Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2006-06-01

1 июня 2006 года

19:08-19:45

В прямом эфире «Эхо Москвы» Леонид Радзиховский.

О.БЫЧКОВА – Добрый вечер и добрый день! Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира Ольга Бычкова, с особым мнением журналист Леонид Радзиховский. Добрый вечер!

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Добрый.

О.БЫЧКОВА – И у нас сегодня, конечно, центральная тема – это новый виток разговоров о самоопределении наций, республик и субъектов Российской Федерации, а также не только Российской Федерации, а всего, что находится вокруг нее. В Южной Осетии опять заговорили на тему отделения от Грузии. Ну, произошел известный обмен мнениями и по поводу дипломатии, и по поводу войны, и по поводу всего на свете. И много вопросов у нас есть на эту тему от наших слушателей. Не буду просто пересказывать все сегодняшние события, они известны, а сразу к вопросам. Например, спрашивает Андрей, программист из Кишинева: «Считаете ли Вы, что Россия на самом деле хочет присоединения Южной Осетии? Ведь это ничего не изменит в жизни осетин, а лишь их криминальной верхушке даст гарантии на вечные времена в поставке паленой водки в Россию». Вот так вот даже пишет Андрей. Или Александр пишет: «Когда рухнула берлинская стена, весь мир ликовал, произошло объединение немецкого народа. Юг Осетии хочет объединиться с севером, народ устал быть разделенным. Грузия должна понять, что насильно мил не будешь. Сомневаюсь, что те, кто отписывают здесь гневные реплики, готовы сложить голову за территориальную целостность». Вот два таких разных мнения наших слушателей.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ты знаешь, в чем дело, мнения разные, но я могу вполне согласиться и с первым, и со вторым. Значит, действительно, я абсолютно не думаю, что Россия спит и видит присоединить Южную Осетию. Я тысячу раз об этом говорил. Россия дорожит целостностью своих границ, Россия дорожит каким никаким, но СНГ. Но ясно, что если Россия формально признает выход Южной Осетии из состава Грузии, то это означает конец СНГ. Это означает новый всплеск сепаратизма на Северном Кавказе уже российском, потому что сепаратисты российские скажут: очень хорошо, сепаратистам грузинским можно, а мы, что, хуже что ли?

О.БЫЧКОВА – Но Россия, тем не менее, делает всякие авансы Южной Осетии, Абхазии, все так как-то вот намеками, намеками прозрачными.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – В кино сходить не значит жениться. Авансы делают, продолжают потихонечку побрызгивать керосином в сторону Грузии, разжигать и т.д., и т.д., но уж во всяком случае, перед встречей в Петербурге не будет Путин бросать камушки в стеклянном доме. Так? Это с одной стороны. С другой стороны, я согласен и со вторым написавшим, что все, что относится к России, в полном объеме относится и к Грузии. Ну, не будет Южная Осетия никогда полноценной частью Грузии. Это абсолютно очевидно. Нет у Грузии на это сил, не могут они туда ввести войска, не могут они силой захватить Южную Осетию, а по-хорошему Южная Осетия не присоединится. Поэтому я бы сказал так: проблемы Грузии – это проблемы того, что сепаратистское образование на их территории ни мытьем, ни катаньем под Тбилиси не ляжет. Это факт.

О.БЫЧКОВА – А проблема России в чем?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – А проблема России в том, что нечего лезть в чужой семейный скандал. Разберутся по серьезному без России, а повалять дурака, понадувать щеки, поорать: мы с вами, друзья, и сделать козу Грузии, ну, это любимое развлечение российских пиарщиков, российских дипломатов и прочее, прочее. Так что здесь все правы. Правы грузины, что дорожат своей территориальной целостностью и не хотят ее отдавать. Правы южные осетины, что не собирается ложиться под Тбилиси и держат оборону. Правы русские пиарщики, которые делают свой грязный или чистый бизнес на истерических криках против Грузии, и право руководство России, которое понимает, что раздолбать соседнюю страну ради сомнительного удовольствия заполучить нищую республику с паленой водкой, тоже не в интересах России. Все правы.

О.БЫЧКОВА – Так, когда все правы, возникает ситуация, которая называется конфликт, не имеющий решения.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Правильно.

О.БЫЧКОВА – Такой исторический конфликт, мы их много видим, да? в разных частях света.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Оля…

О.БЫЧКОВА – Все правы, у каждого своя правда, всех жалко при этом.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Не, мне, честно говоря, никого из них не жалко, а конфликт, не имеющий решения, называется простым словом: жизнь.

О.БЫЧКОВА – Ага. Очень философская история.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Так и есть.

О.БЫЧКОВА – А политики зачем существуют?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Надувать щеки, делать пиар…

О.БЫЧКОВА – Для того, чтобы констатировать…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Конечно. Бегать вокруг.

О.БЫЧКОВА – …что они ничего не могут предпринять?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, как? Плеваться друг в друга, бегать вокруг, разжигать страсти у восторженного населения, кричать: мы вам, вы нам, не отдадим, и под это дело воровать потихонечку. Работа у них такая. Но они тоже нужны: развлекают народ.

О.БЫЧКОВА – Хорошо, является ли это ответом на вопрос еще один Андрея: «Какую цель преследует Путин, разогревая замороженные конфликты в Грузии, в Крыму и в Молдавии? Разведка ли это боем, и если да, то перед боем с кем?» Ты уже ответил на этот вопрос или можешь добавить?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Путину не с кем воевать, это никакая не разведка боем, потому что разведка боем – это прелюдия к войне. Воевать Путин ни с кем не собирается. А есть такое удачное выражение Пушкина: «Ведь мы играем не для денег, а только бы время проводить». А если за приятным проведением времени еще есть и материальные выгоды, т.е. еще и деньги платят, ну, не Путину, разумеется, а тем же самым пиарщикам, пламенным патриотам России, пламенным патриотам Грузии, пламенным патриотам Южной Осетии, пламенным патриотам Северной Осетии, пламенным патриотам Украины. Короче, если все пламенные патриоты делают общий бизнес, плюясь друг в друга и получая взамен какие-то деньги, вот вам комбинация: «Мы играем не для денег, а только бы время проводить», а заодно еще и деньги за это получаем. Сухой остаток такой: войны не будет, формально никто ни от кого не уйдет и ни к кому не присоединится. Фактически независимость Южной Осетии, равно как Абхазии давно существует и Грузия ее не поломает, а крику и истерик будет ровно столько, сколько за это платят. А платят много.

О.БЫЧКОВА – Ну, что ж, это не все вопросы, которые пришли, разумеется, к Леониду Радзиховскому на сайт «Эхо Москвы» в Интернете. А я сейчас читала их оттуда. Есть у нас еще эфирный пейджер «Эхо Москвы», есть у нас, безусловно, телефоны прямого эфира. Все это будет включаться непременно буквально через считанные минуты. Мы сейчас немножечко прервемся, а затем программу «Особое мнение» будем обязательно продолжать.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира Ольга Бычкова, с особым мнением журналист Леонид Радзиховский. Еще один вопрос с сайта «Эхо Москвы» в Интернете от Алексея из Австралии, как он утверждает.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ух ты!

О.БЫЧКОВА – «НАТО – военный союз, - напоминает нам Алексей. Спасибо. – С кем собирается воевать Украина, вступая в него? Дружественный ли это шаг по отношению к России?» Алексей пишет, что ответы очевидны, поэтому нужно продавать Украине газ по текущим биржевым ценам, да здравствует рынок. Ну, ладно газ, а вот что действительно собирается Украина делать в НАТО? От кого она собирается обороняться?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Вы знаете, в чем дело, я, вообще говоря, думаю, что газ, равно как булки, цветы и штаны надо продавать по текущим биржевым ценам всем подряд. Согласитесь, что если вы своему товарищу близкому продадите что-нибудь, ну, например, подержанный автомобиль за полцены, это будет воспринято как взятка. Поэтому торговать вообще надо по текущим биржевым ценам. Что касается вступления Украины в НАТО, во-первых, в НАТО Украина не вступила, а во-вторых, когда это великое, неслыханное несчастье произойдет, то России будет угрожать серьезнейшая опасность. Должен вам сказать, что Россия вообще находится в экстремальной ситуации: в НАТО вступила Прибалтика, и танковые колонны псов-рыцарей как во времена Чудского озера выдвинулись на наши передовые рубежи.

О.БЫЧКОВА – Враг у ворот, т.е. ты хочешь сказать?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Враг у ворот. В НАТО вступила Польша, и польская ракетная кавалерия придвинулась к нашим границам. В НАТО вступила Венгрия, и венгерская опять же, легкая и тяжелая кавалерия и конница, вооруженная натовскими танками, приблизилась к нашим границам. Коротко говоря, НАТО – бессмысленная, большая бюрократическая организация, которая ни на кого не нападает и естественно, нападать не собирается. Никаких военных планов в отношении России, должен разочаровать наших слушателей, с моей точки зрения, ни НАТО, ни не НАТО не имеют по той простой причине, что Россия – большая страна с ядерным оружием, которая ни на кого сама не собирается нападать, на которую никто не собирается нападать. Поэтому вступила Украина в НАТО, не вступила…

О.БЫЧКОВА – Зачем же они приближаются к нашим границам?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Они приближаются к нашим границам вследствие одного закона: закона Паркинсона. Всякая бюрократическая организация, а НАТО есть не военная, а военно-бюрократическая организация, имеет тенденцию расширяться до тех пор, пока ее не остановят. Вот и все. Украина вступает в НАТО из соображений политического престижа, Украина вступает в НАТО из соображений своей внутренней политики, разыгрывает эту карту. Прибалты вступали в НАТО тоже из соображений политического престижа, а прикрывались разговорами о том, что они действительно боятся агрессии со стороны России.

О.БЫЧКОВА – У прибалтов историческая память: их на протяжении веков делили между Западом и Востоком, резали на куски, так же как и Польшу, то одни, то другие себе тягали.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – У всех плохая историческая память, все всех резали на куски в течение веков. Но вот последние 61 год в Европе никто никого на куски не режет, сейчас возмущенные слушатели будут кричать про зверские бомбардировки Югославии, про страшный геноцид сербского народа. Успокойтесь, друзья…

О.БЫЧКОВА – А я тебе скажу про восточный блок и про все, что происходило в предыдущие десятилетия…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да.

О.БЫЧКОВА – …когда эти же самые находились, Восточную Европу я имею в виду, находились тоже, в общем… в сложных для них условиях.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – В сложных условиях, но теперь Россия не собирается никого ставить в сложные условия. Россия, равно как и НАТО не преследует никаких агрессивных замыслов, а самораспуститься НАТО не может по той же простой причине, по какой ни одна бюрократическая организация не может самораспуститься. Так вот, возвращаясь к вопросу о войне в Европе и о Югославии. Значит, очень много восторженных поклонников Сербии в России, которые безумно переживают за сербов, больше, чем сами сербы за себя переживают. Вот сербы отнюдь не воюют с НАТО, не устраивают против НАТО партизанской войны, совершенно спокойно относятся к тому, что от них отделилась Черногория. Таким образом, расслабьтесь, друзья. Войн в Европе не будет, НАТО ни на кого не нападало, не нападет, не может напасть, не та это организация. А уж тем более, она не может напасть на Россию. Это все пиар, друзья, пиар, друзья, пиар, но впрочем, если кому-то это повышает адреналин, иногда это полезно, почему не поповышать адреналин в ответ на слово «НАТО».

О.БЫЧКОВА – Хорошо. Вот этот вот корабль, который сейчас не пускают разгрузиться в крымском порту, да? Вот этот корабль привез, как я сегодня читала в какой-то крымской газете в Интернете, конечно, список из 99 товаров, это была таможенная декларация. Ну, там были разные дурацкие вещи типа тестов на беременность и каких-то сухих пайков в огромных количествах, многих тысяч, но там также были разные вооружения, дорожная техника, крупнокалиберные пулеметы. Зачем крупнокалиберные пулеметы в нашем замечательном, любимом, благословенном Крыму?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Действительно, проще было бы ограничиться тестом: беременна Украина НАТО или не беременна. Украина беременна НАТО, тест прошли. А что касается крупнокалиберных пулеметов, то еще раз поясняю, что НАТО - бюрократическая организация, военно-бюрократическая. Они погоны носят, а к погонам полагаются не только крупнокалиберные пулеметы, самолеты, танки, огромное количество крашеного металлолома. И это огромное количество крашеного металлолома постоянно ездит туды-сюды по Европе и вызывает нездоровое возбуждение.

О.БЫЧКОВА – Т.е. ты хочешь сказать, что в одной конторе – это скрепки для бумаги…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Точно.

О.БЫЧКОВА – А в этой, такая контора просто…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Абсолютно.

О.БЫЧКОВА – У нее крупнокалиберные пулеметы, ну, конечно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – 100%. Именно это я и хочу сказать. Но не только крупнокалиберные пулеметы, еще раз говорю: ракеты, самолеты, бомбы, огромное количество крашеного металлолома. Только вот такая деталь: реальной опасности для России она не представляет до такой степени, - подчеркиваю, - до такой степени, что ни один даже откровенно параноидальный депутат Думы ни разу не заикался о том, что НАТО представляет опасность для России, ни разу. Это только уж совсем бесноватые телекомментаторы позволяют себе намеки на это, потому что это до такой степени абсурдно, до такой степени ни с чем рядом не стоит, что всерьез такое говорить даже Жириновский не может, понимаете?

О.БЫЧКОВА – Ну, а почему бы нам тогда не вступить в этот милый клуб, где такие замечательные игрушки раздают фактически бесплатно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – По многим причинам. Во-первых, нас туда никто не примет, ну, просто вот не испытывает ни малейшего желания нас туда принимать, что вовсе не доказывает, что они преследуют в отношении нас агрессивные замыслы. Но вот, например, меня не примут в Московский Английский клуб, но это вовсе не значит, что Московский Английский клуб преследует в отношении меня агрессивные планы. Это первое. Второе: в этом не заинтересованы наши военные. Зачем им вступать в НАТО? Это разные системы вооружений, это разные системы торговли вооружениями. Мы хотим торговать вооружениями в обход НАТО. Как торговая организация НАТО имеет определенные возможности и Россия имеет. Конкуренция на рынках торговли оружием – без вопросов. Наконец, вступление в НАТО крайне не выгодно для России во внутриполитическом плане. Вступили в НАТО, и кто, простите, враг? И кто, простите, тот волк, от которого мы должны охраняться, защищаться, с которым мы должны бороться? Поэтому совершенно очевидно, что вступать в НАТО – это лишать себя врага. Мы так долго и тщательно выращиваем, холим, лелеем этого врага по всем телеканалам. И вдруг – бац! – взяли и вступили. Что мы выиграли? Ничего. Что мы потеряли? Волка и врага. Глупо. Никогда не вступим.

О.БЫЧКОВА – Ну, тем временем, как НАТО приближается, и уже практически вплотную приблизилось к российским границам…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Они уже здесь.

О.БЫЧКОВА – Они уже здесь, да. То россияне в это время успешно осваивают новые территории, как например, господин Мордашев, практически полный владелец компании «Северсталь», который объявил на прошлой неделе о слиянии готовящемся с европейским металлургическим концерном, монстром таким «Arcelor». Ну, сегодня эта история получила продолжение, да? Потому что конкуренты господина Мордашева, компания «Metal Steel» сказала, что, в общем, она… ну, не то, что бы сказала, но организовала такое письмо 30% акционеров. Ну, понятно, какая история, в общем, непонятно, что было дальше, на самом деле, но история такая захватывающая и, можно сказать, приключенческая. Скажи, пожалуйста, вот ты за кого болеешь в этом сериале?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – В этом случае…

О.БЫЧКОВА – За наших болеешь?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да, я с законной гордостью могу сказать, порадовать одних слушателей и раздосадовать других слушателей: в этой ситуации для меня четко есть ваши и наши. Вот в отношениях НАТО у меня никаких ни ваших, ни наших нет.

О.БЫЧКОВА – Как это?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – А вот так вот, нет.

О.БЫЧКОВА – Наши – это белые, а наши – это красные, НАТО, в смысле.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Это да. Наши – это большевики, а ваши – это коммунисты. А вот в отношении Мордашева и этой самой… «Левнал Стил», кажется, она называется? «Лакмести»?

О.БЫЧКОВА – Ну, «Metal Steel» называется компания.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – «Metal Steel», да, да. «Metal Steel». Вот в отношении Мордашева и «Metal Steel» для меня есть совершенно четко наши: наши – это Мордашев без вопросов и его компания «Северсталь». И я буду очень разочарован, если у «Северстали» из-под носа этот самый…

О.БЫЧКОВА – «Arcelor».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – «Arcelor» уйдет. Почему? По одной простой причине. Потому что, оттого, что Украина вступит в НАТО, мне не тепло, не холодно, а оттого, что «Северсталь» войдет «Arcelor», мне и тепло, и холодно. Причем, тепло там, где должно быть тепло, а холодно, где должно быть холодно. Это резко…

О.БЫЧКОВА – И тебе будет приятно, конечно, за господина Мордашева…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Нет.

О.БЫЧКОВА – …который успешно вывезет еще какую-то часть активов из этой проблематичной страны.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Нет. Мне за господина Мордашева… абсолютно никаких эмоций к нему я не испытываю, я его знать не знаю. Хотя я уверен, что Мордашев - крайне талантливый, продвинутый, действительно во всех отношениях талантливый предприниматель, который не просто трубу воткнул, а из нее нефть побежала, а который сделал образцовый металлургический комбинат, честь ему за это и хвала. Молодец, действительно, крупный талантливый предприниматель. Но дело не в этом. Это означает расширение, серьезное, настоящее расширение наших деловых контактов с Европой. Это означает резкое увеличение капитализации российского рынка, в чем заинтересованы все российские граждане. Это означает возникновение еще одной крупной транснациональной компании. Интеграция нашего капитала и нашей экономики в европейскую экономику. Т.е. вот это и есть реальная политика. Болтовня про Северную Осетию и Украину – это реальный пиар, а покупка вот этого самого «Arcelor»’ом компании «Северсталь» - это реальная политика. Т.е. то, что касается…

О.БЫЧКОВА – Ну, это слияние, да, называется.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Нет, это не слияние, это просто «Северсталь» продается «Arcelor»’у. И очень правильно делает. Реальная политика - это то, что касается реальной жизни реальных людей. А реальный пиар – это то, что касается раздражения нервов и выделения адреналина у этих людей. «Arcelor» не выделяет у нас адреналина, но он дает деньги России, возникает новый прорыв в российской экономике. Это то, в чем заинтересованы все граждане России. Будет очень обидно, если это дело сорвется, и было бы неплохо, если бы наша дипломатия приложила какие-то усилия, в той мере, в какой она может это сделать, для того, чтобы защитить интересы господина Мордашева, которые в данном случае не его личные интересы, а совпадают с интересами всего российского рынка и всей российской экономики.

О.БЫЧКОВА – Мы прервемся на несколько минут. Продолжим потом программу «Особое мнение» с Леонидом Радзиховским, и там уж точно будем включать телефоны прямого эфира. Честное слово.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем программу «Особое мнение». Журналист Леонид Радзиховский отвечает на вопросы наших слушателей и зрителей в прямом эфире телекомпании и радиостанции. Сейчас начнем эти вопросы принимать по телефонам прямого эфира, но только буквально вот в добавление к тому, что было сказано несколько минут назад, реплика от Натальи на пейджер пришла из Москвы, которая напоминает, что контрольный пакет акций вот той компании, которая образуется, если образуется от слияния «Северстали» и «Arcelor»'а, будет вовсе даже не у России, и сейчас в «Северстали» какая-то незначительная часть пакета принадлежит государству. Но вот Наталья говорит, что четверть, по-моему, совсем даже не четверть, если вообще там оно есть. Ну, большую часть, да? акций «Северстали» контролирует лично господин Мордашев. Т.е. Наталья, как я понимаю, хочет сказать, что никаких российских государственных интересов здесь вовсе даже и нету, вопреки тому, что ты говорил.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Минуточку, российских или государственных? Вот это две разные вещи. Значит, если считать, что все, что формально принадлежит государству, ну, например, наши шоссейные дороги, это является каким-то российским интересом, то интерес там один, чтобы эти дороги передать из государственных рук людям, которые дороги бы сделали. «Северсталь» - это сугубо частное предприятие одного единственного человека, господина Мордашева, который это предприятие из разваленного советского завода сделал современным, передовым заводом, который котируется во всем мире. К счастью…

О.БЫЧКОВА – И приклеил к нему еще там кое-чего

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Много чего, да. К счастью, при продаже «Северстали», своего пакета… К счастью, при продаже «Северстали», значит, Мордашев имеет шанс войти в очень крупную международную компанию…

О.БЫЧКОВА – Нет, она просто будет первой международной компанией, вот в своем жанре…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да, которая станет, может стать самой крупной металлургической компанией в мире. Это отнюдь не будет российская компания, слава богу. Это означает, что крупнейшая в мире сталелитейная компания будет иметь огромные активы в России. Вот, что называется «в Европу прорубить окно», Вы понимаете, да?

О.БЫЧКОВА – Однако же, при всей частности компании «Северсталь», как ты говоришь, когда было на прошлой неделе объявлено об этом готовящемся слиянии, все сразу вспомнили, что за несколько дней до того, господин Мордашев был с визитом в Кремле у господина Путина. И тогда, конечно, в новостях не сообщили ни про какой «Arcelor», ну, там что-то совершенно другое говорилось, но этот факт, тем не менее, был вспомнен и отмечен.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Нет, что такие решения принимаются, безусловно, с одобрения Кремля, тут и спорить-то не о чем, это самоочевидно. Это слишком крупное стратегическое решение для всей страны, чтобы его не визировало политическое руководство, в России, по крайней мере, в Люксембурге не знаю. Компания «Arcelor» формально, ее штаб-квартира в Люксембурге находится, предприятия по всему миру. Это имеет стратегический интерес не для российских чиновников, которые громко называются словом государство, а для жителей России. Еще раз повторяю: по многим причинам. Например, потому, что это имеет шанс резко поднять российский рынок. Вот купили акции, они будут стоить дороже. Не только «Северстали», понимаете, а и других.

О.БЫЧКОВА – Ну, это собственно, произошло.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да, произошло, но может и в обратную сторону сыграть. Это означает, что придут деньги, инвестиции. Это означает, что придут современные технологии. Короче говоря, «в Европу прорубить окно». Прорубил не лично Мордашев, т.е. прорубил лично Мордашев, а голову туда просунет отнюдь не только Мордашев, но и многие другие. Кстати, не могу не заметить, что нечто подобное давным-давно пытался сделать Ходорковский, за что и был посажен. Когда только предположили, что он собирается отнюдь не контрольный пакет, а некий пакет ЮКОСа продать иностранцам, все взбеленились: как?

О.БЫЧКОВА – А еще у него был проект частного нефтепровода в Китай, как известно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да. Как можно, наш…?

О.БЫЧКОВА – А почему же тогда вот взбеленились, а сейчас вроде как другая реакция?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, по многим причинам. Что Мордашеву здорово, то Ходорковскому смерть. Ну, действительно разница есть. Во-первых, у Мордашева нет абсолютно …

О.БЫЧКОВА – То Ходорковскому тюрьма, ладно, давай…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Тюрьма, да, да, конечно.

О.БЫЧКОВА – Осторожно со словами.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да, да, тюрьма, конечно. Значит, во-первых, у Мордашева действительно нет абсолютно никаких политических амбиций. Вот чего нет, того нет. Это первое. Он не собирается создавать «Открытую Россию», «Закрытую Россию». Он просто собирается делать деньги, продавать свою сталь. Это первое. Второе, конечно, при всем значении «Северстали», «Северсталь» - не ЮКОС. ЮКОС – это, что называется странообразующее предприятие. ЮКОС вместе с «Сибнефтью» давал 30% нефти в России, поэтому, конечно, для государства значение ЮКОСа гораздо болше, чем значение «Северстали». А в-третьих, ну что ж, прошло время, и вдруг выяснилось, что продажа российских предприятий на Запад – это то, что необходимо России. Вот и все.

О.БЫЧКОВА – Телефоны прямого эфира работают, послушаем вопрос к Леониду Радзиховскому, а может быть, не вопрос, может быть, реплика или несогласие. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Алло! Здрасьте.

О.БЫЧКОВА – Здрасьте, Вы откуда? Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Меня Игорь зовут. Я из Москвы. Вот я с уважаемым Леонидом согласен, с его оценкой «Северстали». И в принципе, вот если кто-то слез с печки и отнес деньги в ПИФы, да? тот на своем собственном кармане почувствует позитив, потому что понятно, что если будет интеграция в Европу, капитализация…

О.БЫЧКОВА – Да, понятно, понятно.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – …российского рынка вырастет. А вопрос у меня по НАТО вот какой к Леониду. Недели две назад над Эгейским морем потерпели катастрофу два Ф-16, когда греческий пилот имитировал ближний бой с турецким пилотом. И понятно, что военные реагируют очень плохо, когда вблизи их границ находится какая-то военная сила.

О.БЫЧКОВА – Игорь, понятно, что Вы хотите спросить?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Вопрос вот какой: ведь понятно, что Россия будет реагировать на присутствие, понятно, что это требует каких-то материальных затрат. Как Вы считаете, излишняя нагрузка на госбюджет – это хорошо или плохо?

О.БЫЧКОВА – Излишняя нагрузка в связи с чем, с реагированием…

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – В связи с реакцией на присутствие НАТО вблизи наших границ. Потому что это данность.

О.БЫЧКОВА – Ну, какая нагрузка? Провести лишние учения, Вы имеете в виду или что?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Я имею в виду, что если разместится, скажем, система обнаружения, и аэродромы начнут базироваться, американские самолеты…

О.БЫЧКОВА – Все понятно, укрепление периметра.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – …то мы будем реагировать соответствующим образом.

О.БЫЧКОВА – Ясно, ясно.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Для этого должна быть другая инфраструктура, другие…

О.БЫЧКОВА – Спасибо, да, понятно теперь. Ты все расслышал?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Я понял, что мы будем реагировать на размещение американ…

О.БЫЧКОВА – И это потребует дополнительных немаленьких денег.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, плохо, конечно, плохо, но с другой стороны, тут уж две огромные бюрократические машины, которые играют по своим правилам. Бюрократический слон и бюрократический кит. И вот, когда бюрократический слон приближается к бюрократическому киту, бюрократический кит начинает бить хвостом. Я не против. Эти машины имеют право на существование. Мне немножко смешны горячие болельщики бюрократического кита и бюрократического слона, которые захлебываясь горячей слюной, кричат, как страшно, что подлетное время какой-то там ракеты НАТО до Москвы составляет столько-то.

О.БЫЧКОВА – Секунд.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – А до Владивостока столько-то. Расслабьтесь, друзья, ищите другие часовые механизмы. Вот это правда. А то, что две бюрократические структуры будут деньги тратить, это точно.

О.БЫЧКОВА – Послушаем еще один вопрос. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Алло!

О.БЫЧКОВА – Добрый день, как Вас зовут, Вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Батюшки, дозвонился. Я из Москвы, Михаил меня зовут.

О.БЫЧКОВА – Михаил, Вы дозвонились, Вы в прямом эфире. Давайте, время идет.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Вы знаете, меня поражает, знаете, что? Вот ваша радиостанция называется «Эхо Москвы».

О.БЫЧКОВА – Да, Вы совершенно правы.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – А вы обсуждаете проблемы «Эха мира».

О.БЫЧКОВА – Ну, и что в этом плохого?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – В этом плохого ничего нет, но, видите ли, не повлиять, ни что-то сделать в этом мире мы не можем.

О.БЫЧКОВА – А у нас нет такой задачи, Михаил, повлиять. У нас задача, обсудить все, что угодно, честное слово.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – А Вы знаете, обсудить, я считаю, следующее нужно: вот если вы радиостанция «Эхо Москвы», ведь каждый день миллионы москвичей мучаются в пробках... Ведь проблема Мордашева…

О.БЫЧКОВА – Понятно. Все, поняла Вас. Спасибо большое, Михаил, дело в том, что про пробки мы тоже говорим беспрерывно, но честное слово, не мы организуем движение, не радиостанция «Эхо Москвы» в городе Москве. Ты добавишь что-нибудь к этому? И будем закругляться.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Не, я бы с удовольствием обсудил вопрос о пробках. Я действительно не очень понимаю, как их разрулить. Я, кстати, в свое время на «Эхе Москвы» выступал много раз и говорил одну простую вещь, что в европейских городах гораздо чище воздух. Почему? Потому что стоят катализаторы. А у нас нет. Более того, я даже предлагал, не буду время отнимать, его нет.

О.БЫЧКОВА – Уже заканчиваем.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да. Некий конкретный механизм, как бесплатно за счет мэрии, и при этом и мэрия бы наворовала свое, все бы наворовали, можно было бы поставить эти катализаторы. Ни ответа, ни привета. Вот такое дело.

О.БЫЧКОВА – Михаил, мы пробки обсуждаем тоже, но также обсуждаем все, что угодно, безусловно, и все, что Вы пожелаете, между прочим, тоже. С Леонидом Радзиховским продолжим это делать через неделю. Спасибо.