Станислав Кучер, Леонид Млечин - Особое мнение - 2006-05-30
30 мая 2006 года
17:08–17:45
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Станислав Кучер, журналист, Леонид Млечин, журналист.
Эфир ведет – Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, это программа «Особое мнение», в студии Матвей Ганапольский, два моих гостя, я их с удовольствием вам представляю, Леонид Млечин и Станислав Кучер, известные журналисты, здравствуйте, коллеги. Давайте начнем с культа личности, хорошая тема, всегда приятная для обсуждения, на стене дома, что?
С. КУЧЕР – Особенно известных журналистов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Безусловно. На стене дома, в котором в 70-е гг. жил тогдашний секретарь Свердловского обкома в Екатеринбурге, жильцы вывесили самодельную мемориальную доску, они также собираются обратиться в мэрию по поводу возможного переименования одной из улиц города в улицу Ельцина, некоторые выступают за установление прижизненного памятника первому президенту России. Теперь реакция, Борис Николаевич сам этого не одобряет, сказал шеф протокола его Владимир Шевченко, и Борис Немцов сказал, что, как вы знаете, он был бывшим премьером правительства РФ, он сказал, что Ельцин всегда боролся с культом личности, называть улицу в его честь и устанавливать памятник не нужно. И еще одно, был «Рикошет» у нас на «Эхе», 71% опрошенных считает, что ни в коем случае Ельцину нельзя памятника ставить. Я хотел бы, чтобы вы как-то прокомментировали эту ситуацию, народ хочет на местах. Я вижу улыбки на ваших лицах.
Л. МЛЕЧИН – А я пытаюсь понять, какой это дом, потому что Борис Николаевич жил сначала в одном доме, а потом как раз там для руководства обкома построили другой. Какой, тот-то был для простых людей, этот - для начальства.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Где-то там.
Л. МЛЕЧИН – Интересно, это начальство бывшее?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мне кажется, Млечин, вы уходите от вопроса.
Л. МЛЕЧИН – Нет, я, кстати говоря, к Борису Николаевичу отношусь абсолютно положительно, но памятники, установка памятников, присваивание звания почетный гражданин, переименование улиц, все это должно происходить, я Борису Николаевичу этого не желаю, пусть живет, сколько ему бог даст и даже побольше, после ухода политика из жизни. Все это после ухода.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если Путин радостно принял почетного гражданина Санкт-Петербурга.
Л. МЛЕЧИН – Крайне меня удивив тем самым, уж он-то должен был бы понимать, что это все после того. Почетного гражданина после ухода на пенсию из действующей политики, а уж памятники и все прочее - после того, как человека не стало, прошло какое-то время, и если в самом деле он это заслужил, и теперь это ясно, тогда да. А при жизни…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А Кучер сурово молчит, улыбки нет у него на лице, я думаю, что за то.
С. КУЧЕР – Конечно, нет. В городе Орел, где я заканчивал среднюю общеобразовательную школу…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Уже находится прижизненный памятник Кучеру.
С. КУЧЕР – Где я недавно был, да, кстати, это хорошая тема насчет парты, знаете, вывеска «здесь учился» и т.д., но там сейчас висит, там две достопримечательности теперь у г. Орла. Первая - это вывеска «Добро пожаловать» у входа в местное Троицкое кладбище, вторая, соответственно, это огромный, огромный совершенно транспарант с надписью, сейчас я дословно воспроизведу, это актуально как раз, в тему, «Национальным проектам В.В. Путина - да», и большой восклицательный знак.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И это где висит?
С. КУЧЕР – Это висит в Орле, в городе, просто в г. Орле на одной из улиц огромная растяжка такая.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Слава КПСС».
С. КУЧЕР – Это, конечно, это сильно.
Л. МЛЕЧИН – Это те же самые люди писали.
С. КУЧЕР – Это сильно, понимаете, причем совершенно понятно, что ни Путин, ни, думаю, люди из его окружения к этому отношения не имеют. Но насколько сильна инерция поколенческая, тоска, ностальгия, насколько быстро люди вспомнили. Т.е., я думаю, по большому счету, они, наверное, просто достали один из транспарантов, где было написало слово «Да».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Леониду Ильичу Брежневу - да».
С. КУЧЕР – Да, и просто остальное стерли и вписали.
Л. МЛЕЧИН – Обижаешь людей, я думаю, они запустили новое производство, понимая, что понадобится, что сейчас опять это дело наладится писать и писать.
С. КУЧЕР – Вроде бы 21-й век, время креатива, сколько всего можно интересного придумать. Нет, абсолютно старая риторика даже, т.е. национальным проектам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кучер, я не понял, что вы хотите придумать по поводу национальных проектов, их освещения в наглядной агитации?
С. КУЧЕР – Нет, я просто хочу…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы что, армию забыли, вы забыли, что при каждой военной части есть свои художники, им нечего делать, они делают стенгазеты.
Л. МЛЕЧИН – Пусть дембельские альбомы рисуют, достаточно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Дембельские альбомы, нет, люди проявили себя.
С. КУЧЕР – Я просто хочу сказать, что, с одной стороны, дефицит идей у людей абсолютно, с другой стороны, то самое чиновничье болото, оно по-прежнему живет, никуда оно не делось, на самом деле, особенно в провинции. Особенно в провинции.
Л. МЛЕЧИН – А чувствуют, что это понравится, понимают, что рады будут наверху.
С. КУЧЕР – С Ельциным-то ладно, там понятно.
Л. МЛЕЧИН – Ельцин хотя этого не любил.
С. КУЧЕР – Нет, я имею в виду, я имею в виду то, что Матвей рассказывал, улица Ельцина и т.д., в этом-то как раз ничего плохого не вижу, ради бога. Понятно, что лучше после.
Л. МЛЕЧИН – Лучше после.
С. КУЧЕР – Лучше после, да, но, в данном случае, и ничего страшного. А когда люди начинают сегодня, при сегодняшнем живом молодом, энергичном, бодром, замечательном нашем президенте вдруг творить такие вещи да еще в той самой советской стилистике, то, на мой взгляд, они наносят тем самым огромный вред, прежде всего, личности самого нашего выдающегося президента.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Именно потому, Кучер, вы не пилите деньги в отличие от них, понимаете, у вас нет понимания этого процесса.
С. КУЧЕР – Предпринимательской жилки, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это не предпринимательская жилка, это то, что мы с Млечиным понимаем, но вам никогда не расскажем, то тонкости, вам этого не понять. Слушайте, следующая тема, ответьте мне просто на вопрос вначале, как вы считаете, хорошо, если солдаты имеют мобильные телефоны? Военнослужащие срочной службы.
Л. МЛЕЧИН – Нормально, что тут плохого?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, лучше, что они их имеют, чем они их не имеют, если вдруг что?
Л. МЛЕЧИН – Вообще лучше иметь, чем не иметь, это всегда, это 100%.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, мобильные телефоны в армии.
Л. МЛЕЧИН – Мобильные телефоны - замечательно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Слушайте меня.
С. КУЧЕР – Я понял, о чем идет речь, да, то, что сейчас запретили использование мобильных телефонов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Можно я прочитаю?
С. КУЧЕР – Нет, нельзя, зачем, вы же задали уже вопрос, мы его комментируем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, так хорошо или нет? Хорошо, если имеют, вопрос же короткий.
С. КУЧЕР – Вопрос короткий, вопрос заключается в том, что хорошо, если солдат имеет телефон, плохо, если он пользуется мобильным телефоном неконтролируемо, особенно если солдат служит в спецчастях, вот и все, потому что мобильный телефон, как правильно заметил начальник, есть канал утечки информации, один из.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подожди, никто не знает, кто что заметил, я еще существительного-то не сказал.
С. КУЧЕР – Сейчас все будет сказано.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может, вы будете вести эту передачу, я буду отвечать на вопросы, давно мечтал. Для непонятливых главных редакторов разных изданий - использование мобильных телефонов солдатами-срочниками нецелесообразно, господин Млечин, об этом сегодня заявил начальник связи вооруженных сил Евгений Карпов. Дальше идут аргументы, они потрясающие. Во-первых, канал сотовой связи является одним из технических каналов утечки информации. Слушайте дальше, во-вторых, оплата услуг сотовых операторов требует дополнительных бюджетных средств, которые сопоставимы с суммой, требуемой для обеспечения управления вооруженными силами. Т.е. фишка-то в чем, фишка, что вроде этот господин Карпов и должен всем раздать служебные мобильные телефоны. А если люди приносят свои мобильные телефоны?
Л. МЛЕЧИН – Чушь какая-то.
С. КУЧЕР – Бред абсолютно.
Л. МЛЕЧИН – Что значит секретная информация? А если он вышел на почту городскую и оттуда позвонил? Оттуда что-то рассказал? Какая разница?
С. КУЧЕР – Там вообще речь идет о том, что они, он дальше там сказал, что они не имеют права, в принципе, пользоваться телефонами, а должны пользоваться только телефоном доверия.
Л. МЛЕЧИН – Чушь какая.
С. КУЧЕР – А по телефону доверия с почты не позвонишь.
Л. МЛЕЧИН – Нет, на службу не надо приходить с телефоном, на службе он без телефона. А пришел в казарму…
С. КУЧЕР – А так по жизни, разумеется, конечно.
Л. МЛЕЧИН – Нет, вернулся в казарму и у себя там позвонил домой, это замечательно, это какая-то гарантия от чего-то, они радоваться должны были бы этому и способствовать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, вы поняли, логика какая? Логика такая, ты свой домашний телефон не бери на службу, мы тебе дадим. Потом подсчитали, поняли, что это миллиарды, и сказали - не, мы тебе не дадим, но ты и свой не бери.
Л. МЛЕЧИН – Свой не бери - это нелепо, конечно. Если можно, пусть берет, тем более сейчас они становятся все более и более дешевыми, программы такие есть, господи, да ну их.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какая-то очень слабая реакция у вас на этот абсурд.
С. КУЧЕР – Нет, просто, на самом деле, я не вижу здесь некой гигантски серьезной проблемы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Серьезно?
С. КУЧЕР – Совершенно понятно, что скоро все мобильные телефоны все равно будут у всех.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что значит скоро, если начальство запретить иметь мобильные телефоны, господин Кучер, то никто их не будет иметь.
С. КУЧЕР – Не запретит начальство иметь мобильные телефоны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как это не запретит?
С. КУЧЕР – Так не запретит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Начальник связи вооруженных сил Евгений Карпов говорит, что это нецелесообразно.
С. КУЧЕР – Пока говорит о том, что это, пока говорит о том, что это нецелесообразно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И переставьте с плазмы чашку, которую вы поставили для того, чтобы сорвать передачу, туда поставьте.
С. КУЧЕР – Что Матвей такой агрессивный сегодня, стоит только один раз, ну ладно, попросить и все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Телефон доверия.
С. КУЧЕР – Объясняю еще раз, если мы серьезно об этом говорим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Серьезно мы об этом говорим, в том-то все и дело, а вы все на юмор пытаетесь перевести.
С. КУЧЕР – Совершенно понятно, что, на самом деле, мобильный телефон есть, сам по себе, т.е. в этом никакого противоречия нет, есть канал утечки информации, потому что мобильные телефоны легко прослушиваются и т.д. Поэтому если ты, например, состоишь в неких спецчастях, обладаешь доступом к секретам, пожалуйста, у меня есть знакомые, которые работают, допустим, в ФСБ, которым уже сейчас лет по 35, они ни разу за границей не были вообще, даже на Украине. Т.е. у людей полностью контролируется все, их личная жизнь, пейджер и т.д. Но если, в чем прав абсолютно Леонид, если говорить о том, что можно ли, в принципе, солдату срочной службы иметь мобильный телефон, можно ли ему иметь, допустим, пиджак, сумку, еще что-то, почему нет, разумеется, можно, здесь далеко ходить не надо, можно обратиться к опыту любой иностранной армии, включая американскую, французскую, какую угодно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, но я не понимаю, только что вы сказали, что он там будет чего-то разглашать по этому.
С. КУЧЕР – Я не сказал, я сказал, что мобильный телефон, действительно, является каналом утечки информации, потенциальным, вот и все, поэтому это речь идет…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И как же не рухнула Америка до сих пор, как не рухнул Израиль?
С. КУЧЕР – Так я об этом и говорю, еще раз, что если человек состоит на службе в спецчастях, например, в том же самом израильском МОССАДе, допустим, то у человека…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В МОССАДе по два телефона.
С. КУЧЕР – Правильно, если он состоит на службе, является офицером, штатным сотрудником МОССАДа, разумеется, у него есть мобильные телефоны, которые всегда прослушиваются, человек дает своеобразную подписку и т.д.
Л. МЛЕЧИН – Мобильные телефоны…
С. КУЧЕР – На срочной службе, такого понятия, как срочная служба, начнем с того, что она осталась едва ли ни только в нашей стране.
Л. МЛЕЧИН – Мобильные телефоны и так прослушиваются, но прослушиваются нашими собственными спецслужбами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мне не нравится, господин Кучер, ваша мрачная физиономия, поэтому я хочу вас немного порадовать.
С. КУЧЕР – То мрачная не нравится, то серьезная не нравится.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сдвиньте, пожалуйста, чашку с плазмы, я же третий раз прошу вас, нет, пожалуйста, серьезно, потому что картинка-то. Я хочу вас немножко порадовать, сказка - ложь, да в ней намек. Пишет Анатолий, учитель из Тулы, Анатолий, спасибо вам огромное за это ваше сообщение, потому что ставлю 5 за остроумие. Специально для думы его полезный совет - когда утвердят закон о долларах и евро, вы знаете, да, что нельзя говорить доллар и евро, а нужно говорить только рубли, в них все пересчитывать, это для наших госчиновников, министров и т.д., плавно перейти к коррекции русского языка, внимание, исключив из него слова: Грузия, Молдавия, Украина и, конечно, Израиль, назвав его, например, незаконное скопление лиц еврейской национальности на территории Палестинского государства. Замечательно. Про остальные страны тоже можно придумать типа куски бывшего СССР, оттяпанные американскими сателлитами. Совершенно замечательно, давайте, Млечин, скажите хорошие слова Анатолию, учителю из Тулы, который порадовал нас так.
Л. МЛЕЧИН – Я думаю, что это надо переслать в Думу, я вас уверяю, что в ГД некоторые депутаты воспримут это всерьез и решат, что эта инициатива пришла, видимо, сверху, может быть, из администрации, и надо быстренько реализовать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот так вот, да, хорошо, значит, теперь продолжаем нашу программу, Станислав Кучер, Леонид Млечин, следующая тема. Уже, казалось бы, «Код да Винчи» уже прошел, те, кто хотел посмотреть, посмотрели, еще кто-то пойдет. Я, в частности, сегодня решил, может быть, я все-таки на пиратском, я большой сторонник пиратских дисков.
Л. МЛЕЧИН – Нельзя пропагандировать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А я не пропагандирую.
Л. МЛЕЧИН – Вы сейчас пропагандируете.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я представляюсь Генеральной прокуратурой.
Л. МЛЕЧИН – Нет, вы сейчас это пропагандируете, это неправильно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, я этого не говорил.
Л. МЛЕЧИН – Сейчас все поклонники Матвея Ганапольского по всей стране.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Секундочку, мы это все вырежем, потому что мы записываем все это.
Л. МЛЕЧИН – Слушатели и зрители не воспринимают этого.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я большой сторонник смотреть это все на DVD пиратских, опять выскочило, да что же такое, тем не менее, неймется. Слушайте внимательно, это казалось бы шуткой, но тем не менее. В Самаре районная прокуратура, еще раз повторяю, районная прокуратура требует запретить показ фильма «Код да Винчи» в городских кинотеатрах. Как пишут сегодня «Новые Известия», местные прокуроры, сходившие на просмотр, пришли к мнению, что демонстрация детектива явно нарушает законодательство.
С. КУЧЕР – Мотивация? Где нарушает законодательство, в каких пунктах? Есть ссылки?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Там.
С. КУЧЕР – Нет, у этих прокуроров местных?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Там в Самаре.
С. КУЧЕР – Я понимаю, есть какие-то ссылки, кроме того, что понятно, что это абсолютно полный бред, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, ответ достаточен.
С. КУЧЕР – Самарской тем более прокуратуре больше заняться нечем, можно подумать.
Л. МЛЕЧИН – А вы знаете, что это такое?
С. КУЧЕР – Там журналистов убивают и не только журналистов ежегодно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы самарской прокуратуре не очень-то советуйте, а то она вами займется.
Л. МЛЕЧИН – Нет, знаете, что это такое? Это то, что немцы называют «цайтгайст», т.е. дух времени, эти люди слышат и видят, что происходит, они видят, что есть такая направленность, есть вектор, есть пожелания, есть, так сказать, клич начальства немножечко придушить это, не давать. Естественно, у каждого такого служаки возникает желание проявить себя, и орден, и звездочки на погоны, как-то доложить, показать начальству, что он активный, следит, уже в курсе, чувствует время, вот и все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Есть границы, нельзя же выставлять себя на посмешище.
Л. МЛЕЧИН – Нет, извините, это вы думаете, что на посмешище, а он…
С. КУЧЕР – Прокуратура (НЕРАЗБОРЧИВО), на самом деле, что происходит.
Л. МЛЕЧИН – Это вы так думаете, а они ждут поощрения сверху.
С. КУЧЕР – Нельзя тоже принижать, не знаю, прокуроры - люди умные, образованные юридически.
Л. МЛЕЧИН – У вас большой опыт общения?
С. КУЧЕР – Они, на самом деле, да есть некоторый, Леонид, вам не советую, да, но суть в том, что, на самом деле, нет, люди все, в большинстве своем, образованные, т.е. у людей, как минимум, одно, а то и два высших образования. Поэтому это, на самом деле, очень странно, либо человек, действительно, решил каким-то образом засветиться именно из тех соображений, о которых ты сейчас говорил, но мне тогда, мне очень интересно было бы услышать их мотивацию, т.е. конкретно в таком пункте какое законодательство нарушает данный фильм, просто весело, интересно. Либо я подумаю, что эти люди, на самом деле, куплены прокатчиками с тем, чтобы, наоборот, способствовать популяризации данного фильма. Какая реклама замечательная.
Л. МЛЕЧИН – Когда они видят, как атакует церковь, как атакуют разные общественные организации такого известного толка, когда правоохранительные органы реагируют на это.
С. КУЧЕР – Церковь тоже, кстати, церковь, обратите внимание, православная церковь, она осудила.
Л. МЛЕЧИН – Разные церкви.
С. КУЧЕР – Осудила «Код да Винчи», я сейчас говорю про православную церковь, только после выхода фильма, т.е. книжку наши священник не читали.
Л. МЛЕЧИН – Ни фильма не видели.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще как осудили.
С. КУЧЕР – Когда фильм вышел…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Читаю, патриарх Московский и Всея Руси Алексий Второй сегодня раскритиковал «Код да Винчи», как раскритиковал, он не коснулся художественной составляющей фильма, может быть, слабую режиссуру, может быть, плохую игру актеров, сценарий вялый, неудачный, нет, он назвал его показ проявлением неуважения к нормам нравственности.
Л. МЛЕЧИН – Вот видите, что это такое, я же говорю, что это дух времени, есть определенные тенденции, и прокурор там местный это ловит, и в других местах это ловят и чувствуют, что надо на этом поприще себя проявить. Там убили кого-то или ограбили, еще что-то, что на этом можно, ничего нельзя. А здесь можно себя показать, вот уже вся страна обсуждает.
С. КУЧЕР – Что интересно, кстати, с «Кодом да Винчи», просто католическая церковь осудила книгу, а потом уже вслед за ней и фильм. А наши осудили именно фильм, на мой взгляд, просто некрасиво получилось. Получается, что католики книжки читают, а наши книжки не читают вообще.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Интересно, смотрел ли Алексий Второй фильм «Код да Винчи»?
Л. МЛЕЧИН – Алексий? Наверняка нет, зачем же ему смотреть такое?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А почему же осуждает?
С. КУЧЕР – Я думаю, наверняка смотрел.
Л. МЛЕЧИН – Я думаю, что…
С. КУЧЕР – Я думаю, смотрел, очень, опять же.
Л. МЛЕЧИН – Давайте напишем ему письмо и спросим.
С. КУЧЕР – Умный, образованный широко.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А как же транспаранты, покупаешь билет на «Да Винчи», на «Код да Винчи», продаешь Христа? Он, наверное, бесплатно смотрел.
С. КУЧЕР – Секундочку, врагов надо знать в лицо, правильно?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Давайте послушаем телефонные звонки, слушаем вас, это программа «Особое мнение», здесь в студии Леонид Млечин и Станислав Кучер, пожалуйста, говорите.
СЛУШАТЕЛЬ (Хакасия) – Я бы хотел вернуться о том, можно или нельзя произносить слово «доллар». Мне не очень нравится, что как-то так иронично к этому относятся, дело в том, что я встречал такие случаи, когда где-нибудь в глубинке, там, где я живу, в частности, в республике Хакасия, маленький чиновник начинает объяснять, что, скажем, 5 км дороги замостить, на это требуется 500 тыс. долларов. Хотя, на самом деле, все, естественно, делается в рублях. И точно также здесь в глубинке все цифры, которые озвучивают бюджеты различного уровня, тоже кое-кто называет в долларах, хотя этого доллара, на самом деле, может быть, никогда и не видели.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно, ваша точка зрения такая, понятно, все верно, просто нужно ли запрещать? Я думаю, что вы в Хакасии можете просто потребовать, чтобы этот чиновник не говорил, что километр дороги или метр стоит 500 тыс. долларов, а перевел это в рубли, но он переведет это в рубли, вы точно также не будете знать, сколько это стоит на самом деле, только теперь уже в рублях. Слушаем вас.
С. КУЧЕР – На самом деле, на строительстве этой дороги…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – На строительстве этой дороги.
С. КУЧЕР – Украл.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Слушаем вас, добрый день, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН (Чехов, Московская область) – Скажите, пожалуйста, по поводу церковно-служащих, парня армянского не первый раз зарезали. «Код да Винчи», он опаснее, да, как вы считаете? Спасибо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это такая ирония, даже не знаю, как, давайте тогда перейдем к этой истории. Очередное преступление на национальной почве, пригородный поезд, в районе станции Клязьма убит армянин Артур Сардарян. Свидетели, которых было около 20 человек, сообщили, что нападавшие молодые люди несколько раз ударили жертву ножом, выкрикивая при этом «Слава России», вот сволочи, а, «Слава России». Прав Леонтьев Миша, когда он тут говорит, что эти люди, которые так кричат «Слава России», они именно хотят, чтобы Россия развалилась. После нападения на армянина нападавшие с помощью стоп-крана остановили поезд и скрыли, сообщил Цатурян, этот адвокат. Не знаю, можно ли как-то это дело комментировать, наверное, нельзя, но нужно.
Л. МЛЕЧИН – Я думаю, что, конечно, в этой истории, если бы руководство церкви всякий раз бы высказывалось, всякий раз считало бы своим долгом это осудить, когда речь идет об убийстве, скажем, человеке, исповедующего ислам, прийти в мечеть и провести совместную молитву, если речь идет, не знаю, о выходце из Армении, прийти здесь вместе с армянами, отслужить службу и всякий раз сказать, я думаю, это для воспитания нравов, для воспитания общества имело бы куда большее значение, чем осуждение фильма «Код да Винчи».
С. КУЧЕР – Совершенно понятно, что за всей этой волной преступлений на национальной почве, идет ли речь об убийстве армян, грузин, чеченцев, таджиков, кого бы то ни было, стоит, на мой взгляд, комплекс собственной неполноценности тех людей, кто это делает, с одной стороны, и полное отсутствие возможностей для самореализации, с другой. Т.е. это ущербные люди, которые не знают иного способа себя выразить, кроме как с помощью насилия. Насилие должно быть направлено в некую определенную сторону. Если бы по улице шел человек, у него на лице было бы написано, у него была бы табличка, что он эстонец, например, они бы точно также отнеслись по отношению к эстонцу, просто эстонца так сразу внешне не выделишь, а армянина, грузина, любого южанина - легко, вот и все. И мне кажется, что, в первую очередь, этими вещами занимается та самая молодежь, остановите Малахова, из этой серии, просто когда людям реально некуда себя девать. Полностью отсутствует то, что называется воспитанием молодежи, у нас отсутствует молодежная политика как таковая. Вся эта энергия была направлена на создание «Наших» и аналогичных пропутинских движений. Ничего, на самом деле, созидательного и конкретного для молодежи придумано не было. У нас нет ни одной молодежной программы серьезной. И в отсутствие какой-либо идеологии, какой-либо веры и возникает просто страсть к насилию, которая и выливается в итоге в ксенофобию. Я не думаю, что эти люди были воспитаны в детстве с лозунгом, не знаю, «Бей жидов, спасай Россию», в таком духе, нет, просто их энергия должна куда-то выливаться, и они сами, и их старшие начальники придумывают такую историю, пусть это будут инородцы, ОК, инородцы, значит, инородцы, им все равно, на самом деле, кого мочить.
Л. МЛЕЧИН – Нет, а я думаю, что это волна, она заметно поднялась в последнее время, совпала с тем моментом в обществе, когда лозунг «Россия для русских» стал звучать громко, откровенно, когда это стало не тем, что произносится где-то на кухне между собой, а когда это стало какой-то идеологией, которую можно публично высказывать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я прошу прощения.
Л. МЛЕЧИН – И люди ее реализовывают так, они уверены, что они заслуживают тем самым поощрения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я прошу прощения, что я вас прерываю, сейчас нам, действительно, нужно сделать паузу небольшую, потом вернемся, продолжим обсуждение этого сюжета, он главный.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Особое мнение», Леонид Млечин, Станислав Кучер, продолжим еще эту тему. Альбина Танибучи из Японии, каковы действия и указы Путина для того, чтобы ликвидировать в России национализм и фашизм. Артем, пенсионер из Москвы, я проклинаю сегодняшних убийц 19-летнего Артура и всех тех, кто таким или иным способом продолжает разжигать в обществе озлобленность в представителях нерусской национальности к русским с целью уничтожения России, будьте вы прокляты. Куда смотрит власть, где она, она за или против развала России? Тут Путина называют, но Путин персонифицирует собой власть, как-то здесь еще есть один момент, убили парня, ну и что, кто-то на улице шевельнулся? Если бы такое произошло в Италии, сотни тысяч демонстрантов уже бы заполонили и перекрыли все.
С. КУЧЕР – Не в Италии, а во Франции бы уже, в Париже.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не в Италии или в Италии, а в Италии-Италии, потому что там были демонстрации, когда у нас что-то происходит, там демонстрации в память жертв в три раза больше, чем у нас, у итальянцев, которые до сих пор считают, что тут медведи ходят. Т.е., другими словами, я хотел бы не про власть, потому что мы знаем, что в Санкт-Петербурге ликвидирована, вы знаете, группировка просто настоящих фашистов, а главарь убит. В «Московских новостях» фотография этого парня, татуировка, свастики у него на груди, настоящие, по большому счету был человек, хоть и молодой. Общественность наша, она вообще осознает, что происходит? Есть такое понятие, гражданская совесть, желание противостоять или общество такое, пока Путин пинка не даст, ничего не будет? А «Наши» не осуществят?
Л. МЛЕЧИН – Вы знаете, молодой человек из Азербайджана, значит, он беженец, вообще несчастный парень. Армянин, т.е. христианин, армянин, т.е. человек из Армении, которая является союзницей России и сегодня одна из самых близких стран к России, т.е. за этим убийством стоит просто чистый расизм, ничего другого, это чистый фашизм без примеси чего бы то ни было. Никаких политических здесь нет. Что касается общества, то давайте скажем себе прямо, общество заражено отвращением, ненавистью, презрением ко всем чужим. Те люди, которые говорят на кухне «понаехали тут», «что они здесь делают, пусть катятся к себе», есть соучастники этого преступления. Взрослые люди говорят это на кухне, молодой человек слушает, берется за нож, идет и убивает. Я хочу это сказать, пусть каждый, кто услышит, услышит. Всякий, кто говорит «понаехали тут», «им тут нечего делать», дальше я не буду называть слова, которыми у нас принято именовать приезжих с юга, всякий, кто говорит, что им здесь нечего делать, в России или у нас в городе, всякий является соучастником этого преступления. Эти настроения очень широко распространились, они повседневно на каждом шагу. Я прихожу в ужас, когда люди, с которыми я хорошо знаком, говорят, ты, говорят, извини, конечно, но я националист, нет, им здесь нечего делать. Эти все люди, они являются соучастниками преступления. Как они могут выйти на улицу, на улицу во имя чего они выйдут, это фактически реализация того, чего они хотят, т.е. они не хотели бы, конечно, чтобы убивали, хотят, чтобы они или сами уехали, или чтобы их депортировали, молодые люди за них эту работу выполнили, а они исполняют пожелание общества, которое этого требует. Хотя, может быть, методы слишком жесткие, скажут, мы как-то попроще хотели.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Отсюда еще один вопрос, Владимир из Чикаго, чуть-чуть он так разворачивает историю. Господа, у меня создалось впечатление, что поиск врагов стал российской национальной идеей, люди настраивают против Запада, людей настраивают против Запада, американцев, евреев, кавказцев, богатых, скажите, а, католиков, правозащитников, НАТО, секс-меньшинств и т.д., по телевизору показывают, как ОМОН разгоняет мирные демонстрации и пикеты, скажите, кому это выгодно, кто режиссер? Известно, что на ненависти нельзя построить здоровое общество, пишет Владимир.
С. КУЧЕР – Вы понимаете, начну с общего, перейду, может быть, к более конкретному. У Агаты Кристи есть такие строчки - там, где страх, места нет любви. Считается вообще, что все зло в мире происходит от страха, так или иначе, а все добро от любви, синоним любви - это красота, мир, радость и т.д., синонимы страха - это злость, ненависть и дальше читай - ксенофобия и все, что угодно. Так вот, сейчас при этом страх - это же необязательно прямо страх с выпученными глазами, если человек на вас зол и идет на вас с топором, то это значит, на самом деле, что он чего-то боится, вы ему чем-то опасны, вы можете причинить ему чем-то зло. Так вот, мне кажется, что сейчас в нашем обществе концентрация страха внутреннего, в принципе, страха и комплексов, фобий самых разных, человеческих фобий на уровне личности, потому что из этого вырастают фобии на уровне политики государственной. Так вот, таких фобий сейчас намного больше, чем положительных, созидательных чувств и настроений. И отсюда все то, о чем мы говорим в этой передаче, причем Леонид, нечастый случай, но я целиком и полностью поддерживаю все то, что Леонид сказал о настроениях в обществе, то, что, действительно, пронизывает просто всю страну, но помимо разговоров на кухнях, поверьте, я не могу сказать, что я не вылажу из кабинетов власти, но я уверен, что каждый из нас может примерно процитировать, сказать то же самое. Очень многие люди, которые обладают на сегодняшний момент властью и в силовых ведомствах, и не только, и в СМИ, приходилось мне разговаривать с такими людьми, достаточно серьезными, за которыми, как минимум, радиостанции и телекомпании, люди, которые исповедуют точно такие же настроения, которые можно коротко выразить синонимом «понаехали тут». И наверное, за всем этим стоит боязнь и страх потерять самих себя в этом большом мире, и страх того, что мы неспособны ничего противопоставить. Хорошо, если вы боитесь, нация, которая, на самом деле, уверена в своей самодостаточности, она не боится никаких приезжих, это говорит о кризисе, на самом деле, если хотите, российского общества, если хотите, русского общества, кризисе идеологии этого общества, веры этого общества, национального самосознания этого общества, кризис самодостаточности общества, вот о чем идет речь. Общество больно, отсюда, соответственно, страх.
Л. МЛЕЧИН – Вот что интересно, позиции России за последние годы ведь стали лучше, денег стало больше, государство окрепло, все об этом говорят.
С. КУЧЕР – Казалось бы.
Л. МЛЕЧИН – Казалось бы, а ощущение, что врагов больше, что враги сильнее, что опасностей больше, это как у Сталина, это он говорил, по мере подхода к коммунизму классовая борьба будет нарастать, поэтому сажать и уничтожать надо больше. Такая извращенная логика, так и здесь, казалось бы, стоим крепче, на ногах прочнее стоим, значит, увереннее себя чувствуем, а ощущение, что вокруг одни враги. И действительно, это какая-то такая паранойя. Я думаю, что в значительной степени здесь виновата, конечно, власть, которая это все, она, я думаю, люди достаточно отдают себе отчет о том, как в реальности происходит, но используют это в политической игре. Игра политическая преобразуется в некую идеологическую здесь систему, идеологическую атмосферу, а она подхватывается, ложится на старые эти страх и ненависть, которые в обществе существовали. Если десятилетиями воспитывать ненависть к кому-нибудь или страх, страх перед НАТО, если десятилетиями воспитывать, то и в самом деле, ощущение, что может быть что-то страшное. Я у трех министров иностранных дел наших спрашивал, а в чем опасность, исходящая от НАТО, и ни один не смог ответить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Знаете, тут пишут на пейджер, у нас мало времени остается, короткий вопрос, тут на пейджер пишут, что замечателен Кучер, который так прекрасно объясняет, почему это происходит, хорошо еще, чтобы он это объяснил, кто должен поставить этому предел. Вот мой вопрос.
С. КУЧЕР – Вы знаете, общество, которое живет в страхе, им проще управлять, совершенно понятно. А зависит, на самом деле, это все изменения должны происходить снизу, от каждого человека, я в этом абсолютно убежден. Власть, разумеется, виновата, власть заинтересована в том, чтобы это состояние в обществе продолжалось. Но никто за нас с вами нашу с вами проблему собственной идентичности не решит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. Леонид Млечин, Станислав Кучер были в программе «Особое мнение», вел ее Матвей Ганапольский, до свидания, спасибо вам.