Леонид Парфенов - Особое мнение - 2006-05-29

Т. КАНДЕЛАКИ – Добрый вечер. Сегодня в программе "Особое мнение" обязательно будет главный редактор журнала "Русский Newsweek" Леонид Парфенов. Он задерживается. Сегодня у нас две основные темы. Это, конечно же, борьба с коррупцией и как оказалось видимо напрямую связанная с ней грузинская тема. Грузинское вино, отношения между Россией и Грузией. Недавний визит Леонида Парфенова в Грузию и его интервью с Михаилом Николаевичем Саакашвили. Так как Леонид Геннадьевич задерживается, я думаю, что это прекрасная возможность вам, дорогие наши слушатели, высказать собственное мнение по поводу гей-парада, о котором так много говорилось за эти последние дни.

РАЗГОВОР СО СЛУШАТЕЛЯМИ

Т. КАНДЕЛАКИ – Буквально через несколько минут в этой студии появится главный редактор русского журнала "Newsweek" Леонид Парфенов. Он простите меня, застрял в пробке, но вот я думаю, что с минуты на минуту он войдет в кадр, и вы сможете задать ему любой вопрос. И также выслушать его точку зрения, его особое мнение по двум поводам. Первое – его визит в Грузию. Его встреча с Михаилом Николаевичем Саакашвили, интервью читайте в "Newsweek", и второе – это борьба с коррупцией. Передо мной Леонид Парфенов - главный редактор журнала "Русский Newsweek". Здравствуйте, Леонид.

Л. ПАРФЕНОВ - Извините ради бога, просто такие пробки на бульварах и на Тверской, что невозможно было проехать.

Т. КАНДЕЛАКИ – У нас был разговор со слушателями, один из них сказал, что в Грузию не едут, потому что нет сервиса. А вы же как раз были в Батуми в пятизвездочном отеле.

Л. ПАРФЕНОВ – Да, я слышал, у меня было включено радио. Нет, сначала я поехал в Тбилиси, и цель у меня была, я тоже не собирался ехать, и не мог представить, что цель может быть такой. И вдруг распространители из Грузии говорят, что вы знаете, мы на пробу стали ввозить "Русский Newsweek" и стали покупать. Потом они звонят спустя две недели и увеличивают квоту. Потом еще. Мы знаем, что у нас есть читатель в Киеве или Риге, но все-таки не в таких количествах.

Т. КАНДЕЛАКИ – То есть по-русски читают.

Л. ПАРФЕНОВ - Да. И потом они уже начинают брать у нас примерно столько же, сколько берет обычный город-миллионер в России. Они берут на уровне Перми, Екатеринбурга и просят приехать. А я езжу в такие крупные города. Выступаю перед студентами, поскольку это такая уверенная наша аудитория. И я поехал в Тбилиси, вот можно представить, что именно сейчас им зачем-то нас хочется читать. Просто любопытно из профессиональных соображений. Я выступал в Тбилисском университете и выступал на радиостанциях, на телевидении, был совершенно нарасхват, потому что всем хочется обсуждать, а что же это с нами. И как мы дальше. И неужели мы дальше будем не вместе и что же это такое. И нет враждебности, а есть только недоумение. И вообще русский собеседник, с которым это обсудить, вот это какой-то огромный дефицит. Им это очень нужно. Я нигде не встретил типа: как вы, что нам несете. Ничего такого. Они все равно преувеличивали мою роль, они меня спрашивали, я был за Россию в ответе, что называется, участвуя в таких разговорах, но все время как максимум недоумение. Что же так-то, да неужели. Да вы что, да как же. Вот об этом собственно весь разговор. И одно из главных моих убеждений это то, что конечно на политиках и той и другой страны огромная непереносимая ответственность за то, если мы разругаемся на уровне массовых представлений, если не будет различения свой-чужой, у русского - что грузин враг, у грузина - что враг русский. Вдвойне обидно, когда мы так любим говорить, как нас не любят в мире - русских, Россию, и как мало людей, мало народов, которые инстинктивно относятся к нам по-доброму, а грузины к нам по-доброму относятся ни за что. Вот ни за что, просто, потому что какое-то родство душ. А уж потом есть такое даже соображение, просто православные народы пальцев рук хватает пересчитать. Я все время вспоминал одно, когда-то Екатерина, у нас было много всяких сюжетов, взаимоотношений между русскими и поляками, но когда-то Екатерина рассорила раз и навсегда. И с того времени у нас есть новейшей истории отношения. Это имеется в виду раздел Польши. Уже через сто лет Ключевский, который был не то чтобы официальным, но классическим историком, возлагал на нее за это историческую ответственность, за то, что она не только взяла русское у Польши, но отдала польское Германии. И этим, почти точно цитирую: увеличила лишние могилы и без того обширное славянское кладбище. Вот надо нам лишней могилкой увеличить число не дружественных нам православных народов?

Т. КАНДЕЛАКИ – Ну вы там были, у вас какие все-таки ощущения. Мне сложно вообще говорить: мы потеряли. Смешно из моих уст вдвойне. Но, тем не менее, очень часто поднимается вопрос. Мы потеряли Грузию или нет?

Л. ПАРФЕНОВ - Пока нет. Мне кажется, что у нас озлобление гораздо больше. То есть получается, что русский Грузию в результате нашей массированной пропагандистской кампании получается, что Россия боится Грузию. А Грузия пока на это отвечает скорее недоумением. Потому что у нас отчетливо, как была антиамериканская направленность четкая в СМИ советских, да и сейчас проскальзывает много в российских, сейчас у нас отчетливая антигрузинская интонация. Давайте будем вещи своим именами называть. И, в общем, Грузия, как мы как-то смеялись, занимает место какого-то Израиля в нашей такой пропаганде. То есть это какой-то как бы сателлит Америки, так теперь это трактуется, но это такая сайгонская марионетка, от того в особенности какая-то противная. В общем, Израиль.

Т. КАНДЕЛАКИ – Но, слава богу, люди все понимают. Вы слышали по интерактиву, отношение людей не изменилось.

Л. ПАРФЕНОВ - По-разному. Как свидетельствуют опросы общественного мнения, получается, что до 70% относят Грузию к числу наиболее недружественных стран для России. Это произошло в течение несколько месяцев.

Т. КАНДЕЛАКИ – Это очень важно. Как лучше, договорим в третьей части или будем говорить о коррупции? Леонид, решайте.

Л. ПАРФЕНОВ - Давайте…

Т. КАНДЕЛАКИ – Договорим о Грузии в третьей части. Леонид Парфенов, главный редактор журнала "Русский Newsweek". В третьей части вы сможете задать любой ему вопрос и выслушать его особое мнение.

НОВОСТИ

Т. КАНДЕЛАКИ – Вы слушаете и смотрите программу "Особое мнение". Леонид Парфенов главный редактор журнала "Русский Newsweek" в вашем распоряжении. Все правильно теперь я сказала?

Л. ПАРФЕНОВ - Да, да.

Т. КАНДЕЛАКИ – Очень интересно, потому что на обложке "Русского Newsweek" Михаил Николаевич Саакашвили – "О вине, "Боржоми" и выходе Грузии из СНГ". Все кто не прочитали, им интересно, ну что он сказал? Выходит из СНГ, не выходит? Что будет?

Л. ПАРФЕНОВ - Он сказал, пока они осторожничают, пока они говорят, что мы взвесим все "за", которые еще остаются. Видимо, полагается, что уже так много было против за последнее время, что надо понять, осталось ли что-то, ради чего оставаться. И что касается "Боржоми" и вина, то, в общем, такая резонная точка зрения, что, во-первых, действительно фальшивка производится в основном на территории России. Понятно, что фальшивку из Грузии не повезут. Бессмысленно. Ее лучше на месте произвести, это дешевле. Ну и потом грузинская сторона, как известно, заявляет, что с прошлого года, как они стали выливать литры фальшивого вина, из самой Грузии исхода фальшивки нет. Я не знаю, так это или нет. Но это их аргументы. И другой, который он приводил, что во всем мире, в том числе в России и Грузии гораздо больше продается фальшивого Dolce&Gabbana, футболок и очков Gucci. Это мы тоже прекрасно знаем, что вьетнамцы и наши соотечественники продают этого гораздо больше, чем в бутиках. Но это же не повод, для того чтобы запретить ввоз оригинальных. Я опять-таки не оттого, что мне дорога аргументация грузинской стороны, я исключительно из соображений, что есть политические разногласия. Да, они очевидны и понятно, что курс политической элиты Грузии на НАТО, он не совпадает с представлениями политической элиты России. Есть торговые войны, да, они возможны и мы их ведем то со Штатами, то с Европой по поводу говядины, то со Штатами по поводу курятины. Вот очень важно, чтобы это все-таки не переходило в антигосударственную пропаганду, пропаганду против страны, против людей. Потому что нам все равно жить рядом. И это талантливая веселая недорогая, что неплохо для туриста, приятная для русских страна. Таких адресов не слишком много.

Т. КАНДЕЛАКИ – И привычная что самое главное.

Л. ПАРФЕНОВ - И привычная. Это потерять, в общем, легко. На наших глазах так много происходило. И как мы расставались со странами Балтии, а потом восстанавливали отношения. Я хорошо помню, как в Праге не стоило говорить по-русски в кафе, я, например, говорил по-немецки.

Т. КАНДЕЛАКИ – Серьезно?

Л. ПАРФЕНОВ - Да, просто не обслужат.

Т. КАНДЕЛАКИ – А как в Грузии? Говорят, что якобы…

Л. ПАРФЕНОВ - Сейчас и в Чехии по-другому, потому что уже сложился другой стереотип, после 1968 года выросло уже совсем другое поколение, выросло поколение, которое относится к русским как к богатым хорошим туристам, которые оставляют щедрые чаевые, поэтому русская речь приветствуется в кафе. В Грузии я не встретил ничего такого. Кстати сказать, я потом обнаружил, что кафе, в котором мы разговаривали с Саакашвили в Батуми, после того как он открыл там, как они это пышно называли – первый пятизвездочный отель в Аджарии. Он назывался "Приветъ из Батума". Пишется только по-русски.

Т. КАНДЕЛАКИ – Привет или привед?

Л. ПАРФЕНОВ - Нет, слава богу, привет. Это сделано как дореволюционная вывеска, когда это с твердым знаком.

Т. КАНДЕЛАКИ – А-ля Пиросмани.

Л. ПАРФЕНОВ – Да, а-ля Пиросмани. И нет там вообще надписи по-грузински. По-моему, по-грузински написано только "кафе". А в принципе название по-русски. Разумеется, никто это не держал в голове, что пойдем в кафе, в котором только русская вывеска, но и им тоже в голову не приходит, что надо в связи с новыми временами вывески менять. И вполне можно играть, в том числе историей того, что Батум это еще из царской России такой южный город с какими-то кафешками.

Т. КАНДЕЛАКИ – Может быть просто сакраментальная фигура самого Саакашвили, потому что сейчас появился Игорь Георгадзе.

Л. ПАРФЕНОВ - Я его спрашивал. И спрашивал про Георгадзе и про то, что дело может быть в нем. Он говорит, что он не чувствует никакой личной антипатии к себе при контактах с президентом России. Но сейчас они по телефону как я понимаю, разговаривают только изредка. Спросил я его и про Георгадзе. И он ответил очень резко. Вот тут, поскольку это было на следующий день, после того как Георгадзе появился в эфире российских каналов, он довольно жестко сказал, что ему это кажется таким разыгрыванием карты типа 1939 год, когда под Ленинградом вдруг возникает народное правительство Финляндии. Можно множить такие параллели, эти политические технологии известны. Вдруг возникают какие-то здоровые силы, которые возьмут в трудный для родины час ответственность за судьбы отчизны. И он резонно спрашивал, для чего его показывают там, на российских каналах. Ведь не для россиян же, которые не знают, кто такой Игорь Георгадзе, и его имя и его лицо ничего не говорит. Это конечно для Грузии. И вот это конечно очень опасно. Потому что если грузины будут чувствовать, что им кого-то или как-то навязывают через российский канал, вот это какое-то такое вмешательство очень чувствительное. Мы ведь это уже проходили с Януковичем. Когда его пиарили с российских каналов, благо они принимаются на территории Украины так же, как на территории Грузии. В общем, по-моему, ничего, кроме отторжения и кроме брезгливого пожимания плечами не возникает. Политики другой страны, ну и пусть они бьются внутри своей страны за власть, за голоса избирателей на кампаниях президентских и парламентских. Но вот это вот использовать телеканалу другой страны, поскольку они принимаются на территории этой для вбрасывания такого кандидата-парашютиста, такого десантного кандидата, это конечно штука, которая ничем хорошим не кончится.

Т. КАНДЕЛАКИ – Последний вопрос по поводу Грузии. Я когда была в Грузии, Михаил Николаевич лично сказал о том, что я надолго. Вот какое у вас ощущение, я понимаю, что нельзя делать такие прогнозы, но вы же видели огромное количество людей.

Л. ПАРФЕНОВ - Все, что я слышал, и я слышал и критику по поводу него и слышал, что вообще говорят, ну и некие представления о рейтинге, как я понимаю, во-первых, у них выборы ближайшие в 2009 году. Пятилетний срок.

Т. КАНДЕЛАКИ – Да, но все относительно. Все еще может измениться.

Л. ПАРФЕНОВ - Все может измениться. Но в принципе…

Т. КАНДЕЛАКИ – Он сказал, что я еще на 8 лет.

Л. ПАРФЕНОВ - Этого я не знаю. Не слышал и вопроса такого не задавал. Но конечно, несомненно, притом, что я не знаю, продолжает ли он оставаться самым молодым президентом в мире, я думаю, что он, конечно, имеет в виду, даже если он чуть состарился за эти два года, я думаю, что он, конечно, имеет в виду следующий пятилетний срок. Несомненно, и амбиции и характер.

Т. КАНДЕЛАКИ – Про коррупцию успеем поговорить? У нас буквально несколько минут. Мне так жаль, потому что хотя бы, чтобы вы предварили эту статью. Статья безумно интересная.

Л. ПАРФЕНОВ - Вы знаете, нам казалось очень важным объяснить, почему в борьбе с зеленым змием побеждает змий по известной песенке. Потому что борьба не с сыростью ведется, а с плесенью. С последствиями. Мы очень огосударствленное государство. У нас очень большая государственная власть. На всех уровнях. И собственно говоря, это один из главных генераторов коррупции. Потому что когда от подписи чиновника зависит так много, ну невозможно избежать соблазна, чтобы эту подпись не купить, поэтому вот эти откаты, которые почти неизбежны при огромном количестве государственных закупок. Потом у нас есть объяснение, я даже и не знал, что есть накаты теперь уже. То есть это откаты с откатов. То есть продавец благодарит покупателя за то, что тот поблагодарил продавца.

Т. КАНДЕЛАКИ – То есть нужно уже встать в долю в откат.

Л. ПАРФЕНОВ - Да. То есть они…

Т. КАНДЕЛАКИ – Сами взятки даете?

Л. ПАРФЕНОВ - Ну, мы все, так или иначе…

Т. КАНДЕЛАКИ – Я даю, я говорю, что даю.

Л. ПАРФЕНОВ - Мы все, так или иначе, вовлечены. А что мы никогда вот что-то из рук в руки не передаем какие-то деньги.

Т. КАНДЕЛАКИ – Последний вопрос. Здесь был очень важный вопрос, и на этом мы заканчиваем. Вы были на встрече с Владимиром Владимировичем Путиным, когда собирались главные редакторы и вопрос: Владимир Владимирович газеты читает, какое у вас ощущение возникло? Одной фразой.

Л. ПАРФЕНОВ - У меня ощущение, что, конечно, читает и конечно смотрит и мне кажется, что, прежде всего, читает, что пишут про него и про какие-то его шаги. У меня все время ощущение, что вот это отслеживание того, какой имело резонанс то или иное его действие, вот это с ним происходит постоянно.

Т. КАНДЕЛАКИ – Главный редактор журнала "Русский Newsweek" Леонид Парфенов. Я думаю, что еще придете в ближайшее время, потому что такое количество вопросов, я даже ничего не успела задать. Всему виной пробки, московские пробки. Я – Тина Канделаки, это программа "Особое мнение". Мы с вами встретимся ровно через одну неделю.