Евгений Киселев - Особое мнение - 2006-05-02
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Это "Особое мнение". Мы вместе с Евгением Киселевым приветствуем вас. Здравствуйте, Евгений Алексеевич. Я бы попросила вас начать с очень грустной на самом деле истории. Вот буквально сегодня мы опрашивали слушателей "Эхо Москвы", согласны ли вы с тем, что между Россией и Западом идет холодная война. И 74% наших слушателей придерживаются именно данного мнения.
Е. КИСЕЛЕВ - Увы, согласен. Действительно война идет. Но, во всяком случае, если не идет полным ходом, то разворачивается. То есть боевые действия если не начались, то, по крайней мере, инициатива здесь исходит, на мой взгляд, от российской стороны. Войска разворачиваются в боевые порядки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, это сопряжено с тем, что мир скажем так начал осознавать то, что уже называют энергетическим шантажом со стороны России. Это сопряжено с тем, что обстановка в самой России весьма далека от ценностей цивилизованного мира или существуют какие-то третьи и тридцать третьи причины.
Е. КИСЕЛЕВ - На самом деле это очень сложный такой многофакторный процесс. И нельзя выделить здесь, на мой взгляд, ни одной единой причины того, что происходит. Мне кажется, что в значительной степени этот процесс рукотворный.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Наш?
Е. КИСЕЛЕВ - Да, давайте посмотрим на какую-нибудь Канаду. Я понимаю, что сейчас подскочат и приклеятся к потолку всякие рабочие, которые подписываются дикторы из Московской области, есть там такой персонаж, и какой-нибудь рабочий из какой-то другой области. Мы все их знаем. Ребята из бывшего Пятого управления КГБ, которые теперь работают в каком-то другом управлении.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Другой организации.
Е. КИСЕЛЕВ - В другой организации. Тем не менее, курируют "Эхо Москвы". И я уж не знаю, эти все месседжи присылают по работе или по долгу службы или по зову сердца. Но бог с ними. Все понятно. Потому что когда я слушаю, как раз за разом один и тот же человек регулярно дозванивается в один и тот же эфир, я понимаю, что такого в жизни реальной быть не может. Но, тем не менее, пусть все эти субъекты…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну бог с ним, Евгений Алексеевич.
Е. КИСЕЛЕВ - Визжат, кричат все что угодно. Я скажу страшную крамольную вещь. Вот есть большая страна. Канада, которая по территории своей сопоставима с Россией, население там конечно меньше, чем в России. Но, тем не менее, которая совершенно замечательно живет, не претендует на то, чтобы быть великой державой. Там есть леса, поля, хлеб сеют…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – У них с другой стороны белые медведи, с другой стороны Америка дружественная страна. И нет, против кого воевать.
Е. КИСЕЛЕВ – А нам-то, зачем с кем-то тоже воевать?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А у нас кругом враги.
Е. КИСЕЛЕВ – Стоп, нам с финнами воевать, мы с кем граничим. С украинцами, что мы хотим действительно реально воевать, пойти этих хохлов воевать. Или мы хотим с батькой Лукашенко померяться или мы хотим чухонцев, против разных шведов воевать или кого, турку пойдем воевать на юге. Я не могу понять, кого мы пойдем воевать. Мы у себя никого победить не можем на собственной территории. Мы уже второе десятилетие воюем в Чечне, и никак не можем порядок навести.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – "Норд-Ост" победили, Беслан победили, ЮКОС победили.
Е. КИСЕЛЕВ - Я вас умоляю. Вот ЮКОСом, еще с бабами воевать. Вот победили Светлану Бахмину. Засадили на 7 лет. Или на 8. Вот с бабами, да с малыми детишками эти бравые солдаты Швейки из разного рода правоохранительных так называемых организаций вот с ними они мастак воевать. Вот тут бояться ничего не нужно. Я еще раз говорю, господа, надо конечно успокоиться им, забыться. Забыться с этими чертовыми имперскими амбициями.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что значит забыться? У нас есть империя "Газпром", у нас есть высокие цены на нефть.
Е. КИСЕЛЕВ - Бог с ним. А в Канаде небо синее и много хлеба и леса, и чем-то они торгуют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так похоже на Россию.
Е. КИСЕЛЕВ - Вот у них рыбы много, у них есть огромные природные ресурсы. Они живут, как у Христа за пазухой. Как сыр в масле катаются. Вот у вас единый национальный проект, национальная идея, ребята, да забудьте вы об этих имперских амбициях. Не надо пытаться завоевать какие-то соседние страны. Не надо пытаться на кого-то влиять. У нас достаточно пространства, достаточно природных ресурсов, для того чтобы зациклиться на самих себе, как в свое время американцы замечательно совершенно пережили период внутренней, в этом смысле я ратую за изоляционизм. Ребята, давайте сосредоточимся на самих себе. У нас достаточно природных, человеческих, интеллектуальных и прочих ресурсов, для того чтобы перестать, в конце концов, разбираться с Балканами, с Грузией, с Украиной, с Ираном. Давайте обустраивать Россию как нам велит великий писатель земли русской Александр Исаевич.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Дело в том, что пока вы призываете обустраивать Россию, очень многие из наших слушателей считают, что да, обустраивать Россию надо, но вокруг враги. И с врагами надо бороться.
Е. КИСЕЛЕВ - Давайте мы сейчас этих самых отключим от винной трубы. Грузин с молдаванами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да их уже отключили.
Е. КИСЕЛЕВ – Ну, хорошо. Отключили, и чего мы с этого будем иметь. Вот мы с вами, кто нас сейчас смотрит или слушает. Ну, чего, ну будем пить бормотуху.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну поедемте в Грузию выпьем грузинских вин. Какие проблемы.
Е. КИСЕЛЕВ - В Грузию единицы могут поехать. А все остальные будут пить опять дешевую водку из табуретки и тупеть. И умирать к 50 годам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Именно на этой оптимистической ноте мы поставим многоточие. Мы вернемся в эту студию после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжаем разговор с Евгением Киселевым. Евгений Алексеевич, еще одна тема, которая волнует сегодня многих. Это Иран. Это его угрозы. И это перспективы вхождения Ирана в число ядерных держав. На сегодняшний день они достаточно не призрачные. И смотрите, что пишет, например, нам Ирина Игнатьевна из Москвы. "Когда у Ирана появится ядерное оружие, противостояние США-Иран покажется детским садом по сравнению с противостоянием Иран-Россия".
Е. КИСЕЛЕВ – О, не совсем понимаю. На что она намекает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Она намекает на то, что Россия навсегда потеряет влияние в регионе, начнется борьба за рынки сбыта энергетической продукции в Китай, Индию и у России появятся серьезные осложнения на Каспии, где сейчас у России сложности с Ираном.
Е. КИСЕЛЕВ - Вы понимаете, так было всегда на самом деле. Мы только делали вид, что мы имеем влияние на Ближнем Востоке и Среднем Востоке. Это я ответственно говорю как человек, который в свое время учился в Институте стран Азии и Африки при МГУ, занимался современной историей Ирана и других стран региона. И совершенно ответственно заявляю, что на протяжении десятилетий Советский Союз надувал щеки, делал вид, что он по-прежнему имеет в этом регионе влияние. Было время, когда это влияние действительно было. Было время, когда у власти в Египте находился Гамаль Абдель Насер, в некоторых других странах другие фигуры политические, которые балансировали между фашизмом, нацизмом и экстремальным коммунизмом. И с этими деятелями лидеры прежнего Советского Союза налаживали какие-то краткосрочные отношения. На самом деле, что такое Насер в 1952 году пришел к власти в Египте, а в 1971 его не стало. Или в 1970, сейчас я уже боюсь наврать. Меньше 20 лет период продолжался. А потом пришли к власти в Египте, других странах прагматики, которые поняли, что хватит, немножко поигрались с Советским Союзом, выдоили из него все, что можно, а теперь нужно переориентироваться на реальные центры силы и власти в этом мире. И мы продолжили ритуальные все танцы с этими диктаторами, полудиктаторами. Там разные фигуры были на Ближнем Востоке. Но в итоге реальный процесс мирный на Ближнем Востоке и контроль за этим процессом, рычаги влияния находились в руках США. Почему мы так потом визжали и пускали пузыри гневно по поводу Кэмп-дэвидского мира в 1978 году. Да потому что американцы нас обставили. Просто оставили нас на обочине этого процесса. И первый реальный мирный договор между Египтом и Израилем мы тогда говорили: ой, сепаратный мир, позор, измена, предательство. На самом деле это был первый реальный большой кирпич в фундамент какого-то мира на Ближнем Востоке, за которым последовали и другие договоренности, восстановились, по крайней мере, нормальные отношения между Египтом и Израилем, между Египтом и Иорданией. И та же самая история происходит с Ираном. Мы пытаемся влезть, подсуетиться, чего-то урвать…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нам невыгодно, если будут санкции против Ирана.
Е. КИСЕЛЕВ - Почему нам невыгодно? Господа, нам невыгодно иметь совершенно невменяемых мулл отмороженных, которые там готовы вот этой ядерной бомбой размахивать, и понимаете, надо понимать, что это люди совершенно другой породы, и они действительно могут куда-нибудь шарахнуть этой ядерной бомбой, когда у них появится. Я это ответственно заявляю. Это люди, которые совершенно другой породы, которые могут сделать все, что угодно. И когда вот этот отмороженный Ахмадинежад говорит, что мы сметем Израиль с лица земли. Он действительно может взять и однажды, если ракета у него не заведется и не полетит, в конце концов, он двух моджахедов пошлет, которые эту ядерную боеголовку на себе взорвут где-нибудь, если не в Тель-Авиве, где-нибудь на границе с соседним Ливаном или с Сирией. А там, Господи…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Все близко.
Е. КИСЕЛЕВ - Допускать этих людей до обладания ядерным оружием это нужно иметь одну извилину. К сожалению, у нас я боюсь, что очень много людей с малым количеством извилин находится, во всяком случае, в тех секторах, которые принимают решения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А как вы относитесь к написанному в ряде американских газет варианту, что возможны точечные ядерные удары по Ирану.
Е. КИСЕЛЕВ - Я думаю, что это в большей степени…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Игра мускулов.
Е. КИСЕЛЕВ - Игра мускулов. Я думаю, что для того чтобы вывести из строя угрожающие миру на Ближнем Востоке и во всем мире иранские ядерные объекты, достаточно точечных ударов не какими-то ядерными средствами, а крылатыми ракетами или другими видами оружия точечного наведения. И я думаю, что это будет сделано, если это понадобится. Без особых человеческих жертв. Потому что так, как это на самом деле было в бывшей Югославии. Когда было очень много шума по поводу этих точечных ударов. Но все объекты, по которым наносили американцы и другие страны НАТО по югославским объектам, они все были заранее объявлены. За много недель до начала бомбежек и ракетных ударов было сказано, что будем бомбить туда, сюда, сюда, сюда, и то же самое будет в случае с Ираном. Заранее будет сказано: ребят, будем бомбить ваш этот реактор, если не хотите крови, эвакуируйте людей заранее. Иранцы люди повторяю, особые, которые за честь почитают пролить кровь во имя Аллаха, имамах Али, имамах Хусейна и прочих их шиитских святых. Я думаю, что, конечно, они могут пойти на то, чтобы были жертвы. Но понимаете, как мой коллега бывший по НТВ Игорь Малашенко любит цитировать госсекретаря США начала 80-х годов Александра Хейга: есть вещи поважнее мира. Понимаете, есть вещи поважнее мира, очень важная штука. Есть такие ценности, ради которых Запад, цивилизованный мир может перешагнуть через такую ценность как мир в данном регионе. Вот обладание Ираном ядерного оружия это вещь, которая поважнее мира в регионе. Чтобы лишить иранских религиозных экстремистов, которые находятся у власти в этой стране обладания ядерным оружием, можно пойти на военные действия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это ваше мнение.
Е. КИСЕЛЕВ - В данном случае это мое особое мнение. Я считаю, чем скорее наши лидеры поймут неизбежность этого, тем лучше для всех нас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще вопрос по Интернету от Дмитрия из Москвы. Как вам понравилось шоу – "благодетель президент спасает Байкал?"
Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, меня уже пытались, что называется подколоть и спровоцировать на какие-то далеко идущие заявления по этому поводу. Я много раз говорил и готов вам повторить. Я не избиратель Владимира Владимировича Путина. Вот Сергей Леонидович Доренко любит в утреннем эфире, он ведет такую замечательную передачу, я с удовольствием по утрам слушаю, когда он в эфире "Разворот", доброе утро, великий город.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуй, великий город.
Е. КИСЕЛЕВ - Это замечательно совершенно. Очень талантливо он любит повторять, что Владимир Владимирович Путин его кумир. Я не могу в данном случае к нему присоединиться. Он не мой кумир. Я не избиратель президента и к нему отношусь весьма критически. Но если Владимир Владимирович Путин спасет Байкал, если он своими действиями, решениями минимизирует угрозу экологической безопасности в этом регионе, да честь ему и хвала. Хоть что-то сделает для страны. Ну, слава богу. Я только порадуюсь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос от Тараса. "Уважаемый Евгений! Умом Россию не понять - президент как хочет муторит народ, а он его готов на руках носить. Невольно напрашивается вопрос: мы, россияне, самоубийцы?" Вот скажем так перспективы. Все-таки у нас не за горами 2008 год.
Е. КИСЕЛЕВ - Я возвращаюсь в этой связи к вашему первому вопросу, холодной война у нас идет, возобновляется или нам так кажется. У нас на протяжении последних 6 лет в стране строится авторитарный режим. Не диктатура. Я всегда категорически готов спорить с теми, кто говорит о диктатуре. Это не диктатура, это не тоталитаризм. Это авторитарный режим с какими-то элементами очень жесткого контроля над отдельными сферами общественной жизни, в частности над телевидением, электронными СМИ, над оппозиционной политической деятельностью и так далее. Но все равно режим авторитарный. И вот понимаете, не может авторитарный режим проводить гибкую разумную сдержанную внешнюю политику, основанную на уважении прав и свобод человека. Не может авторитарный режим обеспечить демократический переход к власти из одних рук в другие путем свободных прозрачных выборов, где уважаются права всех партий и больших и маленьких. Поэтому точно также как в некотором смысле неизбежной является холодная война, потому что нам нужен враг, мы авторитарный режим, потому что если не будет врага, не будет оправдания этому авторитаризму. Точно также и в 2008 году понадобится какое-то оправдание, для того чтобы этот авторитарный режим продолжал существовать, не в лице Владимира Владимировича Путина, в лице его преемника. Все равно нужно будет это делать совсем какими-то не демократическими способами. Будет, мне кажется это неизбежность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, вот вопрос, пришедший от Андрея из Москвы. "И чего это вы поехали в Лондон на форум?"
Е. КИСЕЛЕВ - Ну, в Лондон на форум я поехал, наверное, по тем же причинам, что и сотни других московских журналистов, политологов, политиков, экономистов, бизнесменов. Интересно поучаствовать в дискуссиях на разные темы, связанные с актуальной российской политикой, экономикой, общественной жизнью. Можно потешаться, иронизировать, я, честно говоря, сам этим грешил и, глядя в минувшие выходные на некоторые телевизионные программы, я огорчился. Потому что это очень поверхностный подход. Да, разумеется, вокруг лондонского форума очень много разговоров о том, что там одна тусовка, другая тусовка, концерт, званый ужин, дискотека, еще какое-то светское мероприятие, где люди оттягиваются, танцуют, выпивают, отдыхают. На самом деле помимо этого два дня интенсивных встреч, дискуссий, выступлений переговоров, разговоров в кулуарах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итог?
Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете, нравится это кому-то, не нравится, сложилась традиция туда ездить, там участвовать просто по одной простой банальной причине – там за два дня можно встретиться с сотней человек, для того чтобы сверить часы, обсудить текущую политику, экономические проблемы, то, что нас всех интересует. Это площадка для дискуссии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Главный итог для вас.
Е. КИСЕЛЕВ - Там не может быть никакого итога. Я туда съездил, я пообщался с десятками интересных нужных мне людей, узнал их мнение о том, что происходит сейчас в стране и мире, поделился своим, ради этого это все и происходит. Там никаких решений быть не может принято. Это площадка для встреч, обсуждений и дискуссий. Потому что в нормальной жизни, чтобы всех этих людей обежать, нужно этим заниматься круглые сутки. А так они все в одном месте и ты ходишь буквально в кулуарах от одного к другому. Привет, привет, а тебя хотят спросить об этом, а тебя об этом. А ты что про это думаешь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Такой мониторинг.
Е. КИСЕЛЕВ - Да, собственно ради этого все и устроено.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще одна новость связана с тем, что до кона праздников бывший глава ЮКОСа М. Ходорковский не будет переведен в общий барак Читинской колонии. Представитель федеральной службы исполнения наказания сказал, что по-прежнему Ходорковский находится в отдельном помещении, обратил внимание на то, что это не карцер. Там есть удобства, а адвокаты считают, что удобств там нет и вообще это камера мера давления на Ходорковского.
Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете, я склонен верить адвокатам. Потому что я ни разу не помню, чтобы адвокаты когда-нибудь общественность обманывали. Если адвокаты говорят, что там нет телевизора и холодильника, наверное, было бы наивно ожидать, что эти люди, которым и так приходится очень тяжело, будут вот так подставляться и утверждать такие очевидные вещи, которые очень легко проверить. А что касается представителя этого самого, там господин Калинин такой есть…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, есть такой. Начальник он.
Е. КИСЕЛЕВ - Я господина Калинина помню, я еще работал на телевидении, это было Центральное телевидение Советского Союза, а господин Калинин уже работал в этом ГУИНе, только был не самым главным начальником, но одним из начальников. И уже тогда представлял себя, позиционировал себя как реформатора, который будет сеять доброе, разумное, вечное в системе исправления наказаний. Вот 20 лет он этим занимается, а воз и ныне там. На самом деле я бы на месте господина Калинина подумал о том, что пора бы в отставку подать. Потому что я так понимаю, он офицер, офицеры по результатам такой работы не то что в отставку подавали, а иногда и более серьезные радикальные меры по отношению к самому себе. Потому что столько обещаний было сделано, а у нас по-прежнему пенитенциарная система с точки зрения европейских и мировых стандартов, я не беру, я думаю, что где-нибудь в каком-нибудь Иране там могут и покруче обходиться с заключенными, чем у нас. А в принципе с точки зрения стандартов цивилизованного европейского западного мира, наша пенитенциарная система это система унижения достоинства личности. Это система, где по сути дела человек не только лишен свободы, но еще ежедневно, ежечасно подвергается пыткам моральным и физическим. И на самом деле ничего с этим сделать не можем. Мы только можем постоянно говорить, как знаете, я знаю, есть наши радиослушатели, которые обязательно так злобно говорят: а вот Киселев не может, Болтянская не может ни одной передачи, чтобы не говорить про Ходорковского. Да, извините меня, я буду говорить про Ходорковского, потому что я считаю, что Ходорковский это политический заключенный. И пока я имею возможность, я буду говорить, и буду бить в этот колокол и говорить, что, господа, он политический заключенный, его жизнь в опасности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще одна тема сегодняшнего дня это прошение об отставки господина Берлускони.
Е. КИСЕЛЕВ - Проиграл выборы, попросился в отставку. Понятное дело, что, наверное, была сложная политическая игра, сложное маневрирование. Был минимальный разрыв между ним и Проди. Очевидно, после анализа всех возможных вариантов дальнейшего развития событий, вариантов политической игры, судебных исков и прочих способов борьбы за пересмотр итогов выборов было решено, что все это бесперспективно, и что по формуле "стоимость – эффективность" наиболее рациональным решением является уход в отставку. В конце концов, Берлускони не так уж стар, во всяком случае, выглядит прекрасно, энергичен, пройдет еще несколько лет, глядишь, еще раз потягается за премьерское кресло. Если у него, конечно, не будет в промежутке каких-то других неприятностей. Поскольку я понимаю, что его оппоненты политические и не только политические, на него большой зуб имеют, когти точат и не исключено, что не успеет Берлускони оставить премьерское кресло, которое дает ему некий иммунитет от преследования, против него могут быть возбуждены судебные иски.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – В нашей студии Евгений Киселев как обычно по вторникам. Это проблема "Особое мнение". И мы увидимся с вами, уважаемые зрители и слушатели, ровно через неделю в то же время, в том же месте. Спасибо, Евгений Алексеевич.