Михаил Леонтьев - Особое мнение - 2006-05-12

12 мая 2006 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Леонтьев – журналист

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН – Добрый вечер. Михаил Леонтьев сегодня как всегда по пятницам в 19 часов высказывает особое мнение. Но ведет сегодня эту передачу Сергей Бунтман. Матвей Ганапольский в командировке и с новыми силами вернется на следующей неделе. Миша, добрый вечер. Я хотел сразу спросить про эти пертурбации, как их только ни называют разные агентства в силовых ведомствах. И конечно, особое внимание вызывает увольнение генерал-майора Евгения Колесникова, который занимался делами взрывов домов московских. Это очень серьезная история.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я думаю, что не за взрывы. Есть действительно…

С. БУНТМАН - Он этим занимался. Там не закончено ничего.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Не знаю. Совершенно очевиден контекст вот этого таможенного дела. Президент об этом говорил. Есть фигуранты, есть дело. Почему это все происходит пакетом на мой взгляд.

С. БУНТМАН – То есть по всем ведомствам.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я думаю, что это фигуранты дела или люди по своему служебному положению, ответственные за то, чтобы кое-как соблюдался какой-то порядок. И поскольку дело явно не закончено, я не знаю, в какой стадии оно находится с точки зрения императивной, но с точки зрения остального…

С. БУНТМАН – С точки зрения публичной оно находится в зависшей стадии.

М. ЛЕОНТЬЕВ - В начальной стадии и поскольку здесь расчистили широкий круг интересантов, то я думаю, что это… я не помню таких случаев. На мой взгляд, это новое в практике, когда просто стараются сделать так, чтобы дело было действительно доведено до конца в обстановке, когда ему не могут оперативно препятствовать люди, имеющие на это какие-то возможности. Я не уверен, что все из них обязательно виноваты.

С. БУНТМАН – Тут слушатели спрашивают в Интернет: если виноваты, почему не судят их.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Правильно. Так вот до суда еще не дошло. Но вина бывает разная. Бывает вина не пресечение. Грубо говоря, у нас давно уже отвыкли от того, что человек, отвечающий за определенный сектор работы, который ему вменен служебно, он отвечает за то, что в этом секторе работы обнаружен редкий бардак, условно говоря. Хотя лично может быть его соучастие в этом не доказано. Я не знаю вообще содержания этого дела. Поэтому я не могу судить не только о личной вине, но важно, что превентивно насколько я понимаю, освободили от должности, то есть лишили административных возможностей и ресурсов широкий круг лиц, причем фигурант это не значит обвиняемый. Фигурант это фигурант. Но, например, считается в нормальной судебной практике, что человек, имеющий отношение к какому-то делу, то есть имеющий какой-то интерес, не может в нем выступать в качестве следователя, судьи и так далее. То есть обычно таких людей отводят. В данном случае принцип нормальный. Я думаю, что если так будет дальше, если это будет прецедент, то это прецедент нормальный. Потому что получается, что все эти дела тонут. А в условиях, когда в стране коррупция является системообразующим фактором, мы это прекрасно знаем, что коррупция колоссальная и она…

С. БУНТМАН – Смелые фразы – системообразующим фактором. Тогда все-таки с ней невозможно бороться.

М. ЛЕОНТЬЕВ - С ней очень трудно бороться.

С. БУНТМАН – Тогда получается, что борьба с системой, если бороться с системообразующим фактором.

М. ЛЕОНТЬЕВ - В общем да, вот бороться с коррупцией в смысле известной фразы Николая Павловича: я каленым железом искореню коррупцию…

С. БУНТМАН – Сказал Николай Павлович и умер, так и не искоренив.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ему на это немедленно было отвечено его собеседником, что с кем останетесь, государь. Он с этого момента ее собственно и перестал искоренять огнем и железом. Понимаете, коррупция существует везде. Системная коррупция существует в самых развитых странах Европы. Просто системы разные. И попытка искоренить коррупцию путем прямого насилия она для России, на мой взгляд, просто чудовищна была бы. Потому что сталинский террор, если мы путем прямого насилия начали бы искоренять, выжигать коррупцию, показался бы просто детской игрой.

С. БУНТМАН – Наворовал, наелся, ушел в расход…

М. ЛЕОНТЬЕВ - А потом когда вы имеете перед собой реально коррумпированную систему, то тотальные методы борьбы с коррупцией, они вообще непонятно к чему приведут. Они могут, вот был в Аргентине во время диктатуры…

С. БУНТМАН – Которой диктатуры.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Один из последних, такой Антикоммунистический альянс Аргентины, который, в общем-то, был правотеррористической организацией по идее, который должен был выжигать какие-то там куски коммунизма. В итоге выяснилось, что он никаких кусков коммунизма давно не выжигает, а превратился в полубандитскую коммерческую организацию, которая решает свои собственные дела. Когда вы имеете дело с коррумпированной системой, я даже к людям, которые, предположим, допускают проявления довольно такого глубокого зверства в отношении коррупции, не факт, что это зверство будет направлено в отношении коррупции. То есть, грубо говоря, руководить руками широкомасштабным процессом чистки невозможно. Ты запускаешь машину. Машина всегда рубит щепки. И эти щепки могут гораздо превзойти лес, а потом вообще леса может не быть. В итоге все может быть…

С. БУНТМАН – Все идет в трубу.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Мы знаем огромное количество, я абсолютно уверен, что попытка в России устроить такую реальную кампанию тотального подавления коррупции, приведет к тому, что мы разрушим государство, мы коррупцию не подавим, потому что невозможно будет проследить, в каком направлении действует машина, если она первоначально коррумпирована.

С. БУНТМАН – Конечно, она начинает жрать самое себя.

М. ЛЕОНТЬЕВ - А начинает жрать других.

С. БУНТМАН – Поэтому мне непонятно, Колесников, Плотников…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Здесь не та история. Не надо думать, что это начало тотальной войны с коррупцией. Это есть конкретное дело. И у государства хватило, у власти хватило ума, воли и возможностей, это дело провести так, чтобы с самого начала исключить некие заведомые элементы препятствования доведения этого дела до логического конца. Это конкретное дело.

С. БУНТМАН – Надо смотреть на конкретные последствия каждого дела. Колесников – домА, Плотников – еще что-то…

М. ЛЕОНТЬЕВ – Ну, причем здесь дома?

С. БУНТМАН – Фоменко и так далее.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не знаю, какое имеет отношение к домам.

С. БУНТМАН – Я говорю по делам, которые человек вел.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Мало ли, какие дела человек вел. В свое время прокурор Скуратов меня убеждал в том, забыл генерал, как же звание генерала, который вел холодовское дело, что у него нет ни одной ошибки…

С. БУНТМАН – Вот давай ты вспомнишь после новостей. Мы через минуту-другую продолжим.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Миша, вот эта запущенность чрезвычайная здесь совершенно невероятная.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это не запущенность. Это опущенность я бы сказал. Потому что в действительности и советская система была в значительной степени коррумпирована. Просто там административная валюта была другого достоинства. Поэтому масштабы коррупции просто они…

С. БУНТМАН – Другие ставки.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Другие ставки, другая система взаимоотношений и все-таки присутствовал некий административный контроль традиционно, он не полностью распался. Но то, что это было, я не буду повторять некоторых общих мест, мы знаем, что даже в теории распада советской экономики сейчас наиболее солидной является не теория распада командно-административной системы, потому что никакой командно-административной системы 60-х годов в России не было, в Советском Союзе. А была система административного торга, система вертикального торга. Госплан был, например, инструментом не планирования, а инструментом вертикального торга. То есть, когда разные…

С. БУНТМАН – Кого с кем?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Заводом с департаментами, и так далее…

С. БУНТМАН – Выбить, вышибить.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Расплатиться и так далее. То есть эта система сама по себе уже была дегенеративной. Но когда она распалась, мы получили просто…, у нас же что произошло. У нас произошла одновременная приватизация, не только экономических субъектов, что, в общем, абстрактно было бы неплохо. Мы сейчас не говорим об особенностях системы управления, экономика, там бизнес превращается. У нас одинаковым образом, вот понимаете, была государственная экономика, и там были государственные чиновники. И была государственная система, которая включала в себя суд, прокуратуру, армию, полицию.

С. БУНТМАН – Все в одной руке.

М. ЛЕОНТЬЕВ - И везде сидели чиновники одинакового ранга. И приватизироваться они начали одинаково и одновременно. То есть они приватизировали и те и другие. В итоге мы приватизировали как вещи, которые, в общем, абстрактно, во всяком случае, в нормальных условиях, нормальных цивилизациях подлежат приватизации, то есть хозяйственные объекты, так и объекты не приватизируемые. То есть суд, правоохранительную структуру, таможню, о чем говорил президент, и вот мы наблюдаем некую реакцию.

С. БУНТМАН – Про таможню отдельный вопрос будет.

М. ЛЕОНТЬЕВ - И появилась суперсистемная коррупция, с которой очень трудно бороться, потому что у вас нет механизмов борьбы. То есть вы сначала должны выстроить некую какую-то…, орден какой-то специальный, который чист от этой коррупции. И с помощью него с этим бороться.

С. БУНТМАН – Какой орден? Орден это будет бандитская организация, в своих целях будет бороться с коррупцией.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Да, поэтому борьба с коррупцией вещь сложная. Поэтому я чтобы закончить этот разговор, я не считаю, что у нас начата очередная глобальная кампания…

С. БУНТМАН – А что тогда?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я считаю, что предпринят достаточно серьезный прецедентный шаг по борьбе…, то есть отрабатываются некие инструменты антикоррупционные на каких-то очень конкретных вещах.

С. БУНТМАН – Это все в рамках…

М. ЛЕОНТЬЕВ - В рамках этого дела, потом будет в рамках другого дела. Но, во всяком случае, если этот прецедент окажется удачным, то его можно будет применять там так или иначе там, где есть возможность получить… В борьбе с коррупцией очень важно получить не катастрофический результат. Потеря вообще всякого управления и стимулирования охоты на ведьм в системе практически не контролируемой бюрократии, оно создает очень опасные вещи. Очень опасные. Я тысячу раз говорил, что я очень уважаю нашу нынешнюю власть за два качества. За ее осторожность крайнюю, и не кровожадность. Потому что без особой и крайней необходимости жесткие меры не применяются.

С. БУНТМАН – Конечно, берут Наздратенко, переводят на 725 должностей.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не считаю конкретно Наздратенко человеком, чем-то особым образом провинившимся по сравнению с кем бы то ни было. Меня Анатолия Борисовича война пиарная с Наздратенко, не имеющая никакого отношения к содержанию этой войны, вообще ни в чем не убеждала, я все время говорил…

С. БУНТМАН – При чем тут…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ну вы помните этот разговор про замерзание Приморья. Но это же была туфта полная. Абсолютно с самого начала туфта. Речь шла о замерзании.

С. БУНТМАН – А рыбкины квоты? Не Рыбкина, а рыбьи.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Воз и ныне там. И кстати между прочим, уж совсем…

С. БУНТМАН – С замечательно переназначенным товарищем Дарькиным.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Уж совсем не Наздратенко является конструктором систем…, у нас в рыбной отрасли вообще нет действующих игроков в настоящий момент, практически нет, кроме людей, которые заняты системным воровством. Эти люди создали такую структуру взаимных интересов, что никто во власти российской не хочет с ними связываться

С. БУНТМАН – А почему не хочет. Власть такая сильная, замечательная.

М. ЛЕОНТЬЕВ - А кто тебе сказал, что она сильная. Вот мне все время пытаются объяснить, что она сильная. В чем она сильная?

С. БУНТМАН – Она не сильная?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Она еще не совсем парализована или уже не совсем парализована. Конечно она не сильная. Потому что то, о чем мы говорим, когда мы говорим о системообразующей коррупции, она не делает власть сильной. У нас работают только те вещи, которыми лично занимается человек, обладающий неограниченным административным ресурсом. Этого человека зовут Путин.

С. БУНТМАН – Путин Владимир Владимирович.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Так вот Путин Владимир Владимирович не может…

С. БУНТМАН – Хреновая система, когда все на одном человеке.

М. ЛЕОНТЬЕВ - А кто тебе сказал, что она хорошая? Она не просто хреновая…

С. БУНТМАН – Она все хреновее и хреновее.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Она не все хреновее и хреновее. Она была хреновой с самого начала. Она полный объем, стопроцентную хреновость свою обрела в момент своего создания. То есть в начале 90-х годов. И хреновее она стать не может, потому что ресурс хреновости исчерпан.

С. БУНТМАН – Я думаю, мы термин заменим. Потому что депутат Чуев нас обвинит в порнографии. Обязательно.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Нас не обвинит. Не бойся.

С. БУНТМАН – Как не обвинит.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я тебя прикрою.

С. БУНТМАН – Хорошо. Спасибо, Миша, на добром слове. Но все-таки вот происходит пертурбация, потому что никто иначе как пертурбациями не называет.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Почему пертурбация? Вот когда говорится о том, что 90% пунктов пропуска вообще никаким образом не контролируется государством…

С. БУНТМАН – Хорошо.

М. ЛЕОНТЬЕВ - С этим надо что-то делать. То есть ситуация дошла до определенного предела…

С. БУНТМАН – Берется федеральная таможенная служба и переводится от скажем так, Грефа под Фрадкова. Означает ли это, что здесь принимаются меры к таможенной службе или мы объясняем просто, что группа Сечина побеждает, скажем, группу Медведева.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Причем здесь группа Сечина?

С. БУНТМАН – А при всем при том.

М. ЛЕОНТЬЕВ - При чем здесь группа Сечина? Какое отношение к этому имеет группа Сечина?

С. БУНТМАН – Очень простое отношение.

М. ЛЕОНТЬЕВ - И группа Медведева. Какое отношение Греф имеет к группе Медведева?

С. БУНТМАН – Выводит невероятный финансовый поток из-под противника.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Какого противника?

С. БУНТМАН – Себе.

М. ЛЕОНТЬЕВ - А почему, кто решил, что Греф это группа Медведева. Вот с какой радости Греф это группа Медведева?

С. БУНТМАН – А чья эта группа?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Греф это давно уже группа Грефа. Свои дела. У меня отдельное отношение, я сейчас не буду заводиться по поводу экономического блока. Но я хочу сказать, что претензии к таможне сформулировало ведомство Грефа. Все-таки.

С. БУНТМАН – Хорошо, само ведомство Грефа формулирует претензии. Дальше.

М. ЛЕОНТЬЕВ - В любой административной системе: английской, американской и так далее существует всегда эта игра административных интересов. Она описана во многом количестве произведений. Не исчерпывается смысл политики некой, в том числе неких действий по искоренению, грубо говоря, конечных форм бардака, он не исчерпывается вот этой административной игрой. Хотя она всегда вокруг всего имеет место. Грубо говоря, если вы сеете зерно в землю, то у вас налетают на него птицы, но это не значит, что вы сеете зерно, для того чтобы им питались птицы. А не для того чтобы вырастить какой-то урожай. Но птицы все равно налетят.

С. БУНТМАН – Все равно это для птицы, а все остальное …мы знаем…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Понятно, но, тем не менее, человечество как-то питается за счет земледелия.

С. БУНТМАН – Тем, что остается от птиц.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Вот то, что остается от птиц, я бы предпочел рассматривать то, что остается от птиц, а не то, что птицы налетают. Потому что ясно, что они налетят. Но птицы и птицы. Ну и что. Кто их не видел.

С. БУНТМАН – А пугало.

М. ЛЕОНТЬЕВ - И пугало. Вот вам и пугало. Пугал у нас достаточно.

С. БУНТМАН – А вот это пугало.

М. ЛЕОНТЬЕВ - И пугало есть. Я не хотел бы называть моего…

С. БУНТМАН – Что не хотел бы называть, кого?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Как это называется, если один вуз кончали.

С. БУНТМАН – Однокашник.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Однокашника Бельянинова пугалом не хотел бы. Хотя выглядит он очень внушительно.

С. БУНТМАН – Хорошо. Договорились. Но что у нас остается кроме административного ресурса. Мы выясняем, что здесь все сходится в одной точке. Что только человек, имеющий неограниченные полномочия, может исправить какую-то ситуацию.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Нет, неправда. Исправить можно…, есть огромное количество ситуаций, которые исправляются. Ну, например, то, что у нас, например, фондовый рынок растет, им никто принципиально не занимается. Здесь куча всяких вещей, которые являются совокупностью различных… Вот этот подход конспирологический он имеет право на жизнь, но с некоторыми ограничениями. Но когда мы говорим о том, что есть вещи, которые надо исправить, грубо говоря, административным путем, то административным путем система высокой степени коррумпированности, очень высокой, может быть исправлена только вручную, штучно. И поэтому попытка, например, возложить на человека, обладающего такими ресурсами, одновременно задач больше, чем он реально может отследить, невозможно.

С. БУНТМАН – А кто это возлагает?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ты возлагаешь в какой-то степени.

С. БУНТМАН – Я возлагаю?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Когда ты говоришь: а как же так такой бардак, а почему никто, это же обычно…

С. БУНТМАН – Да нет, я плачу горючими слезами. Мне кажется, что самый уполномоченный человек в России взял на себя слишком много.

М. ЛЕОНТЬЕВ - На самом деле он как раз берет на себя не слишком много. А он на себя берет ровно столько, сколько может справиться. Вот ровно столько. Выделяются, вычленяются некие стратегические вещи и ими действительно занимаются вручную, но для того чтобы заниматься этими вещами, практически…

С. БУНТМАН – А остальными не занимается никто.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Остальными занимаются в рабочем порядке.

С. БУНТМАН – А, в рабочем порядке.

М. ЛЕОНТЬЕВ - В рабочем порядке. То есть в рамках действующей системы управления регулирования. Слава богу, у нас все-таки существует рынок, который справляется с какой-то частью, потому что понятно, что разбалансированный рынок не совсем может справиться. Значит, с чем-то он справляется.

С. БУНТМАН – Мы продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Михаил Леонтьев сегодня в программе "Особое мнение". Миш, еще один такой вопрос. Одновременно со всеми этими событиями с пертурбациями и так далее, совершенно определенно Россия снимает Белоруссию с довольствия. Вот этот процесс, во что он вписывается?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Этот процесс вписывается в одно. Во-первых, Белоруссия в нашем довольствии не нуждается.

С. БУНТМАН – Что же у нее полно газа, нефти, всего.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я хочу сказать, что белорусская экономика растет быстрее российской.

С. БУНТМАН – За чет чего? За счет внутренних ресурсов?

М. ЛЕОНТЬЕВ - За счет нашей конъюнктуры. За счет того, что в рамках белорусской трансформации не было разрушено ни системы управления, ни системы функционирования того потенциала, который достался Белоруссии от СССР.

С. БУНТМАН – А это перспективное дело, не разрушать.

М. ЛЕОНТЬЕВ - В настоящий момент Белоруссия контролирует треть рынка тяжелых грузовиков, вот этих, которые карьерные.

С. БУНТМАН – БелАЗ.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это перспективно или нет?

С. БУНТМАН – БелАЗы это очень хорошая штука.

М. ЛЕОНТЬЕВ - По-моему, очень перспективно.

С. БУНТМАН – Но сейчас выдергивает Россия шнур из розетки.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Она не выдергивает шнур из розетки.

С. БУНТМАН – А что она делает?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Как бы мы и кто бы ни относился к Лукашенко, и к Белоруссии как к союзнику по общему союзному государству будущему, или действующему, при этом мы прекрасно знаем, что совершенно очевидно, что в коммерческих вопросах Белоруссия очень жесткий партнер и переговорщик. Ее на хромой козе не объедешь. Вот эта белорусская труба, все же прекрасно понимают, что белорусская труба никому кроме России не нужна. Потому что если в этой трубе нет российского газа, с этой трубой можно пойти куда угодно. Она никому не нужна. Поэтому в конечном итоге договоренность по этой трубе она неизбежна. Но условия договоренности, условия торга они являются коммерческой, абсолютно коммерческой разборкой. И когда "Газпром" формулирует свою переговорную позицию, имея в виду, что было неоднократно и тихо и громко заявлено…

С. БУНТМАН – Независимый "Газпром", не думая о государственных интересах…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Не более независимый "Газпром", чем те же самые руководители газотранспортной системы в Белоруссии. Речь идет не о государственных интересах…

С. БУНТМАН – Спор хозяйствующих субъектов.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Да, да. Именно. У нас в споре хозяйствующих субъектов есть чисто стратегические и геоэкономические всякие другие интересы. Мы заинтересованы…

С. БУНТМАН – А это совпадает сейчас…

М. ЛЕОНТЬЕВ - …контролировать газотранспортную систему Белоруссии. У нас старые разногласия с батькой на тему, сколько стоит газотранспортная система Белоруссии. В этом споре мы выдвигаем аргументы, удивительное дело почему-то мы выдвигаем не слабые аргументы, а сильные аргументы.

С. БУНТМАН – Миш, простой вопрос. Почему это сейчас настал этот момент…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Потому что мы не хотели заниматься этим до выборов. Это очень важно. Мы проявили должный уровень лояльности к Белоруссии как к союзнику, не превращая, не давая никому превратить эту ситуацию коммерческую, превратить жесткий торг в политическую разборку и трактовать его как политическое…

С. БУНТМАН – Все равно здесь есть политика.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Политика есть всегда и везде в какой-то степени.

С. БУНТМАН – В большой.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Но тем не менее…

С. БУНТМАН – Какая здесь политика есть? Или это только спор "Газпрома"…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Политика такая. Что Россия пытается склонить, например, Белоруссию к тому, что либо Белоруссия может рассчитывать только на себя, не в том смысле, что ей блокаду устроим, никаких на то причин нет, а к тому, что мы ее перестаем дотировать. То есть они не могут рассчитывать на нашу подпитку. С одной стороны трудно себе представить, почему страна, которая имеет меньшие темпы роста, меньший уровень, меньшую динамику развития экономики должна помогать за счет себя стране, которая имеет больший темп роста. Если в белорусских 9% есть 1,5% российских…

С. БУНТМАН – Полтора всего-то?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я имею в виду дотационных. У Белоруссии есть огромное преимущество, которое состоит в том, что Белоруссия давно и, в общем, более-менее последовательно проводит некую промышленную политику. У меня есть масса претензий к промышленной политике Белоруссии. Но практика показывает, что любая промышленная политика, я это говорил про Украину Януковича, то есть до Ющенко, и про Белоруссию, факт проведения любой промышленной политики в условиях постсоветского пространства при меньшей конъюнктуре оказывает потрясающее воздействие на экономику. Потрясающее.

С. БУНТМАН – А почему Россия не может проводить такую политику внутри?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это не ко мне.

С. БУНТМАН – А к кому?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Опять начинается, да?

С. БУНТМАН – Почему белорусская к тебе…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это к гражданам Грефу и Кудрину. Причем гражданин Греф встал на путь частичного излечения вроде бы хотя бы на словах, а гражданин Кудрин впал в беспамятство окончательно. Я кстати очень обеспокоен вокруг идеи конвертации рубля абсолютно правильной и вот этот срок 1 июля, о чем речь идет.

С. БУНТМАН – Кудрина, я надеюсь, расстреляют, когда это не будет исполнено.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Дело в том, что это как раз будет исполнено.

С. БУНТМАН – Будет?

М. ЛЕОНТЬЕВ - К сожалению. Но будет исполнено что. Будет создана необходимая законодательная база и сняты технические ограничения к полной конвертации рубля. Что, безусловно, полезно и необходимо. Это дает возможность перейти к реальной конвертации. Но возможность. А возможность надо реализовывать. А реализовывается она через некую политику. Но, правда, президент так вскользь сказал по поводу бирж, на которых будут российские сырьевые товары торговаться за рубли.

С. БУНТМАН – А это еще что за идея? К этому готово что-нибудь?

М. ЛЕОНТЬЕВ - В том-то и дело, я боюсь, что Кудрин отчитается 1 июля, и все будут считать, что это конвертируемость рубля. У нас есть один персонаж под названием Егор Тимурович Гайдар, уже отчитался, что рубль стал конвертируемый. Он сказал года 4 назад. О таких вещах заранее надо предупреждать. Вот если бы он сразу сказал, что конвертируемый рубль это вот это, то мы бы понимали, что он имеет в виду. Тогда можно было сразу разобраться, не выходя из подворотни. Но оказалось, мы-то думали, что это, знаешь, как в этом анекдоте старуха, все, что мы считали оргазмом, оказалось астмой.

С. БУНТМАН – Не надо, вот сейчас я Чуева позову.

М. ЛЕОНТЬЕВ - А мы ничего не показываем, ни оргазма, ни астмы.

С. БУНТМАН – А воображение?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Воображение не входит…

С. БУНТМАН – Это пока не входит. Пока не принят закон.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это при коммунизме невозможно было…воображение…

С. БУНТМАН – Хорошо. Снова к Белоруссии. А может быть, почему Лукашенко стал кричать, мы не будем 90-м регионом. Это поглощение в перспективе.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я думаю, что поглощение Белоруссии как 90-м регионом России не было бы, на мой взгляд, это, кстати, вопрос спорный. Вот тут я готов обсуждать. Не было бы технологичным и конструктивным прецедентом для постсоветской реинтеграции, которой я сторонником являюсь, как ты, наверное, знаешь. Мне не кажется, что условием, например, воссоединения с Украиной должно быть требование вхождение украинцев в Россию. А не в некое новое российское же по названию или еще какое-то государство. То же самое касается Казахстана. То есть, есть регионы, страны, уже можно сказать, которые обречены полностью или частично вернуться в наше пространство, на мой взгляд. Обречены исторической судьбой своей, логикой и нормой. Это нормально, это не противоестественно. Их отпадение является противоестественным с точки зрения очень многих. И с этой точки зрения мне кажется, что с Беларусью можно было, грубо говоря, спокойно и безопасно, имея в виду разные варианты, потому что Белоруссия настолько близкий нам и народ и территория и так далее, что там возможен вариант, грубо говоря, интеграции Белоруссии прямо в Россию.

С. БУНТМАН – Но он нужен? Он конструктивен? Не для перспективы, а просто для конкретного момента.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Мне кажется, что это напрасно, что мы бы могли, построив с Белоруссией некую модель интеграции, эту модель потом легко применять в других местах. Во многих. Если есть такая идея, если есть воля и если есть видение этой реинтеграции, то, наверное, не нужно, но здесь же другое дело…

С. БУНТМАН – Не успеем про другое дело. У меня вопрос.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Давай.

С. БУНТМАН – Если ты говоришь это напрасно, значит это некая реальность…

М. ЛЕОНТЬЕВ - А никто не говорил об этом. Никто об этом не говорил. Речь идет о том, что как минимум мы должны говорить о том, что мы создаем единое государство. Как минимум. И я своим белорусским друзьям то же самое говорил, что это скотоложство надо прекращать. И мы понимаем…

С. БУНТМАН – Все, вот я прекращу сейчас.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Вот мы вместе прекратим это скотоложство, которое заключается в разделении России и Белоруссии…

С. БУНТМАН – Кошмар, я прошу прощения у депутата Чуева…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я тоже прошу прощения.

С. БУНТМАН – И мы прекращаем сейчас. Спасибо, Миша, за особое мнение. Это Михаил Леонтьев. Всего вам доброго, до свидания.