Семен Новопрудский - Особое мнение - 2006-05-01
В. ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте, в прямом эфире радио- и телеэфире очередная программа «Особое мнение», ее ведущий Виталий Дымарский, сразу же хочу вас предупредить, что сегодня по случаю праздничного дня мы отпустили на небольшие каникулы Александра Архангельского. Поэтому в студии сегодня только один, Семен Новопрудский, которого я с удовольствием приветствую.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ – Так что будем отдуваться за Архангельского сегодня.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да-да, ждем, как всегда, ваших звонков и сообщений на пейджер, телефоны вы, номера телефонов вы знаете, тем более, что как-то сегодня вся политическая жизнь России заклинилась, по-моему, на первомайских праздниках, ничего вроде как бы другого, такое впечатление, и не происходит. Мы как раз ждем от вас, уважаемые радиослушатели и телезрители, что, может быть, вы нам, как говорил Михаил Сергеевич, будете подбрасывать интересующие вас темы. В общем, подбрасывайте, мы ждем. А пока мой вопрос тогда, традиционный для сегодняшнего дня Семену Новопрудскому. Первомай, для вас это праздник или выходной?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Я думаю, что все-таки, конечно, выходной. Хотя, конечно, я вспоминаю, что в детстве мне всегда вообще было очень приятно, я бы даже сказал, ходить на площадь.
В. ДЫМАРСКИЙ – А как понять тогда красную майку на вас?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Я просто люблю этот цвет, не в политике, не в политике ни в коем случае, а носить любить. Скорее, все-таки, конечно, выходной. Просто мне вообще кажется, что массовые мероприятия, они для тех людей, которые к этому чувствуют вкус, я человек, не очень любящий вообще всякие публичные формы активности массовые, поэтому для меня это всегда было, скорее, зрелищем, на которое можно было посмотреть, т.е. в детстве я смотрел с удовольствием на парады, на демонстрации, на демонстрации, естественно, потому что 1 мая не было парада, была демонстрация. Думаю, что как раз, как ни странно, но даже в Советском Союзе в последние годы его существования, а потом уже и в России этот праздник утратил в значительной степени свою социальную значимость, если учесть, что, в общем, сравнить нынешние профсоюзы, скажем, российские с теми профсоюзами, какие есть в тех странах, которые мы клеймили очень часто, в связи с Первомаем мне кажется, что, может быть, самое забавное, что я вспоминаю, я не уверен, что это касалось Первомая, эту замечательную историю, описанную Сергеем Довлатовым, когда человек прошел по площади в Риге, заметьте, с лозунгом «Долой врагов империализма», его никто не поймал. Т.е., на самом деле, можно было просто такой лозунг-перевертыш использовать, потому что, действительно, как ни странно, но в России, мне кажется, политическое содержание этого праздника ушло даже в большей степени, чем в той же Франции.
В. ДЫМАРСКИЙ – Смотрите, сегодняшние демонстрации, митинги в Москве, в которых приняло достаточно, очень большое людей, относительное большое, конечно, не Куба с многомиллионной аудиторией Фиделя Кастро, но, тем не менее, сколько, 43 тыс., по-моему.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это политический пикник в некотором смысле.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, но какой политический винегрет. Сначала манифестация наших уважаемых профсоюзов и «ЕР», с некими требованиями к власти, чего они хотят.
С. НОВОПРУДСКИЙ – К себе.
В. ДЫМАРСКИЙ – К самим себе фактически, да. Потом вышли коммунисты, вместе с которыми шли радикальные православные. Затем шло какое-то движение против нелегальной иммиграции, т.е. русские националисты, требовавшие Россию.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Есть одна поразительная вещь, когда в России, кажется, зачистили по внешнему кругу такое легальное политическое поле, нынешняя ситуация, нынешние митинги очень напоминают те, что показывали в малобюджетных советских комедиях 92 г., 93 г. Т.е. в некотором смысле политическая жизнь становится похожей на ту, что была в самом начале 90-х гг., в позднем СССР и потом уже, после того, как СССР распался, в начале российской истории.
В. ДЫМАРСКИЙ – Т.е. когда демонстраций не было, но создавали массовость такую.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Нет, были именно, что были митинги совершенно разнородных сил, которые вроде бы чувствуют, что как-то можно помитинговать, более того можно, т.е. за это, условно говоря, не расстреляют явно, в лучшем случае, может, дубинки дадут, с одной стороны. А, с другой стороны, такая полная каша. Партий как не было, так и нет, т.е. такое ощущение, что мы лет на 15 назад вернулись просто по картинке. Т.е. такая же картинка.
В. ДЫМАРСКИЙ – А кстати, смотрите, вы подсказали тему, в последнем интервью Александра Исаевича Солженицына, которое опубликовано в «Московских новостях», вы читали?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Он там довольно интересно, можно соглашаться, не соглашаться, высказывается по поводу партии. Он говорит, что вообще партия, я не дословно цитирую, а по смыслу, это некая форма такой политической активности, политической деятельности, совершенно не свойственная России. И что вообще России нужно отказаться от партий. Партии - это не для России. Если провести логическую цепочку дальше, то нет партий, нет парламента, т.е. совершенно другую систему институтов, демократических или не демократических, это уже оценка, Александр Исаевич нам предлагает.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Мне кажется, что проблема, действительно, очень важная, но проблема может быть как раз проблемой-перевертышем. Что такое вообще свойство России, потому что как раз этот спор не дает России развиваться, т.е. что России присуще, что не присуще, является ли особый русский путь единственно возможным и в чем он состоит, потому что все эти земства, который Александр Исаевич всегда проповедовал, т.е., условно говоря, реформа местного самоуправления. Выясняется теперь, когда эта реформа происходит, что это крайне не присуще России, потому что, с одной стороны, в России никто не хочет быть начальником, а в России ведь освободилось по всей России масса вакантных должностей в местном самоуправлении, с одной стороны. С другой стороны, выясняется, что в России, например, существует достаточно местечковый в прямом смысле этого слова, ничего плохого в этом нет, без ругательного оттенка, патриотизм, т.е., условно говоря, город не хочет становиться районом или селом, как это происходит.
В. ДЫМАРСКИЙ – Солженицын как раз говорит именно о самоуправлении.
С. НОВОПРУДСКИЙ – В том-то все и дело.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вернуться к земствам.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Что ведь, земства ведь тоже.
В. ДЫМАРСКИЙ – Земский собор как высшая ступень, как парламент.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, но земства же, какие-то проблемы бытовые решали, но в том-то вся и проблема, что Россия всегда была в значительной степени неуправляемой страной, т.е. в верху власть тьмы… внизу власть тьмы, вверху тьма власти. Страна не знает до сих пор, что ей, собственно говоря, присуще, т.е. у нас, например, конституция вроде как американская, у нас нынешняя конституция России, она очень похожа на американскую и на французскую, да. Т.е. такая ярко выраженная президентская республика. При этом понятно, что ни в США, ни во Франции таких партий, как «ЕР», никогда не было, т.е. партии, которые просто создавались.
В. ДЫМАРСКИЙ – Подождите, еще будут, заразим, заразим весь мир нашей демократией.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Я думаю, что все-таки нашей современной демократией, да, думаю, что не получится. Т.е. Россия вообще - это мешанина из разных свойств. Т.е. в этом смысле, может быть, даже самое важное из того, что говорит Солженицын, он приглашает к разговору, а разговор, действительно, очень важный, мы про это много говорили с господином Архангельским, что Россия до сих пор не знает, что ей присуще и какой ей быть страной. У России нет, притом, что есть куча, национальные проекты, есть вообще все, что ни есть, это проекты.
В. ДЫМАРСКИЙ – Она полифоничная, да.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, но при этом проекта «Россия» никакого, действительно, не существует, т.е. представления о том, какой страна хочет себя видеть через 50 лет, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, видите, как мы завели тему. А когда-нибудь существовал проект под названием «Россия»?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, я думаю, что…
В. ДЫМАРСКИЙ – У большевиков, наверное, существовал.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Я думаю, что два таких было проекта, почему очень многие нынешние просвещенные националисты говорят о том, что Советский Союз - это очень хорошо, притом, что многие из них…
В. ДЫМАРСКИЙ – Советский Союз - это, будем считать, проект большевиков.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Многие из них пострадали, да, проект большевиков, хорошо. И конечно, был, конечно, в каком-то смысле был проект «Москва - третий Рим, а четвертому не бывать», тоже был проект, т.е. было понятно, что это самое главное православное царство на Земле, проект создания такого царства, он, по крайней мере, существовал. Понятно, что он существовал.
В. ДЫМАРСКИЙ – А нет такого впечатления, что сейчас хотят два проекта соединить?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Есть такое ощущение, есть такое ощущение, при этом, опять же, страна расположена и в Азии, и в Европе, с одной стороны. С другой стороны, она такая большая.
В. ДЫМАРСКИЙ – Она со всех сторон, и в Азии, и в Европе.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, что не может, да-да, что она не может закрыться, т.е., конечно, теоретически можно представить себе новый изоляционизм, но, по большому счету, и элита заинтересована, так или иначе, в том, чтобы либо ездить, либо просто ездить и счета уже не здесь у многих людей, и, с другой стороны, опять же, торговать чем-то надо, опять же, нефть все равно продавать придется, чтобы жить даже при железном занавесе. Т.е. страна все равно не может быть закрытой, а это попытка сделать какую-то особую страну, которая периодически возникает, о которой говорит Александр Исаевич, это тоже такая вещь, которая, я думаю, нереализуема, то, о чем он говорит, как о положительной программе, что не присуще, с этим можно спорить. Но что присуще, это еще более непонятный вопрос. Есть большие опасения, т.е. даже нет опасений, а есть практически полная уверенность, что то, о чем говорил Александр Исаевич как о положительной программе, о неком таком, я бы сказал, как бы это сказать, корневом общинном самоуправлении, я думаю, что это совершенно нереально.
В. ДЫМАРСКИЙ – Патриархальная Россия.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Она не такая страна, потому что просто она вообще разная, она многонациональная, т.е. нет никакой русской модели, потому что страна не состоит из одних русских, и русские тоже очень разные все.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, давайте так, поскольку мы сегодня договорились с нашими слушателями и зрителями, что сегодня будем, дадим им больше слова, свобода слова должна быть.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Тут нам некоторые подбрасывают, да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Пусть подбрасывают, да, мы сейчас тогда включим телефон, но я бы что хотел наших слушателей и телезрителей попросить. Помимо того, что, естественно, как всегда, у нас можете говорить на любые темы, я бы задал вам еще такой вопрос, может быть, вы нам его, вы нам на него будете отвечать по телефону. Это с каким, под каким лозунгом вы бы вышли сегодня на манифестацию или на митинг в России, конечно, что бы вы, какой транспарант понесли бы над головой? Помните, как были когда-то перед всеми праздниками, 7 ноября, 1 мая, тезисы ЦК КПСС, по-моему, это называлось, или лозунги.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, лозунги.
В. ДЫМАРСКИЙ – Там фактически составлялось, все составлялось из таких лозунгов, которые потом на демонстрации люди несли в заранее установленном порядке, да. Может быть, вы скажете, какой бы лозунг вы подняли над головой и с ним бы вышли на улицу? Давайте послушаем телефоны, есть ли у нас желающие с нами поговорить, есть еще, хоть и 1 мая. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ (Москва) – Лозунг, лозунг такой.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы на машине едете, да?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ – А?
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы на машине едете, шумно.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ – Нет, я просто выключил приемник.
В. ДЫМАРСКИЙ – Слушаем вас, хотите сказать, под каким лозунгом выйдете?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – И под каким?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ – Если бы я вышел, лозунг такой, русскоязычных в Россию, это первый лозунг, со всеми возможными льготами для их сюда приезда, как Израиль собирает евреев, это правильно. Второй лозунг.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы бы два не унесли.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ – Я бы еще маленький.
В. ДЫМАРСКИЙ – Шутка, да.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ – И под этим маленьким текстом, все накопления чиновников арестовать за границей, всех детей чиновников, которые учатся за границей, учить именно в стране, обратно сюда. Не бизнесменов, бизнесмены могут, пожалуйста, это их, а чиновников, министра здравоохранения, чтобы он, ребенок, лечился в его поликлинике, если болеет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно, да.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ – Министра обучения, вы меня поняли, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, Сергей Иванович, спасибо, конечно, понятно, спасибо за ваши два лозунга. Ну как, Семен, вы бы вышли под такими лозунгами?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Нет, под такими бы не вышел, вообще, очень, кстати, интересное, про терминологию, русскоязычные, это вообще замечательная вещь, потому что в том, что в Советском Союзе называлось национальными республиками, ведь…
В. ДЫМАРСКИЙ – Там они все русскоязычные.
С. НОВОПРУДСКИЙ – В том-то все и дело.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы у Сергея Ивановича не поинтересовались, кого он имеет в виду под русскоязычными.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это как раз, это очень важная вещь, потому что если в этом разбираться.
В. ДЫМАРСКИЙ – Таджики, молдаване, которые приезжают, они все русскоязычные.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, есть, к сожалению, много людей русскоязычных, которых, скорее, можно назвать косноязычными. Это с одной стороны. А, с другой стороны, это я понимаю, что такое как раз арест накоплений, самое-то поразительная вещь, кто будет арестовывать, потому что ведь выяснится, что будут.
В. ДЫМАРСКИЙ – Они же сами.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Об этом и речь, это как раз невозможно сделать именно по этой причине.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, но, видите, уже первые два лозунга новых, да, все-таки вышли.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте еще послушаем, что, может быть, есть какие-то другие предложения, а, может быть, какие-то другие предложения для обсуждения. Есть ли у нас звонки? Что-то у нас молчание. Все отмечают 1 мая. Помните ли вы наши телефоны? Есть звонок у нас? Нет у нас звонка. Хорошо, тогда обратимся пока в ожидании ваших звонков, обратимся к еще одной теме, которую нам предложили наши слушатели, зрители по Интернету еще перед программой. Так, нас Владимир из Чикаго спрашивает, можно ли без применения силы предотвратить создание Ираном ядерного оружия. И дальше такое сравнение, немножко меня удивившее, до 22 июня 41 г. СССР поставлял Германии нефтепродукты, продовольствие, ряд стратегических материалов, полигоны для маневров и т.д., не напоминает ли вам нынешняя позиция России по отношению к Ирану позицию СССР по отношению к Германии? Германия 30-х гг., понятно.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, но мы и совместные учения проводили.
В. ДЫМАРСКИЙ – Совместные учения проводили.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, в некотором смысле напоминает, в некотором смысле напоминает, с той лишь разницей, что, как я подозреваю, мне трудно об этом судить просто в силу возраста, я подозреваю, что Сталин, из того, что я читал, Сталин, конечно, вместе с Гитлером думал поделить мир, т.е. он хотел вместе с Гитлером участвовать в глобальном геополитическом проекте.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мне кажется, вообще сравнение не очень корректное.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Понятно, другой мир, да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Другие, как бы сказать, другие геополитические цели.
С. НОВОПРУДСКИЙ – И другие весовые категории, да, и экономические другие цели, потому что понятно, что сильных, очень больших экономических интересов, сопоставимых, не было, с теми интересами, которые есть у России.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мне интереснее как раз первая часть вопроса, можно ли без применения силы с учетом того, кстати говоря, что сегодня сказала Кондолиза Райс, вы слышали, да?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Что США уже готовы действовать в обход Совбеза.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Мне кажется, что без применения силы очень трудно это сделать, т.е. мне кажется, что даже еще более важный вопрос, можно ли с применением силы. Т.е. удастся ли даже применить силу, знают ли, знают ли, допустим, те в США, кто хотят применить силу, удастся ли применением силы это остановить? Потому что реальное состояние ядерной программы Ирана неизвестно никому все-таки.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но вчера было, по-моему, сообщение, что они уже достигли 4%, по-моему.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Сообщения самые разные, сам Иран заявил.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, но кто это знает?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Чуть ли ни устами Ахмадинежада, что они овладели термоядерным синтезом, т.е. просто являются абсолютными рекордсменами мира в этой сфере.
В. ДЫМАРСКИЙ – Говорите тоже, да.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Потому что термоядерный синтез, да, во многом, это блеф. Проблема в том, что Ирану ни идеологически, ни политически никак абсолютно, прежде всего, иранским властям нечего терять. Это как раз та самая проблема, когда есть конфликт цивилизаций.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кроме, извините, что значит нечего, кроме, конечно, не своих цепей, а кроме, наверное, тому же Ахмадинежаду, кроме власти.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Как он власть потеряет, пока он занимает такую позицию, если учесть, что вообще его избрали.
В. ДЫМАРСКИЙ – В случае вмешательства военного.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это понятно, но, с другой стороны, он человек, как мне кажется, исходя из того, как он себя ведет, это не Саддам Хусейн даже, он человек вполне пассионарный, я бы так сказал, идеологически и религиозно отмороженный, я извиняюсь, конечно, за это выражение. Он человек, совершенно отмороженный, т.е. ему, да, он станет шахидом, он станет мучеником, я не знаю, сбежит он, не сбежит, но проблема состоит в том, что это как раз столкновение той цивилизации с другой цивилизацией. В той цивилизации смерть за веру, причем смерть за веру, независимо от того, сколько людей будет уничтожено в результате, она не кажется трагедией этим людям.
В. ДЫМАРСКИЙ – Семен, извините, кстати говоря, в продолжение этой темы достаточно любопытный, любопытный вопрос в том смысле, что интересно, что люди еще, оказывается, не знают таких вещей. Юрий Рафаилович, педагог из Одессы, нас спрашивает, а какие основные претензии предъявляет руководство Ирана к правительству Израиля? Просто претензии, весь вопрос то, что это Израиль, да, больше никаких претензий.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это одна претензия, да, и кроме того, Ахмадинежад полагает, что не должно быть в мире еврейского государства, а все евреи должны быть вывезены в страны Европы и там и жить, собственно говоря, т.е. они имеют право на жизнь, с точки зрения Ахмадинежада, все-таки.
В. ДЫМАРСКИЙ – Все-таки.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Но, тем не менее, они имеют право жить в США и в Европе.
В. ДЫМАРСКИЙ – Так что к правительству Израиля претензии очень простые. Хорошо, может быть, попробуем еще раз все-таки включить наш звонок, наши звонки подключить. Они есть, может быть, с лозунгами кто-то опять к нам обращается? Слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ (Москва) – Я хотел бы поздравить армейцев с победой.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это правильно.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Вопрос, какие у нас сейчас отношения с Европой, а то в последнее время что-то у нас «Газпром» все портит.
В. ДЫМАРСКИЙ – Отношения с Европой, да?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо, Алексей, кстати говоря, уж по поводу победы армейцев, я вчера тоже смотрел.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Сергей Борисович Иванов, конечно, да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Дело даже не в этом, я о другом подумал, я думаю, что среди зрителей и болельщиков ЦСКА очень много было людей из тех, которые кричат «Россия только для русских».
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Посмотрели вчера на состав армейцев, которые выиграли, да?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Безусловно. Более того, я когда-то специально писал текст про первого вообще в игровых видах спорта в России натурализованного спортсмена, JR, Джона Роберта Холдена, разыгрывающего ЦСКА, человека, который совершенно спокойно вписался. Как ЦСКА выиграл кубок УЕФА, наши армейцы Карвальо и Вагнер Лав, в том-то все и дело. И более того, как раз ЦСКА нынешний, что футбольный ЦСКА, выигравший кубок УЕФА, что баскетбольный, выигравший Евролигу УЛЕБ, это модель, с моей точки зрения, правильной России, потому что Россия тем и отличалась.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, дело даже не в ЦСКА.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо, что они выиграли кубок и по футболу, и по баскетболу.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Посмотрите просто на чемпионат России по тому же футболу, да, когда встречается Ростов, я не знаю, с «Лучом».
С. НОВОПРУДСКИЙ – В командах первой лиги есть, это нормально совершенно, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ – И ничего, и самое интересное, что болельщики, они, видимо, считают, что футболисты, пусть они будут, а когда таджик какой-нибудь дворник у него во дворе, он ему не нравится.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, и причем…
В. ДЫМАРСКИЙ – С футболистами-то они не сталкиваются нигде.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это с одной стороны. А, с другой стороны, все равно проблемы расизма в футболе очень острые существуют и в Европе. Что касается наших отношений с Европой, если возвращаться к вопросу.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, давайте отношения с Европой, поскольку у нас…
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, «Газпром» отчасти портит эти отношения, хотя пытается их наладить, потому что, конечно, Европе не нравится тот тон, которым «Газпром» разговаривает с Европой.
В. ДЫМАРСКИЙ – А почему, собственно говоря, я сейчас буду уже адвокатом дьявола выступать, почему? С позиции силы, сила есть, газ есть, есть мощный рычаг, почему им не воспользоваться?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Нет, как раз я не считаю, что «Газпром» делает неправильно, я считаю, что Европа делает неправильно, потому что…
В. ДЫМАРСКИЙ – А, это другой вопрос.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Как раз, скорее, потому что если вы, действительно, закладываетесь на такую политику, пусть в России происходит все, что угодно, но пока Россия стабильно поставляет газ, бог бы с ним, то тогда вы должны понимать, что Россия не хочет просто поставлять стабильно газ. У «Газпрома» есть вполне понятные коммерческие интересы в той же Великобритании, вокруг которой, собственно, идет главный конфликт газовый, который уж не дает купить ему газа, пока «Газпрому» не дают купить газовую компанию, компанию по доставке газа в Великобританию. Будьте готовы к этому или тогда уже смотрите на Россию не только с позиции, я не знаю, сырьевого придатка, сырьевой империи, как угодно. Это критическая зависимость от российского газа, она, действительно, лишает Европу возможности объективно смотреть на Россию.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мне тоже показалось, что у европейцев какая-то некая даже истерика возникла.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Об этом и речь, что как раз, в данном случае, гораздо…
В. ДЫМАРСКИЙ – Для них неожиданно, видимо, такой выход России именно с позиции силы, разговор России с позиции силы.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Притом, что Россия, по большому счету, в состоянии такой, я бы сказал, геополитической истерики пребывает, как минимум, 5 лет последних, и чем дальше, тем больше она нарастает. Т.е. это как раз Россия вполне последовательна в своей политике, но Европа должна быть к этому готова, это совершенно нормально. Если «Газпром» - четвертая или пятая в мире компания по капитализации, естественно, она транснациональная.
В. ДЫМАРСКИЙ – Извините, третья, она вышла на третье место.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Или третья даже, там можно просто…
В. ДЫМАРСКИЙ – Обогнала «Майкрософт», сегодняшнее сообщение.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Зависит от методики, там просто это все «Газпром» рассказывал, действительно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Наша методика, мы третьи.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Третьи, хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы в тройке уже.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Тем более, в тройке призеров, т.е. это совершенно понятное поведение транснациональной монополии, которая вообще над государством, если учесть, что в России «Газпром», кроме всего прочего, это прямое орудие политики властей, едва ли ни единственное эффективное орудие, потому что, конечно, «Роснефть» может быть таким орудием только внутри России, поэтому вполне логично.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте уже, «Роснефть», другие темы и, самое главное, ваши лозунги, уважаемые слушатели и телезрители, мы оставим на вторую часть программы после небольшой информационно-рекламной паузы. Напоминаю, что это программа «Особое мнение», Семен Новопрудский, Виталий Дымарский, мы с вами встретимся через несколько минут.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ – Еще раз приветствуем вас на программе «Особое мнение» в прямом телевизионном и радиоэфире. Журналист Семен Новопрудский рядом со мной и я, Виталий Дымарский, мы продолжаем наш разговор. И поскольку мы обещали, еще раз говорю, побольше сегодня поговорить с нашими слушателями и зрителями, давайте сразу подключимся к телефонам. Слушаем ваши вопросы, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА (Москва) – Здравствуйте, меня зовут Наталья Алексеевна.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы из Москвы?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА – Да, я из Москвы.
В. ДЫМАРСКИЙ – Интересно, между прочим, можно, Наталья Алексеевна, одно маленькое такое замечание, наблюдение, вернее?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА – Пожалуйста.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, это к вам не относится, когда звонят москвичи, они просто называют себя и считают, что это само собой, что из Москвы. А почему-то из других городов всегда называют города. Наталья Алексеевна, это к вам не упрек.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА – Я буду четко рапортовать, из Москвы.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это не упрек.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА – По-военному, нет, я понимаю. Но если можно, я бы хотела спросить, вернуться к Ирану и к вооруженной превентивной операции.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, Наталья Алексеевна.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА – У меня на днях состоялся спор с приятелем о том парне, которого застрелили в Лондоне, когда был теракт, бразилец бежал к метро, перепрыгнул через турникет, его застрелили. Оказалось, что он вроде как не при делах, ни в чем не виноват. Мой приятель утверждал, что убили парня ни за что ни про что. А я взяла сторону той полиции, которая совершенно обоснованно его подозревала, что бы было, если бы он, действительно, был террористом, так вот.
В. ДЫМАРСКИЙ – В такой ситуации бегущий человек, да?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА – Не просто бегущий, он перескочил через турникет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Убегающий.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА – Что в Лондоне уже является тягчайшим преступлением. Это значит, что человек…
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, Наталья Алексеевна, а можно вопрос теперь вам? Какое это имеет отношение к Ирану?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА – К Ирану, мне кажется, что Иран провоцирует все мировое сообщество примерно, как этот несчастный бразилец.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошее сравнение.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА – Он уже перепрыгнул через турникет, что делать?
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо, спасибо, Наталья Алексеевна за очень, по-моему, хорошо сформулированный вопрос.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, вопрос, что делать, к сожалению, мне кажется, не имеет ответа сейчас.
В. ДЫМАРСКИЙ – Перед перерывом мы говорили, что как бы и невоенным путем невозможно остановить, и военным, в общем, трудно понять, как.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Трудно понять, как, потому что надо проводить очень точную операцию, проблема вот в чем.
В. ДЫМАРСКИЙ – Точечную.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, иранским властям совершенно без разницы, сколько, в чем вообще конфликт этих цивилизаций, иранским властям без разницы, сколько погибнет иранцев.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сколько жизней.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, более того, чем больше погибнет иранцев, чем, возможно, еще больше будет истерия. Это самое страшное. Человеческая жизнь в той цивилизации, которая существует в Иране, в той идеологии, которая существует в Иране, не стоит ничего земная человеческая жизнь. Причем как земная человеческая жизнь тех, кто нападает, так и земная человеческая жизнь самих иранцев. Это страшная вещь, но это правда. Это как раз фундаментальная проблема человечества, мы привыкли говорить слова «общечеловеческие ценности», с моей точки зрения, одна из главных проблем мира - нет в мире общечеловеческих ценностей. Поэтому возможно, что военное решение, в итоге, все равно будет так или иначе лучшим, но будет ли вообще какое-то хорошее решение этой проблемы?
В. ДЫМАРСКИЙ – Называется, оба хуже.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Оба хуже - это раз. И по возможности, просто из одного соображения, что всегда много жертв - это плохо, из этого соображения исходя, по возможности надо как можно дольше оттягивать войну всеми возможными способами.
В. ДЫМАРСКИЙ – А ядерное оружие в руках этого режима?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Об этом и речь, об этом и речь.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это еще страшнее, это еще больше жертв.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Понятно, что Иран все это дело применит. Поэтому степень давления, как раз главная ошибка России, принципиальная, заключается в том, что они не хотят, Россия, даже неважно, по каким причинам, исходя из экономических интересов, исходя, это самое, назло маме отморозим уши, исходя из того, что мы хотим США насолить, что бы ни было, но пытаться затормозить максимально дипломатическое давление на Иран, что делает Россия, это принципиально неправильно. Как раз максимум, если максимально солидарно, притом, что нет же общей солидарности, есть еще Китай, который к этому относится тоже, тоже страна, которая не боится потерять миллион-другой людей своих абсолютно, даже рада будет этому, к сожалению, это правда. Эти люди не дорожат своим населением, это страшно.
В. ДЫМАРСКИЙ – В общем, из вашего ответа понятно, что решения нет.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Решения пока нет, но вполне возможно…
В. ДЫМАРСКИЙ – Эффективного решения.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Что в итоге военное решение все равно окажется неизбежным. А если говорить, справедливо, несправедливо убили, там еще есть очень важная вещь, этого человека прежде, чем убить, я, в данном случае, на точку зрения, к сожалению, потому что понятно, что любая жертва - это страшно, на точку, скорее, встану, на точку зрения Натальи Алексеевны, потому что они еще пытались его окликнуть, его же звали, он не откликнулся.
В. ДЫМАРСКИЙ – Он, видимо, боялся чего-то другого.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Боялся, не понял он реплики, это, действительно, случается. Но Иран, конечно, страшнее, чем этот человек, несомненно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это точно.
С. НОВОПРУДСКИЙ – В любом случае, если сравнивать.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте еще один звонок послушаем, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ АНТОН (Москва) – Вы знаете, я и к вопросу об Иране, и к вопросу о лозунге первомайском.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте по всем вопросам слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ АНТОН – Вы знаете, у меня особое мнение здесь.
В. ДЫМАРСКИЙ – Здесь у всех особое мнение.
СЛУШАТЕЛЬ АНТОН – Я думаю, что нужно выдвинуть лозунг «Россия для Рюриков», потому что «Россия для русских» - это лозунг, губительный как и для России, так и для русских, и с «Газпромом», и без «Газпрома», с Ираном, без Ирана, плохо у нас будет, как было все эти годы, с царем, без царя.
В. ДЫМАРСКИЙ – А с Рюриками хорошо?
СЛУШАТЕЛЬ АНТОН – А с Рюриками какое-то время было хорошо, и Рюриков не зря позвали. Если бы у нас была, например, английская или немецкая или американская администрация, то было бы хорошо и России, и русским, и всему миру.
В. ДЫМАРСКИЙ – Т.е., если я правильно понимаю Антона, он хочет…
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, как в сборной России по футболу.
В. ДЫМАРСКИЙ – Фактически оккупационный режим, да, установить в России.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Что-то вроде этого. На сей счет просто могу рассказать одну историю из семейной собственной, что называется жизни, т.е. семейное предание, но это, к сожалению, правда. Трагическая история достаточно. Моя прабабушка, которую расстреляли в Бабьем Яру, она могла эвакуироваться в 41 году, но не эвакуировалась, потому что сказала - куда я поеду, в 14 году здесь были немцы и был порядок. Вот весь вопрос в том, что всегда, т.е. никогда не знаешь, как себя поведет та или иная администрация.
В. ДЫМАРСКИЙ – Новые Рюрики, да?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, притом, что, конечно, конечно, с моей точки зрения, вообще то, что мы считаем, собственно говоря, национальным государством, вообще переживает везде в мире очень большой кризис. Т.е. что бы там ни говорили, мир гораздо более космополитичен, чем это хотелось бы очень многим людям, которые пытаются лозунгом ли «Россия для русских» или другими лозунгами опять вернуть Россию в некую изоляцию. Т.е. то, что вообще совершенно нормальное…
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы говорили о немецкой оккупации, кстати говоря, помню разговор еще в советское время даже в наших очередях, когда там какой-нибудь ветеран войны пользовался правом пройти без очереди, молодые здоровые болваны, извините за выражение, которые кричали - а, вот куда ты лезешь. Я, говорит, войну выиграл. А если бы, говорят, может быть, лучше, чтобы немцы выиграли.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Об этом и речь, да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хоть бы пиво пили. Была же такая.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, да, но, опять же, это все совершенно непредсказуемо.
В. ДЫМАРСКИЙ – Был такой вывих в головах.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Во-первых, даже если, опять же, фантазировать, не факт, что кому-то захочется управлять Россией, это вообще не факт, т.е. это страна с той территорией, с той историей, это ведь, по большому счету, не подарок для управления, это с одной стороны. А кроме того, опять же, Россия тогда перестанет быть Россией, надо тоже с этим смириться. Если человек хочет, имеет право это хотеть, как любой другой человек. На Филиппинах есть партия, которая выступает…
В. ДЫМАРСКИЙ – Самое главное, что Антон имеет право выйти с таким лозунгом, это бесспорно.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Антон, но насчет эффективности.
С. НОВОПРУДСКИЙ – На Филиппинах есть партия, не запрещенная, которая выступает за то, чтобы Филиппины стали штатом США, например, но она не имеет большинства. Это совершенно нормальная точка зрения.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, не помню названия какого-то маленького острова в Атлантике, они получили независимость от Франции, а где-то в 90-е гг. там была революция, они хотели обратно под Францию.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да-да, это все.
В. ДЫМАРСКИЙ – Оказывается, в колонии было…
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это все возможно, но, скорей всего, для такой страны, как Россия, что попытки эксплуатировать полную идентичность, что попытки оккупационной администрации, одинаково.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, спасибо, спасибо, Семен, за участие, мы на этом заканчиваем нашу программу и прощаемся, через неделю.
С. НОВОПРУДСКИЙ – С праздником.