая течет из-под крана или качество и производство технического спирта, от которого умирают люди.

О. РОМАНОВА - А выхлоп автомобилей в крупных городах это же ужас.

О. БЫЧКОВА – Да, про еду мы вообще говорить не будем. Мы хотели перейти к еще одной теме – российское участие в ближневосточной "четверки", то, что происходит на Ближнем Востоке и в Палестинской автономии. Виктору Лошаку показался примечательным тот факт, что теперь Россия будет принимать посильное участие в финансировании кого?

В. ЛОШАК – Меня удивляет этот парадокс, потому что Россия стала спонсором Палестинской автономии, управляемая ХАМАСом. Спонсором ХАМАСа для того чтобы он удержался у власти, получается, будут работать наши 10 млн. в месяц.

О. РОМАНОВА - Чего?

В. ЛОШАК – Долларов.

О. БЫЧКОВА – Рублей конечно, Оля.

В. ЛОШАК – 10 млн. долларов мы платим ХАМАС. 50 млн. платит Иран, 50 млн. Саудовская Аравия и кто-то еще четвертый. По-моему, Сирия.

О. БЫЧКОВА – А что мы так мало, все так много.

В. ЛОШАК – И вот примечательное было интервью в одной из центральных газет, небольшое интервью с министром финансов администрации ХАМАС. Он так строго говорил о России: мы надеемся, каждый месяц будут в срок поставляться эти 10 млн. без просрочек, без опозданий. Меня смущает два вопроса. Первый вопрос – если мы входим в мире в такой теперь пул, пул этих стран, это наши друзья, надо это как-то объяснить своему народу.

О. БЫЧКОВА – Это надо отметить.

В. ЛОШАК – Мы раньше пытались быть в цивилизованной какой-то компании, пытались быть с этими странами, пытались в европейскую как-то вписаться картинку. Теперь мы с Ираном, с Саудовской Аравией, Сирией. Это один вопрос. Второй вопрос. ХАМАС это террористическая организация. Только что произошел очередной теракт в Израиле, который комментировал у нас на экранах представитель ХАМАС, который сказал: ну так им и надо, они будут их взрывать, пока они не уйдут, не исчезнут и так далее. Как в этом смысле мы должны рассматривать финансирование чеченских боевиков другими странами. Если мы финансируем террористическую организацию, значит, и другие вправе финансировать некие террористические организации, которые действуют на нашей территории. Так получается. Эта логика. Мы ведь все время говорил и о том, что…

О. БЫЧКОВА – Или неких бывших боевиков, которые пришли к власти.

В. ЛОШАК – …мы говорили о том, что мы некая основа антитеррористического фронта в мире. На этом строились наши отношения с очень многими странами, в том числе с США. Теперь мы спонсоры террористической организации ХАМАС, получаемся. Потому что там деньги не прозрачные. Куда уходят наши 10 млн. никто не знает. То ли на закупку оружия, то ли на обучение, то ли на плату чиновникам. Мне кажется, что если власть осуществляет такие радикальные повороты во внешней политике, она должна объясниться с населением. Должна выйти на телеэкраны сказать: мы теперь вот там-то и там-то. Нам важнее эти и эти. Мне кажется, что делать это втемную, во всяком случае, просто неубедительно и некрасиво.

О. БЫЧКОВА – Может быть, власти не совершают ничего радикального. Потому что, например, та власть, по которой ностальгируют многие и в том числе представители сегодняшней власти, она же и поддерживала Палестинскую автономию и Ясира Арафата покойного и прочих таких приятных людей в этом же самом регионе. А сейчас как бы эта опция она вернулась по умолчанию. То есть не надо ничего специально говорить.

В. ЛОШАК – Не вся власть ностальгирует по прошлому. Это будет большое преувеличение. Наоборот, нынешняя ситуация очень многим людям власти нравится. Им много удается в нынешней ситуации. И никто не хочет такого прямого возвращения назад. Но почему-то во внешней политике это оказывается возможно.

О. БЫЧКОВА – Вообще на те деньги, которые уже вложены Европой, Америкой и другими странами в Палестинскую автономию, я просто не знаю, что можно сделать на этом маленьком клочке земли, где живет, по-моему, несколько миллионов…

О. РОМАНОВА - Я поспорю. Дело не во внешней политике. Вот посмотрите. ХАМАС никогда не скрывала, это есть на сайтах ХАМАС, открытые данные, что ХАМАС спонсировал чеченских боевиков. Значит мы теперь, спонсируя ХАМАС, который спонсирует чеченских боевиков, мы что? Внутренняя политика это вопрос морали. За что погибли мальчишки 18-20 лет. За что они погибли? За что? Кто послал их на смерть не дрожащей рукой. За что?

В. ЛОШАК – Нам не раз говорили, что многие деньги, которые приходят в Чечню боевикам это деньги из Саудовской Аравии. Нам об этом не раз рассказывали. Теперь мы вместе с Саудовской Аравией третью страну с не менее агрессивными намерениями спонсируем. Как это все должно совместиться.

О. РОМАНОВА - Помимо внешней политики это моральный вопрос и вопрос внутренней политики.

В. ЛОШАК – Конечно.

О. БЫЧКОВА – Ну хорошо, что нужно было делать России в этой ситуации, притом, что она хочет принимать участие во всей этой истории ближневосточной с Палестиной и Израилем. Не хочет терять там свои позиции. Хочет оставаться в квартете и играть там более заметную роль, чем ей удавалось это делать до сих пор. А что нужно было тогда, как нужно было поступить?

В. ЛОШАК – Участвовать в переговорном процессе, заниматься дипломатическими вопросами, которыми мы и так занимаемся. Мы в любом случае ближе для переговоров палестинцам, чем какая-либо другая западная страна. Например, сам приезд палестинцев в Москву после избрания, мне казалось, что это дипломатический ход и он мог бы быть может быть и эффективным, если бы они сделали после этого какие-то заявления, связанные с отступлениями от своих агрессивных заявлений обычных.

О. БЫЧКОВА – В том-то и дело, что они их не сделали. И ничего не изменилось после этого визита.

В. ЛОШАК – Нужно было какие-то дипломатические инструменты применять. Но когда мы становимся прямыми спонсорами ХАМАС, в этом есть очень много вопросов, в том числе и абсолютно как правильно Оля говорит, вопросов тех людей, которые прошли Чечню.

О. БЫЧКОВА – У нас, наверное, есть время для одного звонка. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день. Меня зовут Юрий. Москва. Господин Лошак упомянул, что спонсируется ХАМАС, но, как известно, что демократия это процедура, так что не надо передергивать. Официально мы спонсируем Палестинскую автономию. Соответственно они могут спонсировать видимо в свое время Масхадова, а сейчас нашего друга Рамзана Кадырова. Второй момент. Ольга пожалела, за что погибли люди в войну. Совершенно справедливо. Также желательно, чтобы она пожалела тех, кто погибли в первую чеченскую, которую развязал Ельцин и объяснила мне, почему тогда такой бездарный главнокомандующий, развязавший совершенно неподготовленную войну, не находится под судом.

О. БЫЧКОВА – Понятно.

О. РОМАНОВА - Я не сделала номеров в кампании, кто погиб в Чечне.

О. БЫЧКОВА – Всех, конечно надо пожалеть, Юрий, и задать массу вопросов бездарным главнокомандующим, кто бы спорил. А вопрос про ХАМАС и кого мы там финансируем.

В. ЛОШАК – Юрий, может быть, не знает того, что, во-первых, в Палестинской автономии правительство это ХАМАС. То есть распорядители денег, в конце концов, это ХАМАС. Во-вторых, ни разу же мировое сообщество убеждалось в том, что бухгалтерия Палестинской автономии и прошлой и нынешней не прозрачна. То есть туда поступают деньги, что происходит дальше с этими деньгами, никто не знает. Вот поэтому я и говорю о спонсировании ХАМАС.

О. БЫЧКОВА – Ну что же, на этом мы закончим. Виктор Лошак и Ольга Романова были сегодня в программе "Особое мнение". Спасибо всем.