Виктор Лошак, Марк Дейч - Особое мнение - 2006-05-03
3 мая 2006 года
17:08–17:45
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Марк Дейч, журналист, политический обозреватель "МК", Виктор Лошак, журналист.
Эфир ведет – Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА – Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение», в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. А с «Особым мнением» сегодня журналисты Марк Дейч, это «МК», и Виктор Лошак, это журнал «Огонек», добрый вечер.
М. ДЕЙЧ – Добрый вечер.
В. ЛОШАК – Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА – Итак, у нас есть вопросы от наших слушателей, которые пришли, и зрителей на сайт «Эха Москвы» в Интернете, один из них связан как раз с одной из сегодняшних новостей, глава грузинского парламента Нино Бурджанадзе в эфире «Эха Москвы» сказала, что Грузия должна еще взвесить, подсчитать и пересмотреть экономические резоны своего пребывания в СНГ. И Митя из Челябинска спрашивает, что произойдет, если Грузия выйдет из СНГ, сможем ли без нее выжить, так Митя формулирует свой вопрос. Виктор, начнем с вас, наверное.
В. ЛОШАК – Я бы Мите ответил, что, во-первых, ничего не произойдет, если Грузия выйдет из СНГ, во-вторых, ничего не произойдет, если вообще эта структура закончит свою жизнь.
О. БЫЧКОВА – Если все оттуда уйдут.
В. ЛОШАК – Все оттуда уйдут. Я хочу напомнить, что очень негативно о перспективах СНГ говорил и президент России, это не новость. Кроме того, СНГ - это попытка создания общего экономического пространства для стран, выросших из республик бывшего СССР.
О. БЫЧКОВА – Когда-то это была попытка пережить распад Советского Союза в какой-то терапевтической форме.
В. ЛОШАК – Даже под маркой СНГ мы выступали на олимпийских играх.
О. БЫЧКОВА – Один раз.
В. ЛОШАК – Да, один раз. Но какой же для Грузии резон общего экономического пространства, если все рынки, такие привлекательные для Грузии, закрыты, особенно рынок России. Поэтому выход Грузии из СНГ, я считаю, что это просто технический вопрос.
О. БЫЧКОВА – Но тут есть еще такая моральная вещь, может быть, в какой-то степени, потому что СНГ - это некое образование, которое, конечно, на пространстве бывшего СССР возникло, но, так или иначе, вокруг России.
М. ДЕЙЧ – Сохранить некую общность, которая была во времена СССР, искусственную ли.
О. БЫЧКОВА – Да, но я хочу сказать, что это вокруг России все равно, так или иначе, строится или вокруг двух-трех государств, среди которых Россия тоже.
М. ДЕЙЧ – Конечно, да.
О. БЫЧКОВА – А если Грузия говорит, что она выходит из СНГ, значит, она, в принципе, хлопает дверью перед российским носом, нет?
М. ДЕЙЧ – Во-первых, это еще отнюдь не окончательное решение, потому что, насколько я себе представляю, положение нынешнего президента Грузии в настоящий момент весьма, мягко говоря, нетвердое.
О. БЫЧКОВА – А что с ним случится?
М. ДЕЙЧ – Нет, с ним-то, может, ничего не случится, но большой вопрос, пройдет ли он следующие выборы. Сильно сомневаюсь. А насчет того, выйдет ли Грузии из СНГ, дело в том, что Россия, наверное, без Грузии все-таки проживет, несмотря на все наше пристрастие давнишнее к грузинским винам, потому что не было ни чилийских, ни испанских, ни итальянских.
О. БЫЧКОВА – А теперь ладно, пускай.
М. ДЕЙЧ – Да, но проживет ли Грузия без России, это спорный вопрос, я думаю, что грузины все-таки не дураки. Пообещаться-то выйти они обещаются, но вряд ли, все-таки мне кажется, до этого дойдет время.
В. ЛОШАК – Я думаю, что СНГ все-таки - это буферная структура между жизнью в одной стране и жизнью самостоятельными ветрами экономическими. Это рано или поздно, я думаю, для всех закончится, потому что уже сегодня с точки зрения политической, с точки зрения даже этической, в СНГ входят совершенно разные страны с очень разными устройствами, с очень разными политическими задачами, с очень разными лидерами. Условно говоря, Узбекистан, предположим, Россия или аффилированный член Украина и какой Туркменистан, совершенно разные политические вещи. Поэтому выход Грузии - это просто очередной этап распада СНГ, очередной, но не последний, на мой взгляд.
О. БЫЧКОВА – Но все-таки вопрос, который поставил Марк Дейч, кому будет хуже, я его переформулирую, Грузии без России или России без Грузии, если уже принять как данность, что СНГ - это такая промежуточная структура, можем у слушателей спросить и зрителей, кстати говоря, об этом.
М. ДЕЙЧ – Я-то, в общем, на этот вопрос, мне кажется, ответил, потом ведь представление только что вырвавшихся, как они считают, на свободу бывших союзных республик, они как-то думают, вероятно, мне так кажется, представляют, что их все с распростертыми объятиями ждут на Западе и за океаном. Ничего подобного.
О. БЫЧКОВА – Марк, но уже 15 лет, как они вырвались, насчет только что, да.
М. ДЕЙЧ – Я об этом и говорю, и никто их не ждет, и никому, как выясняется, они там…
О. БЫЧКОВА – Да ладно.
М. ДЕЙЧ – Нет, не нужны, не нужны.
В. ЛОШАК – На самом деле, ваш вопрос, он подразумевает естественный ответ, огромная Россия с огромным рынком, с огромными запасами финансовыми, в том числе, сырьевыми, а я бы ответил на этот вопрос парадоксально. Потому что, конечно же, сегодняшняя власть в Грузии вызывает мало симпатии, особенно в России. Но нам без Грузии тоже будет неестественно, невесело, у нас тоже будет, я забыл, как называется эта болезнь, когда после ампутации что-то болит.
О. БЫЧКОВА – Фантомные боли.
В. ЛОШАК – Фантомные боли.
М. ДЕЙЧ – Непривычные.
В. ЛОШАК – Потому что Грузия и грузинский народ и грузинская культура, это все, что было завязано в один такой узел с нашей культурой, с нашими людьми, с нашим театром и кино, с нашей литературой. Я сейчас летел в самолете, читал «Последние записки» Ираклия Абашидзе, изданные его сыном. И конечно же, это литература, которая была в 20-х и в 30-х и после войны, и до войны всегда связана с нами, и как это можно рубануть так, почему президент России или президент Грузии может сказать, что мы будем отдельно, я думаю, что рано или поздно эти культурные связи, человеческие связи, они будут все равно восстановлены. А, может быть, даже и не разорваны, вот что самое главное.
О. БЫЧКОВА – Может быть, все эти политические демарши - это одно, а все, о чем вы говорите, это другое, и никуда не денется от нас, так или иначе.
М. ДЕЙЧ – Грузинская диаспора, которая живет в России?
О. БЫЧКОВА – Диаспора что будет делать?
М. ДЕЙЧ – Это фантастическая диаспора, огромное количество, по-моему, больше миллиона.
О. БЫЧКОВА – А грузинские рестораны в таких количествах, дорогие и дешевые, какие хотите.
М. ДЕЙЧ – Грузинские рестораны и на Брайтон-Бич, по-моему, есть, и в Нью-Йорке, и в Вашингтоне, дело не в ресторанах, а в том, что эти люди, грузинская диаспора, они все переженились давно, и на русских в том числе, куда они будут деваться?
О. БЫЧКОВА – Будут продолжать это делать.
М. ДЕЙЧ – Куда они денутся? Значит, что, виза обязательная, если они выходят из СНГ, значит, будет визовое соглашение.
В. ЛОШАК – У нас и сегодня с ними визовое соглашение. Они ставят нам визы по прилету, а мы выдаем им визы в консульстве.
М. ДЕЙЧ – Вы понимаете, это будет гораздо сложнее в этом случае с теми же визами, все будет гораздо сложнее.
В. ЛОШАК – Все было там и так максимально сложно, это поработали.
О. БЫЧКОВА – Был период короткий, когда и не давали визы, и закрылись вдруг на сколько-то недель, на небольшое время, но тоже всем было неприятно.
М. ДЕЙЧ – Так сделать, чтобы было все сложнее, я просто не понял.
В. ЛОШАК – Я вообще не давал никаких адресов.
М. ДЕЙЧ – Просто сделали?
В. ЛОШАК – Просто сделали, чтобы было сложно, да.
М. ДЕЙЧ – Это верно, к сожалению, да.
О. БЫЧКОВА – Т.е. уже, уже дверь не открыта, на самом деле, уже это заграница все равно.
М. ДЕЙЧ – Она так полуприкрыта, да.
О. БЫЧКОВА – Мы послушаем наших слушателей и зрителей. Это программа «Особое мнение», Марк Дейч и Виктор Лошак в прямом эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVI. У нас есть телефон, который должен быть включен. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ (Москва) - У меня вопрос к человеку, который сегодня заменяет Ольгу Романову, Марку Дейчу. В свое время в газете «МК» была напечатана одна очень занимательная статья, где популярно объяснялось о том, что компания ЮКОС до 95 года финансировала чеченских террористов. Все было, может быть, и верно, но не было указано одной детали, что это было до того, как компанию ЮКОС возглавил Михаил Борисович Ходорковский. Однако именно этот мессадж подхватили господин Пушков, господин Леонтьев с государственных каналов. И вот одна из сегодняшних новостей - это то, что Михаил Борисович находится…
О. БЫЧКОВА – В тюремной больнице.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ - Да, лежит в больнице, отравление, не отравление, это другой вопрос.
О. БЫЧКОВА – Непонятно, что, но что-то там происходит, да.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ - Марк Дейч свою ответственность за тогдашний этот материал?
О. БЫЧКОВА – Понятно, спасибо, Алексей, за вопрос. Марк, отвечай, пожалуйста.
М. ДЕЙЧ – Пожалуйста. Можно длинно, можно коротко.
О. БЫЧКОВА – По делу.
М. ДЕЙЧ – Хорошо, да, действительно, такая статья была, я должен сказать, что я нисколько в ней не раскаиваюсь, хотя меня множество раз пытались укорить за нее, как же я так. А я пытался на это ответить, что мухи отдельно, а котлеты все-таки отдельно. Да, то, что сделали с Ходорковским, и то, как его держали под стражей, что с ним делали и как его судили, это просто не то, что в правовые, цивилизованные, просто уже ни в какие ворота не лезет.
О. БЫЧКОВА – И то, что сегодня продолжается.
М. ДЕЙЧ – Совершенно верно, да, совершенно верно, да, но есть другая сторона медали. А она есть, как бы мы этого не хотели, нет, не хотели, я правильно сказал. Она, к сожалению, есть. И на этой стороне лежит то, да, Ходорковский Михаил Борисович прислал мне письмо даже из тюрьмы о том, что, дескать, как же так, зачем, почему я это написал, ведь он когда пришел в ЮКОС, он выгнал всех тех, кто, в том числе, и чеченцев, которые тех, кто были связи с чеченцами.
О. БЫЧКОВА – Так какие претензии к Ходорковскому?
М. ДЕЙЧ – Так дело в том, что, во-первых, сделать это одномоментно было нельзя. Любой нормальный человек понимает, что в такой компании огромной и даже маленькой навести одномоментно порядок нельзя, это все занимает.
О. БЫЧКОВА – Сделал он это двухмоментно, ну и что, ладно.
М. ДЕЙЧ – В конце концов, он это сделал, но до того, как он это сделал, прошло довольно много времени, я вот о чем говорил тогда и повторяю сейчас. К сожалению, это было, я не говорю, что Ходорковский сам лично несет ответственность за связи с террористами, но то, что ЮКОС.
О. БЫЧКОВА – Только что сказал, что Ходорковский, наоборот, сделал все, как мог, чтобы прекратить эту историю.
М. ДЕЙЧ – Да, я и говорю, я не говорю о том, что Ходорковский лично несет за это ответственность, но то, что ЮКОС как организация в этом замешана, я в этом был уверен и продолжаю быть в этом уверен.
О. БЫЧКОВА – Слушатель-то Алексей спрашивал насчет ответственности, потому что ведь можно просто сказать, ЮКОС Ходорковского финансировал террористов, а дальше уже не надо никаких доказательств, а там подхватят, разовьют, как сочтут нужным, я думаю, что наш слушатель имел в виду примерно это.
М. ДЕЙЧ – Да, можно сказать и так, и связи, например, с Янухаевым, и с другими товарищами, которые сейчас обретаются не в России, не в Чечне, в общем, достаточно хорошо прослежены, они известны. Собственно, эти люди, те, которые сейчас не в России, они, собственно, эти связи не очень скрывают. И я, честно говоря, не понимаю, что здесь нуждается в обсуждении, потому что судили все-таки Ходорковского не за это. Его судили за экономические преступления.
О. БЫЧКОВА – За это ответственности не несет, как ты уже сказал. И все, тема закрыта, наверное.
М. ДЕЙЧ – Нет, я бы так не сказал. Как руководитель ЮКОСа он несет ответственность за все, что происходит, происходило и происходит в его компании.
О. БЫЧКОВА – Что происходило до него, что происходит в его отсутствие.
М. ДЕЙЧ – Оля, мы же несем ответственность, мы же говорим, что мы, да, несет ответственность за то, что происходило в Советском Союзе, так или нет?
О. БЫЧКОВА – Не знаю, я не несу.
М. ДЕЙЧ – Ну как, мы даже несем ответственность за то, что происходило в России до революции.
О. БЫЧКОВА – Ладно, послушаем еще один звонок. Понятно мнение Марка Дейча, Алексей, я думаю, услышал то, что он хотел услышать. Еще один вопрос, это телефоны прямого эфира, алло.
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР (Москва) - Вы знаете, я полностью на стороне Ходорковского, хочу сказать, что такие люди, как Ходорковский, это патриоты своей родины, я больше, чем уверен, что время поставит все на свои места.
О. БЫЧКОВА – Это все, что вы хотели сказать, Виктор, у вас реплика была, да, хорошо, спасибо. Послушаем еще одно мнение, тут нечего комментировать, наверное, человек высказался. Алло. Последний раз спрашиваю, алло, молчат, ну ладно. Итак, я напомню, что это программа «Особое мнение», Марк Дейч и Виктор Лошак в прямом эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVI, мы включаем еще раз телефон прямого эфира, гудит, хорошо, еще раз я это сделаю. Если нет, ну ладно, у нас есть другие темы. Еще несколько вопросов с нашего сайта «Эха Москвы» в Интернете. Спрашивает, например, пенсионер Джо из США, так написано здесь имя. Пишут, что Россия близка к тому моменту, когда скинхедскую, фашистскую орду уже невозможно будет остановить, обострилось также положение с нацменьшинствами, особенно нелегалами. С чего начать и что делать, спрашивает слушатель, вернее, телезритель из США. Есть ответ?
М. ДЕЙЧ – Виктор, извините, если я вас перебью, Оля, позвольте мне, а вы прокомментируете то, что я сейчас скажу, потому что это не мнение, это просто некий факт, который я, подготовившись к вашей программе, Оля, прихватил с собой, как рояль в кустах. У меня тут, знаете, не принятая водочка.
О. БЫЧКОВА – Закрыть пальцем.
М. ДЕЙЧ – Закрыл пальцем. Это водка, только выпущенная к 9 мая.
О. БЫЧКОВА – Это напиток, некая жидкость прозрачного цвета.
М. ДЕЙЧ – Прозрачного цвета с гербом Советского Союза, на стекле выдавлен герб, с надписью «За победу, товарищи».
О. БЫЧКОВА – К 9 мая.
М. ДЕЙЧ – К 9 мая выпущено, из старых русских рецептов, водка.
О. БЫЧКОВА – Хорошая вещь.
М. ДЕЙЧ – Замечательно, красивая с плакатом, на котором изображен такой молодой человек сурового вида, держит на плече какую-то здоровую кувалду. Мне показалось эта штука очень знакомой, я никак не мог вспомнить, где я ее видел, и вспомнил, в этой книжке, энциклопедия третьего рейха, в главе «Пропаганда в третьем рейхе» вот этот молодой человек с тем же самым молотом. С надписью на немецком (ЧИТАЕТ), рабочие выбирают фронтовика Гитлера. Я хотел спросить, в данном случае, как у вас, Виктор, мы, собственно, за чью победу пить будем 9-го числа, эту жидкость, похожую на водку, за чью победу, если такие плакаты?
О. БЫЧКОВА – Можно я еще раз сформулирую?
М. ДЕЙЧ – Пожалуйста.
О. БЫЧКОВА – Тут много было доказательств, вещдоков предъявлено. Марк Дейч обнаружил некую бутылку, выпущенную к 9 мая.
М. ДЕЙЧ – Она в продаже, свободно продается.
О. БЫЧКОВА – Да, где на этикетке использован фрагмент с германского довоенного?
М. ДЕЙЧ – Да, с германского плаката.
О. БЫЧКОВА – Фашистского плаката.
М. ДЕЙЧ – Да, совершенно верно, 30-х, начала 30-х гг., «Рабочие выбирают фронтовика Гитлера», написано на нем.
О. БЫЧКОВА – А выводы сейчас последуют или Виктор Лошак должен ответить?
М. ДЕЙЧ – Нет, я спрашиваю у Виктора, чтобы прокомментировал.
В. ЛОШАК – Тут есть два варианта, глупость и иезуитство такое, изощренное. Глупость это, если просто какой-то художник, у него в голове всплыл этот плакат, и он это нарисовал.
О. БЫЧКОВА – Или он нашел его в Интернете.
В. ЛОШАК – Он нашел его в Интернете, отнюдь владельцы винно-водочных заводов не так подкованы, как вы, Марк.
М. ДЕЙЧ – Конечно, это верно, понятно.
В. ЛОШАК – Естественно, у них нет насмотренности то, что называется. Но если это иезуитство такое, такое издевательство над историей, что сегодня, мне кажется, происходит сплошь и рядом, война очень сильно отодвинулась по времени, это естественно, и очень многие моральные рамки, которые задавала память о войне, они размылись. Память о войне задавала такие рамки, простые вещи, человека, который на улице в 50-х, может быть, даже в 60-х гг. сказал бы «Хайль Гитлер», его бы просто прибили прохожие, просто проходящие мимо, потому что это была свежая рана, это были люди, у которых погиб кто-нибудь обязательно, кто сам прошел войну, сейчас этих людей единицы. Этого иммунитета у общества нет, и поэтому возможны скинхеды, это может быть модно, это может быть на татуировках, но мое-то мнение, и «Огонек» это высказывал в материалах из Воронежа, когда мы писали об убийстве студента в Воронеже, что, конечно же, в основе этого не осознанная идеология нации, которую впитали 16-летние, 15-летние жители пригородов, а мы пожинаем плоды колоссального расслоения на социальной лестнице в стране, прежде всего, потому что это попытка компенсировать, это попытка молодежи компенсировать тот разрыв, в который она попала, и попытка неких взрослых.
О. БЫЧКОВА – Дядь.
В. ЛОШАК – Дядь создать себе политическое лицо на таком коричневом фоне.
О. БЫЧКОВА – Но ведь происходит такая, на самом деле, удивительная вещь. Если посмотреть, что пишут, скажем, демократическая, условно говоря, пресса, условно говоря, патриотическая, взять даже самые отдаленные друг от друга их секторы, то окажется, что одни говорят о том, что вот она, коричневая угроза, сейчас просто начнутся погромы, не сегодня, завтра, неизвестно, к чему все это приведет. А на другом-то конце то же самое говорят. Они говорят - сейчас начнутся погромы, а потом громить будут русских, все это приведет неизвестно к чему. Т.е. я хочу сказать, что если подняться чуть выше над всем этим полем, то можно обнаружить, что самые разные силы боятся одного и того же. Т.е. такое впечатление, что идет какое-то стравливание кого-то с кем-то, с какими-то целями, может быть, в качестве создания фона к 2007-2008 гг.
В. ЛОШАК – Можно я вам скажу два слова? Во-первых, сказывается, конечно, ваш богатый опыт ведения бесед с господином Прохановым, это во-первых.
О. БЫЧКОВА – Я много читаю.
В. ЛОШАК – Во-вторых, мне кажется, что, во-первых, что одна сторона…
М. ДЕЙЧ – Проханова?
О. БЫЧКОВА – Нет-нет.
В. ЛОШАК – Одна сторона боится, а другая сторона этим пугает, это, в общем-то, не одно и то же.
О. БЫЧКОВА – Обе стороны боятся, я вас уверяю. Нет, конечно, все пугают, понятно, и все пытаются краситься в эти красно-черные цвета, те, которые пугают, это ясно, но они тоже говорят о том, что сейчас все это произойдет, а потом нас же и это, вот о чем говорят люди.
В. ЛОШАК – Не знаю, мне кажется, что для них это единственный, для них это единственная возможность быть на политическом плаву, т.е. быть толкователями этой идеологии, толкователями, которые частично к ней причастны, я всегда вспоминаю, как я был в компании с одним человеком в Грузии, который был лидером сталинистов грузинских. И когда эта компания уже просидела часа два и все изрядно потребили того, что сейчас нельзя продавать в России…
О. БЫЧКОВА – Пестицидов.
В. ЛОШАК – Да, ему сказали - ну что, ты не понимаешь, ты же образованный, ты же из нашей компании. Он сказал - а кому бы я был нужен тогда, если бы я не был пропагандистом, кто бы меня знал?
О. БЫЧКОВА – Это понятно, это понятно.
М. ДЕЙЧ – Я вам, Оля, скажу другое. Я очень хорошо помню, когда начиналось то, что мы сейчас называем коричневым движением, начиналось оно с общества «Память».
О. БЫЧКОВА – Да, конечно.
М. ДЕЙЧ – Я очень хорошо помню, как многие говорили - ну да, где погромы-то, нет же погромов, чего вы хотите, поговорили люди, поговорили, разошлись, что от них проку? Так погромы-то уже есть, Виктор, погромы уже есть. А рынки, которые громили, не погромы? А разве то, что происходило, когда Иванникова убила армянина, потому что было поднято специфически, весьма поднято специфическое общественное мнение, ее просто освободили, это не погром?
О. БЫЧКОВА – С Иванниковой, может быть, не самый лучший пример.
М. ДЕЙЧ – И то, что происходило с убийствами, хороший пример, я разбирался в этой истории досконально.
О. БЫЧКОВА – Марк.
М. ДЕЙЧ – Минуточку, Оля, а то, что происходило с убийствами иностранных, постоянно происходит, это что?
О. БЫЧКОВА – Это да.
М. ДЕЙЧ – Что это? Вот и дождались.
О. БЫЧКОВА – Можно мы на этом слове сейчас прервемся, потому что мы должны сделать перерыв на несколько минут, и потом Виктор Лошак хотел возразить Марку Дейчу.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем нашу программу «Особое мнение» в прямом эфире, Ольга Бычкова, а с «Особым мнением» журналисты Виктор Лошак и Марк Дейч. Я обещала несколько минут назад прежде, чем мы расстались на новости и рекламу, дать возможность Виктору Лошаку ответить Марку Дейчу по поводу тезиса о погромах. Марк Дейч утверждает, что, собственно говоря, они уже начались, и приводил примеры. Теперь вопрос о степенях или о чем? Или это уже неважно?
В. ЛОШАК – Я просто хотел бы сказать, что все-таки, на мой взгляд, в основе их лежит не национал-социалистическая идеология, а зависть, зависть, завидуют людям, кавказцам, которые укоренились, умело занимаются торговлей.
О. БЫЧКОВА – Т.е. без всяких философий?
В. ЛОШАК – Если бы, я сейчас подумал о том, что если бы в конце 80-х, когда появились люберы, помните, да, Марк?
М. ДЕЙЧ – Конечно.
В. ЛОШАК – Из Люберцев хулиганы, которые качались в качалках, приезжали в Москву и били тех, кто был хорошо одет, кто слушал современную музыку, если бы их кто-то вооружил к тому же еще какими-то лозунгами, десятком, не больше, потому что больше их мозги бы не впитали, то мы бы тоже их называли.
О. БЫЧКОВА – И всякими раскрашенными флажками.
В. ЛОШАК – Да, флажками, татуировками, то мы бы тоже их называли тогда, но мы же не называли их фашистами, мы называли каким-то новым хулиганским движением. Я все-таки уверен, что в основе пока в России, к счастью, лежит не национал-социалистическая идеология, усвоенная, а зависть, рожденная новым временем.
О. БЫЧКОВА – Не согласен.
М. ДЕЙЧ – Извините, Виктор, я только одну фразу скажу, у озверелых бюргеров, которых взял к себе на вооружение господин Шикльгрубер, у них ведь тоже была, в первую очередь, ими двигала зависть, на чем пропаганда гитлеровская и сыграла очень активно. Еврей живет лучше, потому что он подобрал под себя все, у них магазины, у них фабрики, у них то и это. Зависть правила, двигала, толкала зависть. Притом, что Германия к тому моменту уже начинала жить лучше все-таки, этим, кстати, тоже Гитлер воспользовался.
О. БЫЧКОВА – Т.е. а теории потом уже найдутся.
В. ЛОШАК – Да, т.е. это первая ступень, первая ступень этой ужасной ракеты, понимаете.
О. БЫЧКОВА – А, т.е. первый этап пройден, да?
В. ЛОШАК – Мы на нем находимся, возможно.
О. БЫЧКОВА – У нас есть звонок по телефону прямого эфира, Марка Дейча хотели спросить по поводу Грузии и прямо уже несколько минут как ждут. Мы слушаем, алло.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА АЛЕКСАНДРОВНА - Я только что пришла с работы, даже не стала есть, просто счастлива, что я дозвонилась. Я вас попрошу не выключать меня, потому что я волнуюсь. Я вообще не смотрю телевизор уже давно, потому что я не могу переносить больше всего на свете ложь. Теперь я ту же ложь слышу по «Эху Москвы».
О. БЫЧКОВА – Да ладно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА АЛЕКСАНДРОВНА - И выступает не Проханов, выступает Марк Дейч, мне почему-то казалось, такая у меня ассоциация с его именем и фамилией, что это был когда-то, может быть, приличный журналист, но он работает в такой газете, в которой работает, например, такая личность, я назову ее.
О. БЫЧКОВА – Анна Александровна, давайте уже к вопросу, пожалуйста, а то у нас время идет, ладно?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА АЛЕКСАНДРОВНА - К вопросу я перейду, вот, пожалуйста, скажу первое, Грузия, да? Грузия - это часть России, это культура России. Там, кстати, похоронен Грибоедов, зачем тебя пережила любовь моя, написала ему Нина Чавчавадзе, Грузия - это Пушкин, это Лермонтов, это не только вино, до вина еще у нас Южная Осетия и Абхазия, если бы мы туда не лезли, там бы не было бы войны.
О. БЫЧКОВА – Анна Александровна, вывод и вопрос, если можно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА АЛЕКСАНДРОВНА - Вопрос?
О. БЫЧКОВА – Да.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА АЛЕКСАНДРОВНА - Марку Дейчу?
О. БЫЧКОВА – Или вывод, который вы хотели сделать из всего сказанного.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА АЛЕКСАНДРОВНА - А я не могу высказать свое мнение?
О. БЫЧКОВА – Вы уже высказали, пожалуйста, просто мы хотим послушать других слушателей и зрителей «Эха Москвы» и RTVI, поймите нас, алло. Ага, вот, собственно, вот что сказала слушательница «Эха Москвы».
М. ДЕЙЧ – Может быть, Виктор у нас все-таки гл. редактор, может быть, он что-нибудь скажет.
В. ЛОШАК – Вы знаете, я хотел бы…
О. БЫЧКОВА – Виктор первый сказал слово грузинское вино.
В. ЛОШАК – Я хотел бы вступиться за, понимаете, как-то так я не люблю, когда людей нашей профессии так походя отхлестывают по щекам люди, которые никогда этого не, мне кажется, что сегодняшняя позиция газеты «МК», в частности, это достойная позиция, которую может разделять, в принципе, человек, уважающий себя. Другое дело, что это газета, работающая на широкую публику, газета такого формата, публичного, рассчитанная на людей разных поколений, но так говорить о газете неуважительно я бы как гл. редактор другого издания, я бы поостерегся на месте Анны Александровны.
О. БЫЧКОВА – Хорошо, мы послушаем еще один звонок, у нас есть еще пара минут, алло.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ - Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА – Добрый вечер, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ - Сергей, хотя добрым нельзя этот день назвать, мои соболезнования всем, кто погиб.
О. БЫЧКОВА – Да, вы правы, Сергей.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ - Правильно сказал мой один знакомый армянин, Армения - слишком маленькая страна, это очень большой удар, даже такое количество людей. Собственно, я позвонил, хотел задать два вопроса Марку Дейчу. Давно читаю, слежу за публикациями 13 лет, первый вопрос, хотелось бы узнать его отношение к интервью последнему Солженицына, собственно, к Солженицыну. И второй вопрос, если можно, конечно, много лет не могу понять заявление господина Дейча о необходимости дать Макашову Нобелевскую премию за заявление о том, что арабы и евреи - это семитские племена.
О. БЫЧКОВА – Понятно, спасибо.
М. ДЕЙЧ – Если можно, сразу со второго. Это была, в общем-то, шутка.
О. БЫЧКОВА – Но это правда семитские племена.
М. ДЕЙЧ – Да, именно поэтому я сказал, что Макашов, когда это утверждал, он заслуживал Нобелевской премии за такое открытие.
О. БЫЧКОВА – За то, что он открыл учебник?
М. ДЕЙЧ – За то, что он открыл, что и те, и те другие семитское племя.
О. БЫЧКОВА – А, понятно, да.
М. ДЕЙЧ – За это ему Нобелевскую премию надо дать. Что же касается Солженицына, вопрос гораздо сложнее.
О. БЫЧКОВА – Речь идет о последнем интервью Александра Солженицына.
М. ДЕЙЧ – Я знаю.
О. БЫЧКОВА – О большом, я напомню слушателям и зрителям, в газете «Московские новости».
М. ДЕЙЧ – Совершенно верно. Я помню это интервью, я его внимательно прочел, о нем, мое отношение к Солженицыну, о моем отношении тоже спрашивали, достаточно подробно изложено в маленькой книге, которая недавно вышла, она называется «Клио в багровых тонах» с подзаголовком «Солженицын и евреи». Что же касается этого интервью, скажу только одно, мне кажется, что мнение Александра Исаевича, безусловно, значимо, но значимо уже не для всей России, как было когда-то в брежневские времена, а оно значимо для очень узкой группы лиц, которые к этому мнению прислушиваются.
О. БЫЧКОВА – Понятно. Виктор Лошак, ваши, наверное, уже заключительные слова на сегодня. На этот же вопрос.
В. ЛОШАК – Если речь идет о Солженицыне, то важно, что он продолжает существовать на нашей такой общественной, нашей общественной палитре, важно, что его мнение можно услышать и узнать, можно с ним соглашаться, можно не соглашаться, но обществу нашему, я уже говорил об этом, крайне не хватает таких моральных авторитетов, которые были бы важны и для людей правых, центристских взглядов, левых взглядов. Солженицын - один из них. И важно, чтобы такие люди были, чтобы их можно было услышать.
О. БЫЧКОВА – На этом мы сегодня закончим, в студии прямого эфира была Ольга Бычкова. С «Особым мнением» - Марк Дейч и Виктор Лошак, спасибо вам.
М. ДЕЙЧ – Спасибо.