Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-04-21

21 апреля 2006 года

17:08–17:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Николай Сванидзе, журналист, историк, телеведущий, член общественной палаты.

Эфир ведет – Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН – Здравствуйте, Сергей Бунтман ведет сегодня «Особое мнение», первую его часть, которая в 17, мы сегодня с Ашотом Насибовым, мы поделили гостей обычных пятничных Матвея Ганапольского, потому что Матвей у нас, то один человек в командировке, то другой, так что я рад приветствовать Николая Сванидзе здесь.

Н. СВАНИДЗЕ – Приветствую вас.

С. БУНТМАН – Добрый день. Начнем мы сразу с заявления, украинского заявления, потому что Украина намерена уже теперь устами своего министра иностранных дел, это объявлено, намерена добиваться признание голодомора, знаменитого голода, признания его геноцидом. Я напомню тем, кто не знает, что Николай Сванидзе очень пристально занимается в своей телевизионной деятельности историей России и ее тяжелых моментов тоже. Как журналист и как историк что бы вы могли, Николай Карлович, об этом сказать, об этом требовании?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, двояко отношусь. Т.е. что это был геноцид, это однозначно, однозначно абсолютно.

С. БУНТМАН – Как, неужели геноцид, т.е. направленное, решенное истребление определенной группы населения?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, задача была не истребить, но как последствие - это истребление предполагалось, было очевидно, что к этому приведет, и внимание на это обращено не было. Я считаю, что это может быть приравнено к геноциду.

С. БУНТМАН – Т.е. когда оставили умирать, да?

Н. СВАНИДЗЕ – Да, если ты совершаешь какой-то поступок, который, ты знаешь, приведет к чьей-то гибели, и это тебя не останавливает.

С. БУНТМАН – Неоказание помощи.

Н. СВАНИДЗЕ – Это даже больше, чем неоказание помощи, это даже больше, чем неоказание помощи, т.е. цель не убить, но знаешь, погибнут, ладно, погибнут, нормально. Поэтому я считаю, что это может быть приравнено к геноциду, но я не согласен с тем, что это был направленный геноцид украинского народа. Дело в том, что действия режима, сталинского режима в тот момент, они, Сталин, плевать он хотел, украинцы, русские, грузины, все равно ему было. Он шел на действия, которые приводили к уничтожению миллионов людей, независимо от их национальности. В данном случае, пострадали украинцы, но пострадали, кстати, не только украинцы, страшный голодомор был в Казахстане, это известно, да и в южной России тоже. Поэтому я бы не сказал, что это был.

С. БУНТМАН – А Волга чуть раньше.

Н. СВАНИДЗЕ – Волга чуть.

С. БУНТМАН – Которая была использована в политических целях, когда просили оказать помощь голодающим Поволжья, но это была больше международная кампания.

Н. СВАНИДЗЕ – Поэтому я бы сказал, что это был геноцид в отношении всего, скажем так, советского народа. И украинцев я бы не выделял, поэтому пострадали от этого все, в равной степени, и здесь претензии Украины к России, если таковые будут иметь место, я бы считал, что они не имеют права на существование.

С. БУНТМАН – Один вопрос вдогонку, нюанс, это понятно, два таких вопроса, первый из которых, когда обычно в советских учебниках истории о второй мировой войне всячески затушевывался именно Холокост из всего нацистского истребления и европейских, и не только европейских народов, также говорили - все ведь пострадали от нацизма, миллионы советских граждан и европейцев разных национальностей. Когда выделяется Холокост как отдельная форма геноцида, почему нельзя позволить украинцам выделить геноцид украинского народа?

Н. СВАНИДЗЕ – Объясню.

С. БУНТМАН – В чем здесь разница.

Н. СВАНИДЗЕ – Потому что, я повторяю, разница в том, что Украина, в данном случае, шла через запятую с другими народа Советского Союза, не было цели именно уничтожить украинцев. Это был просто античеловеческий, людоедский режим, я имею в виду сталинский режим. Что касается людоедского античеловеческого гитлеровского режима, то он, помимо всех своих людоедских целей, у него была одна цель превыше всех других, дело в том, что уничтожение именно еврейского народа Гитлер ставил во главу угла, это был один из основных краеугольных камней его идеологии. Именно уничтожение евреев и еще цыган, поэтому Холокост - это как цель гитлеризма, как цель гитлеровского нацизма может быть выделена. И если брать в процентном отношении, то было уничтожено Гитлером, фактически было уничтожено, по большому счету, все европейское еврейство и, в целом, половина еврейского народа. Т.е. он на 50%, говоря его словами, решил еврейскую проблему. Это был, действительно, геноцид народа, то, что называется Холокостом, может быть выделено в отдельную, страшнейшую статью гитлеровских нацистских преступлений, несомненно.

С. БУНТМАН – Напоминаю, Николай Сванидзе, «Особое мнение». Прежде, чем задать еще один вопрос на это тему, я прочту, что нам Александр написал из Москвы на пейджер 725 66 33, Александр согласен с тем, что это было направленное уничтожение украинского народа, поскольку спецвойска НКВД не допускали умирающих крестьян в города, их не снабжали хлебом. По-моему, это не противоречит тому, что вы говорите.

Н. СВАНИДЗЕ – Абсолютно не противоречит.

С. БУНТМАН – Тогда…

Н. СВАНИДЗЕ – Любой народ, я бы сказал, любой народ в составе Советского Союза, а чеченский народ, извините меня, любой народ в составе Советского Союза может, может сказать, что это был геноцид против него. Это неправда, это был геноцид против всего советского народа. И прежде всего, я бы сказал, против русского народа, потому что русский народ составлял большинство, ему больше всего, таким образом, и досталось.

С. БУНТМАН – С другой стороны, можно ли отрицать, что были и специальные мероприятия, такие, как выселение целых народов, как крымских татар, чеченцев?

Н. СВАНИДЗЕ – Во время войны, да, но это нельзя…

С. БУНТМАН – Или немцев.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, во время войны, да, были против чеченцев, против других, ряда других кавказских народов, против немцев, против татар, кое-где против греков, там много-много народов. Но, на мой взгляд, это вписывается в общую картину общенационального геноцида, я бы так сказал.

С. БУНТМАН – Тогда последний, может быть, вопрос на это тему, если слушатели не захотят еще принять участие в этом разговоре, может быть, стоило тогда, кстати, к чему призывает и доклад ПАСЕ, и очень многие документы, да и мы сами об этом говорили, не стоит ли государствам постсоветского пространства вместе заняться? Если мы признаем на государственном уровне, что были бесчеловечные акты того режима, который был в СССР, вместе это признать, вместе сделать заявление? А то что получается, Украина тогда это повесит на Россию, Россия что-нибудь повесит на Украину или, как предлагает один из наших слушателей, поскольку Сталин был грузин, все претензии предъявлять Грузии.

Н. СВАНИДЗЕ – Да-да.

С. БУНТМАН – Может быть, действительно, стоит совместно все-таки решить эту проблему?

Н. СВАНИДЗЕ – А поскольку русские цари были, в основном, немцы по крови, то все претензии предъявлять немцам.

С. БУНТМАН – Ну да, там еще много набедокурили черногорские княжны.

Н. СВАНИДЗЕ – Черногорские княжны, датчане и прочие.

С. БУНТМАН – Да, очень много. Так вот, не стоит ли все-таки, действительно, не говорить, что мы давно решили, а сесть и решить эту проблему, может быть, раз и навсегда?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, я-то, на самом деле, не против. Я считаю, что это было бы не во вред, потому что иначе у нас нарастают какие-то комплексы, потому что украинцы нам предъявляют претензии, кто-то еще нам предъявляет претензии. Потом, когда осуждают на европейском уровне коммунистические режимы как античеловеческие, мы за них заступаемся, потому что считаем, что это удар по нам, потому что Россия - правопреемник Советского Союза. Мы правопреемник, во многом, но не в плане преступлений сталинского режима. В плане преступлений сталинского режима я отказывают от того, чтобы моя страна, Россия, была правопреемницей, не согласен я с этим.

С. БУНТМАН – Но, с другой стороны, как свою историю, ведь это нужно воспринимать, изучать и выяснять все вопросы.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, как свою историю это надо воспринимать.

С. БУНТМАН – Как свое кровное.

Н. СВАНИДЗЕ – Как свое кровное, но это значит, что все свое кровное хорошее,абсолютно не значит.

С. БУНТМАН – Т.е. серьезно заниматься своей историей.

Н. СВАНИДЗЕ – Это огромная, у нас огромная история, у нас великая история, у нас трагическая история. И одна из самых трагических страниц - это история, связанная с некоторыми десятилетиями существования Советского Союза. Именно так это нужно воспринимать. Да, действительно, режим предпринимал геноцид, реальный, своего народа. Повторяю еще раз, прежде всего, русского как наиболее многочисленного, титульного народа страны. Ему больше всего и досталось. Так это и нужно говорить прямо, не стесняться этого. Что же мы будем скрывать преступления Сталина, боясь, что на нас упадет тень, и поэтому готовы нести за эти преступления какую-то ответственность, не понимаю.

С. БУНТМАН – Николай Сванидзе у нас в программе «Особое мнение». И вот еще один комплекс вопросов, естественно, которых очень много. Сразу должен сказать, я только что из Грузии, но это не мое «Особое мнение», а мнение Николая Карловича Сванидзе, поэтому я буду задавать вопросы. Масса вопросов о фактическом эмбарго.

Н. СВАНИДЗЕ – Винах.

С. БУНТМАН – На грузинское вино, «Боржоми», хорошо еще, что не дошло до чеканки и сванских шапочек, в которых пестициды пока не обнаружили. Но смотрите, что в этом есть разумное, что неразумное, каковы причины, что здесь в этом акте? У меня-то есть свое мнение на этот счет, но хотел бы послушать ваше.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, здесь тоже нужно с разных сторон смотреть. Вообще, грузинских виноградников не хватает для того, чтобы обеспечить грузинскими винами все российские магазины.

С. БУНТМАН – Это факт.

Н. СВАНИДЗЕ – Поэтому значительная часть, я бы сказал, подавляющая часть вин с красивыми наклейками грузинских, которые мы видели в российских магазинах, это фальшак.

С. БУНТМАН – Где он делается?

Н. СВАНИДЗЕ – Фальшак, как говорил Остап Бендер, в Одессе, на Малой Арнаутской улице.

С. БУНТМАН – Это выпад против украинского государства, Николай Карлович.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, выпад беру обратно.

С. БУНТМАН – Хорошо.

Н. СВАНИДЗЕ – Точного адреса назвать не могу, где он делается, но, так или иначе, это фальшивка. Чья, не знаю, но фальшивка, другой вопрос, насчет пестицидов я не большой специалист по пестицидам, я уже где-то говорил, может быть, и у вас, что и у меня, по химии была натянутая тройка в школе, которую я, на самом деле, не заслужил, даже тройку. Но поэтому я по пестицидам не эксперт, но говорят, тут я слышал, специалисты недавно в думе говорили, что вообще виноградники, они никак к пестицидам никакого отношения не имеют. Там совершенно другая обработка, не может там быть никаких пестицидов. Другой вопрос, другой вопрос, что-то там может быть, источники этого фальшака ищут, но почему именно сейчас? Что до сих пор зевали?

С. БУНТМАН – Причем это одновременно с Молдавией произошло, эта страшная вещь.

Н. СВАНИДЗЕ – Почему именно сейчас? Это наводит меня, повторяю, никого не могу за руку поймать, не готов, не специалист, но просто палец к носу как-то сопоставляя, приставляя и задумываясь, очень похоже это, конечно, на политическую акцию.

С. БУНТМАН – Два тоже нюанса этой проблемы, грузинская сторона утверждает и каждое ведомство говорит, причем явно не сговариваясь, отрицать это было бы трудно им, на вопрос, получали ли они конкретные документы из России о том, какие экспортеры, какие поставщики, как маркировано было то вино, в котором обнаружились, скажем, пестициды или даже, прости господи, ДДТ, они не получали таких документов и получали, наоборот, предложения посмотреть на сайте.

Н. СВАНИДЗЕ – Документооборот - это вообще уже особый вопрос, точно не ко мне.

С. БУНТМАН – Почему тогда?

Н. СВАНИДЗЕ – Я не знаю, кто там от кого какие получал. Мне кажется, сейчас отношения между Россией и Грузией, к великому моему, к огромному моему личному сожалению, настолько плохи, что там, по-моему, даже забывают друг другу необходимые документы прислать, не исключаю этого. Но документы, документы - это уже статья вторая, главное, что решение такое принято. Кстати, по минеральной воде - это вообще смешно, потому что много читано нами всеми статей в центральной прессе о том, что значительная часть нашей минеральной воды, которая продается в киосках, в ларьках и даже в магазинах фальшивая, на самом деле, это вода из-под крана, тоже к которой прикреплены те или иные лейбаки, наклейки с красивыми продаваемыми названиями. Поэтому я не думаю, что там вода «Боржоми» или какая-то еще, она в этом плане в худшую сторону отличается. Это все наводит меня на мысль о том, что да, фальшивое вино нужно изымать из оборота, почему мне должны продавать вино под названием «Киндзмараули», которое, на самом деле, совершенно не «Киндзмараули», а неизвестно что? Но, повторяю еще раз, почему именно сейчас? Поэтому я думаю, что акция политическая.

С. БУНТМАН – Т.е. если бы это была экономическая акция, то могли бы заинтересованные лица, кстати, некоторые российские владельцы грузинских винопроизводств, как «(НЕРАЗБОРЧИВО) Тбилиси» - это российское владение, французские владельцы грузинских погребов, российские фирмы, которые импортируют, могли бы сесть, и, как это делают очень во многих корпорациях, уничтожить, извините, тех, кто занимается подлогом.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, во всяком случае, это не носило бы столь экстренного, резкого и одностороннего характера.

С. БУНТМАН – Значит, сомнения в целях есть какие-то, есть какие-то сомнения в целях.

Н. СВАНИДЗЕ – Есть, просто по тому, как это, как это все произведено, есть сомнения в целях.

С. БУНТМАН – Хорошо, Николай Сванидзе у нас здесь в студии. Кстати говоря, президент одновременно с тем, как дума поддержала, за исключением нескольких голосов, поддержала заявление, обратилась очень трогательно к грузинскому правительству, чтобы те боролись за качество, президент затребовал документы. Как раз те самые документы, кто где производил плохое вино. Общественная палата могла бы уделить этому внимание и, например, тоже затребовать документы? Ведь общественный же орган, который как раз контролирует по определению действия исполнительной власти.

Н. СВАНИДЗЕ – Кстати, то, что сказал президент по этому поводу, мне как раз показалось из всего, что я слышал, наиболее адекватным.

С. БУНТМАН – Т.е. требование документов?

Н. СВАНИДЗЕ – И требование документов, и еще одна вещь, а именно то, что он сказал, что вообще-то, говорит, независимо от того, грузинские, молдавские или какие еще, вообще-то вино должно быть качественным. Если оно произведено в России, то оно от этого не должно быть менее качественным, потому что пить вино из патриотических соображений, до этого мы еще не дошли. Оно должно быть нормального качества и вкуса. Это правильно, это правильно. Что же касается вашего вопроса об общественной палате, вероятно, честно говоря, не готов ответить, потому что я в общественной палате не занимаюсь тоже проблемами виноделия.

С. БУНТМАН – Нет, правильно, но, в принципе, но, в принципе.

Н. СВАНИДЗЕ – А, в принципе, не исключаю.

С. БУНТМАН – В принципе, это было бы, наверное.

Н. СВАНИДЗЕ – В принципе, не исключаю.

С. БУНТМАН – Наверное, разумно.

Н. СВАНИДЗЕ – Потому что как и все, что сейчас на острие общественного внимания, это вполне может быть этому уделено внимание в общественной палате, естественно.

С. БУНТМАН – Хорошо, тогда еще одна вещь, которой занимается и общественная палата тоже, это рассмотрение, рассмотрение отмены 9 из 24 отсрочек, как вы к этому относитесь, Николай Карлович?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, я отношусь к этому с большим подозрением, я бы так сказал, здесь нужно сохранять бдительность, общественная палата этим, действительно, плотно занималась, но не отсрочками, должен сказать, отсрочки с нами никто не согласовывал. Комиссия общественной палаты по, там очень длинное название, по контролю над силовыми и правоохранительными структурами и т.д., короче говоря, комиссия, которую возглавляет Анатолий Григорьевич Кучерена, в которой я с правом совещательного голоса состою, она очень активно занималась всеми этими делами, она занималась проблемой дедовщины, прежде всего, т.е. это была реакция на дело Сычева. И я считаю, что очень многое сделала, кстати, и предложения представлены в министерство обороны, Кучерена встречался с Сергеем Борисовичем Ивановым. Какой там этому будет дан ход, не знаю, наработок много, в том числе и нормальных наработок, кстати, об общественных советах, о приказе номер 55 министерства обороны знаменитом, о том, что раньше офицер нес ответственность всегда, если у него в части происходил случай дедовщины и он об этом докладывал наверх, то он нес за это ответственность. Поэтому офицеры были заинтересованы скрывать факты дедовщины. Это то, что как раз уходит по инициативе общественной палаты, в частности. Что касается отсрочек, повторяю, с общественной палатой никто этого не согласовывал, поэтому здесь к нам вопросов нет. Излагаю свое мнение как человека и гражданина.

С. БУНТМАН – Как Николая Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ – Как Николая Сванидзе. Большое подозрение вызывает, я не верю в отмену отсрочек. Во-первых, я не верю в то, что это увеличит призыв, потому что при нашем уровне коррупции, если человек не хочет идти в армию, или если мать не хочет, чтобы ее сын шел в армию, будут найдены известные способы преодолеть эту отмену отсрочек, преодолеть эти запреты. Способы всем известные, т.е., иначе говоря, это просто усиливает коррупционную систему, это с одной стороны. А с другой стороны, это боюсь, что не увеличит популярность армейской службы. Т.е. моральные последствия этого тоже мне представляются неблагоприятными. Это мое личное мнение.

С. БУНТМАН – В чем вы видите путь настоящей армейской реформы, которая могла бы и сделать обороноспособной армию, и повысить престиж той же самой армейской службы?

Н. СВАНИДЗЕ – Как говорил известный булгаковский персонаж, правду говорить легко и приятно, неоднократно уже об этом говорил, могу повторить. Единственный путь такого рода мне видится в создании профессиональной армии, единственный, другого пути, другой вопрос, сейчас, завтра, послезавтра утром, но чем раньше, тем лучше, другого пути я не вижу, тем более в современных условиях, когда армия должна быть высокопрофессиональной. Это уже речь идет не о дедовщине, а просто боеспособности нашей армии, только профессиональная армия сегодня способна защищать страну.

С. БУНТМАН – Какие задачи должна решать российская армия в современных условиях? Потому что об этом идут большие споры, кто у нас враг, должна ли быть огромная мобилизационная армия.

Н. СВАНИДЗЕ – Я надеюсь, что вы не хотите, чтобы я сейчас назначил врага.

С. БУНТМАН – Нет-нет. Конечно, можно, если есть такое желание.

Н. СВАНИДЗЕ – Не готов, не моя обязанность.

С. БУНТМАН – Нет желания.

Н. СВАНИДЗЕ – Не моя обязанность.

С. БУНТМАН – В принципе, какая должна быть задача, как вам кажется?

Н. СВАНИДЗЕ – Не хватает мне здесь образованности специальной немножко по этой части. Я думаю, что это основная задача нашего министерства обороны, нашего генерального штаба, и я думаю, нашего верховного главнокомандующего, выработать военную стратегию, из которой бы явственно следовало, кто наш главный потенциальный враг, против кого мы должны сосредоточить усилия по обороне нашей страны, по периметру, по всем границам или все-таки более точечно? Кто это, Америка, Китай, мировая террористическая сеть, скажите, наконец, что можно было с этим соглашаться или дискутировать, чтобы исходить из чего-то при формировании нашей армии. Это, я считаю, должно быть.

С. БУНТМАН – Николай Сванидзе. Мы с вами продолжим через 5 минут наш разговор, это программа «Особое мнение», первая из двух пятничных программ. Задавайте свои вопросы, у вас для этого есть время и средства.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Сергей Бунтман ведет программу «Особое мнение», Николай Сванидзе как раз это особое мнение и высказывает. Тут у нас очень много есть вопросов к теме и грузинского вина, например, Каха из Тбилиси считает, что это супер, строго запретили ввоз, это же суперреклама наших вин, Россия этим жестом рекламирует грузинские вина. Другое здесь было, если бы могли бы сказать по-мужски, что мы за то, что они выбросили наши базы, Егор, пенсионер из Москвы, говорит. Могли бы строго и по-мужски, это ответный акт. И дальше очень смешно, грузины же выкинули наши базы не за то, что были танки с кривыми дулами.

Н. СВАНИДЗЕ – Кстати, насчет того, что за то, за это, я, между прочим, склонен согласиться, потому что есть такие вещи, в которых лучше признаваться. Рассердились на грузин, я имею в виду, в данном случае, не грузинский народ, естественно.

С. БУНТМАН – На руководство.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, да.

С. БУНТМАН – Скажем, поссорились.

Н. СВАНИДЗЕ – На народ рассердиться нельзя никогда, жить вместе столетиями, бог даст, и дружить, а на руководство, на данное руководство, а там есть, на что сердиться на данное руководство, и сказать - ах, вы так, а мы так, идите вы, гуляйте лесом со своим фальшивым вином, пить мы его не будем.

С. БУНТМАН – Т.е. с любым, и с хорошим, и с фальшивым.

Н. СВАНИДЗЕ – И с хорошим тоже, да, но фальшивого много. Я бы это понял. А когда это всегда, тем более, кстати, Кахи сказал, что да, это реклама. Я не исключаю, что теперь в дорогих ресторанах московских, питерских будут из-под полы выносить за какие-то бешеные деньги, за которые раньше «Шато Марго» предлагали, теперь будут приносить бутылочку «Хванчкары», говорить - вы знаете, настоящая «Хванчкара», и у народа будут слюни течь просто по пиджакам.

С. БУНТМАН – А это может быть что угодно.

Н. СВАНИДЗЕ – Легко, легко, это, можно сделать это просто такой модой, таким хорошим тоном запросто.

С. БУНТМАН – И никто не проверит, потому что нет документов.

Н. СВАНИДЗЕ – Конечно.

С. БУНТМАН – Никто не проверит, что это не из гаража дяди Васи.

Н. СВАНИДЗЕ – А специалистов, между прочим, которые отличат реальное грузинское вино от фальшака на нефтяной основе, очень мало.

С. БУНТМАН – Да, ну что же, тогда мы, мы еще, еще была одна тема здесь, в связи с как раз общественной палаты. Теперь, Николай Карлович, вы будете всегда отвечать за всю общественную палату.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, за всю общественную палату я отвечать не буду. Я на это не имею права просто, потому что каждый член общественной палаты может отвечать только за себя лично.

С. БУНТМАН – Здесь просят прокомментировать заявление господина Велихова.

Н. СВАНИДЗЕ – Какое именно?

С. БУНТМАН – Здесь несколько, здесь говорят - прокомментируйте Велихова, я не знаю.

Н. СВАНИДЗЕ – Евгений Павлович…

С. БУНТМАН – Из последних.

Н. СВАНИДЗЕ – Из последних, я недавно видел, что что-то он по ядерной физике.

С. БУНТМАН – Нет, там было не по ядерной физике, а, скорее, по речам.

Н. СВАНИДЗЕ – По речам?

С. БУНТМАН – По словам.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы на доллар намекаете, что ли?

С. БУНТМАН – Да, я намекаю именно на доллар, неупотребление некоторых слов.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, я не готов комментировать Евгения Павловича, очень уважаемого мною, очень симпатичного мне человека, независимо от того, секретарь он общественной палаты или нет, он человек мира, он большой умница. А что касается доллара, сразу скажу, это личное мнение Евгения Павловича Велихова, вот мой комментарий. Это не имеет никакого отношения к мнению общественной палаты, общественная палата этим не занималась, никакого решения по этому вопросу не принимала. Это личное мнение академика Велихова Евгения Павловича. Если вы спросите мое личное мнение по данному вопросу, оно несколько отличается от мнения Евгения Павловича, потому что я считаю, что запретом слов ничего не добиться, потому что тогда можно запрещать, не знаю, произносить слово «Вольво» или произносить слово «Мерседес».

С. БУНТМАН – Это хорошие слова, особенно первое, но я прошу без рекламы, Николай Карлович.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, и целый ряд, можно ряд продолжить и думать, что после этого автомобиль «Жигули», он сразу же, резко прибавит в качестве.

С. БУНТМАН – Предлагали, коллеги предлагали ввести в обязанность произнесение постоянное слово «халва».

Н. СВАНИДЗЕ – Да, совершенно верно. Слава богу, что журналистам вроде оставляют возможность пользоваться словом «доллар». Но дело, словом «евро», но я, например, не вполне представляю себе некоторых государственных чиновников, которые обойдутся без этого слова. Скажем, я не представляю себе, как министр финансов обойдется без слова «доллар», когда российский бюджет строится на основе нефтяных цен.

С. БУНТМАН – Которые исчисляются.

Н. СВАНИДЗЕ – А нефтяные цены не в рублях, дорогие друзья, исчисляются, и знаменитая цена от сечения, от которой формируется стабилизационный фонд, тоже не от рублевой цены на нефть идет, а от долларовой цены на нефть. Ему как можно, он что будет, в какой-то момент давиться этим словом или какая-то система знаков будет изобретена?

С. БУНТМАН – Почему, можно показать.

Н. СВАНИДЗЕ – Показать, показать восьмерочку такую, да.

С. БУНТМАН – Змейку вокруг столбов.

Н. СВАНИДЗЕ – По-моему, это немножко смешно, это моя личная точка зрения.

С. БУНТМАН – Или можно так…

Н. СВАНИДЗЕ – Есть старый анекдот про Вовочку, я извиняюсь.

С. БУНТМАН – Ага, про слово.

Н. СВАНИДЗЕ – Там слово нехорошее есть, да, когда Вовочка нарисовал на доске слово «жопа», и учительница сказала - Вовочка.

С. БУНТМАН – Все, теперь засудят. Хорошо, продолжайте.

Н. СВАНИДЗЕ – Как же ты, говорит, так, нет такого слова, слова такого нет. Как же, говорит, интересно, жопа есть, а слова нет, ответил Вовочка.

С. БУНТМАН – Вот именно это. Николай Сванидзе. Это «Особое мнение» Николая Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ – Я прошу прощения у блюстителей русского языка, но слово русское.

С. БУНТМАН – Все-таки очень интересно, когда сейчас странная вещь с общественной палатой получается. Я должен, кстати, пользуясь случаем, признать грех, некоторое время тому назад я так запутался в коридорах общественной палаты, что документ, который был подан в общественной палате одним из людей, я его, наоборот, выдал как некий документ, уже принятый общественной палатой.

Н. СВАНИДЗЕ – Если вы этот документ имеете в виду…

С. БУНТМАН – О чем я, за что я приношу свои извинения всему вашему органу.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, я сразу скажу, что общественная чем хороша, чем хороша, помимо всего прочего, кстати, общественная палата, она состоит из совершенно отдельных, самодостаточных людей, каждый из которых имеет свою точку зрения по тому или иному вопросу, имеет полное право эту точку зрения излагать, как, впрочем, любой другой гражданин. И точку зрения по тому или иному вопросу любого члена общественной палаты не нужно путать с точкой зрения общественной палаты в целом. Это разные вещи.

С. БУНТМАН – Понятно. Николай Сванидзе. Ну что же, я думаю, что сейчас у меня еще будет один вопрос, связан он все-таки, вернемся мы к военной теме на секунду. Скажите, пожалуйста, Николай Карлович, очень важные вопросы, которые связаны, гораздо даже в большей степени, чем страшный пожар, который сегодня был в общежитии, связанный со студентами, с молодыми людьми. Почему молодые люди не высказывают, я говорю, не протестуют или не защищают, не высказывают никакого в массе своей мнения по поводу состояния армии и службы в ней и призыва в нее, и отсрочек и т.д.? Почему, как вам кажется?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, я не исключаю, во-первых, молодые люди у нас сейчас, по-видимому, в достаточной степени аполитичны. Я надеюсь, что это пройдет, потому что вообще люди не должны быть аполитичны, есть старая банальная истина - если ты не занимаешься политикой, политика занимается тобой. Я думаю, что с возрастом молодые люди этой поймут, сейчас у них очень много других проблем, более интересных, чем политика. Девушки, образование, развлечения и т.д., политика кажется им скучным взрослым, официозным, никому не нужным, во всяком случае, им сейчас не нужным делом. Потом это придет. Система их ценностей обогатится, в том числе, и за счет политики. И потом, я думаю, все потому же, о чем шла речь, им кажется, что для того, чтобы избежать для себя проблемы армии, если они не хотят туда идти, не нужно поднимать этот вопрос, вообще не нужно рыпаться, не нужно громко об этом кричать, нужно просто сунуть, кому нужно то, что нужно, и проблема будет решена.

С. БУНТМАН – Т.е. какие бы ни были законы, все равно или косить, или не косить.

Н. СВАНИДЗЕ – Абсолютно, суровость наших законов нейтрализуется необязательностью их выполнения.

С. БУНТМАН – Так что это практически очень многим все равно.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, это не все равно, это не все равно для матерей.

С. БУНТМАН – Да, но я имею в виду молодых людей.

Н. СВАНИДЗЕ – Потому что не мальчик, не мальчик будет копить деньги на взятку, а мать будет копить деньги. Для нее это не все равно.

С. БУНТМАН – Ну да, но это гражданская проблема.

Н. СВАНИДЗЕ – А мальчик знает, что мать эту проблему решит.

С. БУНТМАН – Николай Сванидзе, спасибо большое, «Особое мнение», следующее «Особое мнение» - Михаил Леонтьев, будет вести передачу Ашот Насибов, это в 19 с небольшими минутами. Всего вам доброго.

Н. СВАНИДЗЕ – До свидания, спасибо за внимание.