Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-06-02

2 июня 2006 года

17.08 – 17.46

В эфире радиостанции – Николай Сванидзе, журналист, историк, телеведущий, член Общественной палаты.

Эфир ведет – Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте. Программа «Особое мнение» одновременно в двух эфирах: «Эхо Москвы», телекомпания «RTVI». Начинаем подводить итоги недели. Сейчас у нас в студии Николай Сванидзе. Николай Карлович, добрый вечер.

Н. СВАНИДЗЕ – Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Устинов будет вторым вопросом у нас. Готовьтесь.

Н. СВАНИДЗЕ – Да хоть третьим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет. А первым вопросом вот будет что. Все уже немного подзабыли вот эту историю с несчастным Андреем Сычевым, которому отрезали ноги, половые органы, и у которого состояние крайне тяжелое. Вот сейчас его перевели из больницы в реанимацию. А тем не менее, на носу суд. И вот я хотел вам вот что рассказать. Адвокаты Сычева опасаются, что раскаявшийся и признавший свою вину младший сержант Александр Сивяков (это тот парень, которому инкриминируется истязание Сычева), может получить условное наказание. Некоторые подробности послушайте. Сивяков признал свою вину, попросил судить его заочно. Это означает, что суд не будет устанавливать обстоятельства преступления, а только вынесет приговор. С учетом того, что обвиняемый раскаялся и признал свою вину, есть большая вероятность, что ему вынесут условное наказание. Не привлечен к ответственности никто из челябинского танкового училища. Вот я хотел, чтобы вы прокомментировали эту странную ситуацию такую.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, пока суда не было, не знаю, что комментировать. Что касается наказания для Сивякова, я видел этого парня, когда ездил в Челябинск с Кучереной. Вы понимаете, в чем дело, как наказывать Сивякова, на мой взгляд, это не главная проблема, потому что если его наказать очень тяжело, будет тоже несправедливо, ведь Сивяков, исходя из психологии обычного рядового или сержанта российской армии ничего такого-то не сделал. Тут проблема-то в том, что преступление, совершенное (если оно было совершено, если это докажет суд, естественно) Сивяковым, оно часть стандартного поведения в казарме. Вот что плохо. И если Сивякову дадут на полную катушку, а все остальные, которые в этом участвовали, участвуют, будут участвовать в других казармах, в других частях, они оказываются невиновными. Что? Показательный процесс? Он не садист. Видел я этого Сивякова, повторяю, не садист – нормальный парень. Он действовал так, как все действовали, как с ним поступали, как до него поступали, так поступал он. Да, я это сделал, а чего я такого сделал…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, ну девица, которая издевалась над заключенными в тюрьме «Абу-Грейб», она тоже, собственно, поступала так, как все американские солдаты, но почему-то…

Н. СВАНИДЗЕ – У нас нет оснований полагать, что все американские солдаты издеваются, убивают заключенных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тем более. Секунду. Есть преступление, а по нему должно быть и наказание. Я не говорю, что оно должно быть на полную катушку, не на полную катушку. Это вы сказали, на полную катушку. Преступление должно быть по наказанию. Адвокаты опасаются, что дело хотят спустить на тормозах. Есть реальный парень, который без ног лежит и находится все время между жизнью и смертью. Вот и все.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, я понимаю, что есть реальный парень, который без ног между жизнью и смертью – это я прекрасно понимаю. Но это не значит, что другого реального парня нужно наказывать по полной программе, если он раскаялся…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не понимаю, что обозначает «по полной программе». Есть закон, по нему…

Н. СВАНИДЗЕ – Вы здесь транслируете чье опасение? Адвокатов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н. СВАНИДЗЕ – А в чем тогда вопрос? Во-первых, давайте дождемся решения суда, будет условное, безусловное. Они хотят, чтобы его наказали пожестче? Да, ведь они этого хотят (адвокаты)? Правильно? Или не правильно?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Они хотят, чтобы, наверное, его наказали по закону.

Н. СВАНИДЗЕ – Я тоже хочу, чтобы наказали по закону. Давайте дождемся, будет наказание по закону или против закона. Вот если вы так ставите вопрос, то я не знаю, что еще ответить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Договорились. Идем дальше. Вы, наверное, все уже знаете, что сегодня утром было две сенсации. Сегодня Герман Греф, как выяснилось, подал прошение об отставке, ему дали месяц на раздумье, но, в принципе, источник в Кремле заявил, что, если он хочет заниматься научной деятельностью и какой-то практической деятельностью, то никто ему мешать не будет. Об этом мы поговорим чуть позже (просто в такой последовательности были события). А после этого принесли молнию, что освобожден от своей должности Устинов, генпрокурор. И здесь что было интересно. Теперь мы уже знаем, что на самом деле он был освобожден по представлению президента, Совета Федерации, а до этого написал сам заявление, при этом все в Совете Федерации проголосовали единогласно…

Н. СВАНИДЗЕ – По-моему, двое воздержавшихся было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, двое воздержались. Но когда там спросили, а какие мотивы, сказали быстро, что мотивы не указаны. Наверное, действительно, мотивы не были указаны. Теперь я кое-что прочитаю. «Российские политики выдвигают разные версии причин отставки генпрокурора Устинова: одни говорят, что он просто устал, другие – что слишком жестко выступал за борьбу с коррупцией, третьи полагают, что Устинова ждет повышение». Владимир Жириновский, к примеру (но он тут второй, потому что первый это предположил Венедиктов в утреннем эфире), он не исключил, что некие политические силы (сечинская группировка) выдвинут его на пост кандидата в президенты. Еще целый ряд политиков считает, что «отставка Устинова безусловно принудительная, так как окутана атмосферой секретности и внезапности». Вот спектр мнений. Хочу к этому спектру добавить ваше.

Н. СВАНИДЗЕ – С удовольствием. Истинные мотивы мне не известны, как и всем, наверное. Но могу предполагать. Давайте рассуждать. Вот те позиции, которые сейчас были изложены, они, честно говоря, меня не воодушевляют. На мой взгляд, они далеки от истины. Что касается выдвижения в президенты. Ну, выдвинуть в президенты можно кого угодно: и вас, и меня можно выдвинуть в президенты теоретически – граждане России, по возрасту. Соответственно можно естественно и Владимира Устинова. Но я бы сказал так, снятие с должности генпрокурора – это не лучшая база для выдвижения в президенты. Если бы он оставался в должности генпрокурора, то его было бы удобнее выдвигать в президенты, нежели снимая его с этой должности по представлению президента. Поэтому я не думаю, что его ждет вот такое… Имеется в виду, наверное, не просто некое дикое выдвижение, некая группа каких-то поклонников господина Устинова решила его выдвинуть в президенты. Бога ради, набрал он соответствующее количество голосов. Имеется в виду, наверное, выдвижение его так или иначе от власти или от какой-то части власти. Вот в это я не очень верю в данной ситуации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хотел бы, Николай Карлович, напомнить вам, что в последнее время Устинов делал абсолютно политические заявления, заявления, которые выходят за рамки его работы в должности генерального прокурора, в частности, о повальной коррупции, в которой повязла страна. При этом нужно либо уходить со своей должности, но если ты не уходишь со своей должности, то, по всей видимости, это заявление политическое. Вот на чем базируется точка зрения, что его могут двигать в президенты. То есть механизм такой: его нужно убирать с генерального прокурора для того, чтобы начинать пестовать с него политика в чистом виде.

Н. СВАНИДЗЕ – Я понял. Повторяю еще раз, не вдохновляет меня такая версия, потому что для того, чтобы сегодня пестовать политика, этот политик должен быть так или иначе при высокой должности. Других вариантов пестовать кого бы то ни было: что господина Устинова, что любого другого политического деятеля как политика, как потенциального кандидата в президенты, если у него нет должности реальной, если у него нет реальных функций, я не вижу возможности. Ну не вижу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Опять же хочу вам возразить, хочу напомнить, что если я не ошибаюсь, он сейчас должен быть направлен в одну из европейских организаций, предполагается, где был господин Фрадков представителем от России, да? Господин Фрадков, значит, как-то так стал премьером, будучи привезенным прямо из Европы на вечерней лошади. Значит такое бывает все-таки?

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, но не каждый господин Фрадков становится премьером, понимаете. Если предполагать, что в любом случае бывшая должность господина Фрадкова – это обязательный трамплин в премьеры, ну, тогда конечно. Но тогда у нас много трамплинов. Понимаете, наверное, Владимир Владимирович Путин был не первый наш разведчик, резидент в Германской Демократической Республике, но только он стал президентом страны. Здесь таких каких-то очевидных трамплинов для последующей должности нет. Поэтому я повторяю еще раз. Если человека хотят раскручивать в президенты, его не снимают, его назначают и не на какую-то должность в какую-то зарубежную страну каким-то представителем, где один аллах будет знать, чем он там занимается, и никогда он не сможет быть реальным ньюсмейкером, а значит, не сможет реально раскручиваться. Поэтому я повторяю, я не верю, что это… То есть человек в соку, в нормальном возрасте, поэтому теоретически он может потом оказаться где угодно и кем угодно. Но на данный момент, именно этот этап его биографии – снятие с должности генерального прокурора – не может рассматриваться как трамплин на повышение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Это у нас часть вторая. Теперь перейдем к части первой: за что убрали. Сегодня у нас были рассуждения по этому поводу в утреннем «Развороте», естественно, абсолютно справедливая точка зрения – это был вернейший путинский человек. По сути, все громкие дела, начиная… он давно на своей должности, как мы знаем, год назад его статус был подтвержден также единогласно, как сегодня единогласно практически его отправили в отставку, по сути, ну такое… как это там: с холодной головой, с горячим сердцем, правда, это к другому ведомству относится, но этот человек со своими басманными судами, со своим басманным правосудием, со всем механизмом телефонного права генпрокурорского осуществлял всю самую черную, белую, и серую работу. За что убрали? Не понимаю. Вот почему у нас была логика, что он пошел на повышение.

Н. СВАНИДЗЕ – Ну, об этой логике я уже сказал, что я не думаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, давайте про это.

Н. СВАНИДЗЕ – Теперь про это. Насчет того, что он был вернейший путинский человек. Ну если бы он был вернейший, наверное, его бы не сняли по представлению президента.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я сужу по делам.

Н. СВАНИДЗЕ – По делам он был в должности генпрокурора соответственно. Значит, если бы у него была другая должность, он бы другие функции выполнял. Так или иначе, он был несомненно членом команды Путина, и в той должности, в которой он был, он делал то, что он делал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я прошу прощения. Назовите фамилию генерального прокурора Российской Федерации. Можете назвать фамилию настоящего генерального прокурора Российской Федерации?

Н. СВАНИДЗЕ – Не понял. Не понял вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну ладно, я вам помогу, потому что не гоже комментатору «Второго канала» называть такое. Не хочу, чтобы вы в это… Короче, генеральный прокурор Российской Федерации – это Владимир Владимирович Путин. Это понятно.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, Владимир Владимирович Путин не только генеральный прокурор Российской Федерации, он еще и премьер-министр Российской Федерации, естественно. Ну и что?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, совершенно верно. Нет, так я говорю о том…

Н. СВАНИДЗЕ – А в чем тут?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, просто вы высказываете какие-то сомнения, что генеральный прокурор Устинов не был вернейшим исполнителем воли президента.

Н. СВАНИДЗЕ – А почему именно он был вернейшим? Он был вернейшем на своем месте, а кто-то был вернейшим на своем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, так я спрашиваю, за что убрали.

Н. СВАНИДЗЕ – Не знаю. Не знаю, за что убрали. Вы знаете, что сказал в свое время, знаменитая фраза Черчилля о тогда советской политике (но все равно Советский Союз называли Россией на Западе), что российская политика – это как драка бульдогов под ковром. Говорит, глядь, уже чей-то труп на ковре оказывается, а почему, что – не понятно. Не знаю. Можно делать предположения. Одно предположение. Да, вот то, что вы сказали, он ушел в политику, хотя для генерального прокурора нормально говорить о росте коррупции в стране, это его проблема на самом деле. Но тем не менее, могло быть сочтено, и президент мог счесть, что Устинов в своей должности излишне политизировался или излишне идеологизировался, потому что я помню, что генеральный прокурор много последнее время говорил о религии, о такой морально-нравственно религиозной составляющей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Достаточно одного окрика, достаточно сказать, парень, ты занимайся своим делом, и все. То есть если он по механике выполняет то, что ему поручено…

Н. СВАНИДЗЕ – Не знаю. Нам с вами, может быть, кажется, что достаточно окрика, а у президента на этот счет было свое мнение. Значит, вот это одно предположение. Другое предположение, что сочли, что он (извините меня, может быть так сочтено), что он не справляется со своими обязанностями. Ну не справляется, независимо от того, что он говорит. Вы говорите, басманный, не басманный – преступность, значит, снижается медленно, или не снижается, или растет, коррупция – знаем, что происходит с коррупцией. Не справляется. Вот говорит вроде бы богато, а результатов-то нет. Все, надо менять. Посидел на свое месте достаточное количество. Президент: хозяин – барин. У него есть конституционное право представить Совету Федерации что кандидатуру генерального прокурора, что отставку старого. Тем более, что есть его заявление. Наверное, с ним это было обговорено. Я уж не знаю, чья была инициатива: президентская или самого генерального прокурора, который что-то почувствовал, какое-то неудовлетворение своей работой. Может быть? Может быть. Третий вариант. Какая-то борьба группировок. Да, то о чем говорил Черчилль применительно к другой стороне и другой ситуации. Какая-то борьба властных группировок. Несомненно, они имеют место (кремлевские группировки), несомненно кто-то в этой борьбе побеждает. Вот в новостях, которые я прослушал, было высказано предположение, что те чистки, которые прошли в ФСБ, в таможне – это какая-то месть. Не думаю. Потому что те, кто вычищен, они уже вычищены. И потом, что значит месть? Как это они мстят? Они через президента мстят? Это президента было представление. Поэтому в это я не верю. Но тем не менее, могут быть какие-то другие мотивы всегда. Какие угодно. Я не знаю. я не исключаю, например, что часть комментаторов сочтет это независимо от того, здесь участвовал или нет этот политический деятель, но сочтут это, скажем, аппаратной победой, возможно, Сергея Борисовича Иванова. Потому что известно, что последнее уже долгое время у Министерства обороны были очень жесткие натянутые отношения с военной прокуратурой, а за военной прокуратурой, так или иначе, стоит генеральная прокуратура. Поэтому я не знаю, там как насчет личных отношений, все люди взрослые, но явно какие-то межведомственные столкновения и напряженность имела место. Поэтому кто-то это прокомментирует так, возможно. Во всяком случае, так или иначе, один из вариантов – это борьба политических группировок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Часть третья. Устинов, часть третья. Замечательно сформулировала вопрос пенсионерка Татьяна из города Оренбурга: «Почему отставку Устинова приняли так скоропостижно без обсуждений, выяснений причины практически единогласно? Нам что-то недоговаривают, или это свидетельствует о недееспособности Совета Федерации?» От себя добавлю, что когда уходят генеральные прокуроры, это такая серьезная история, как минимум, этот человек, который был на такой высокой должности, должен отчитаться перед законодателями о проделанной работе. Что это такое вообще? И каким слово это можно назвать?

Н. СВАНИДЗЕ – Да никаким словом это не надо называть, на мой взгляд.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не надо, Да? Вот это интересно.

Н. СВАНИДЗЕ – Ну, не придирайтесь к словам. Не надо – в смысле, не имеет смысла. Дело в том, что у нас реально президентская республика. Имеет место представление президента на отставку генерального прокурора, имеет место заявление генерального прокурора. Чего еще Совету Федерации? У нас была история, Матвей уважаемый и уважаемые радиослушатели и телезрители, у нас была история с другим генеральным прокурором или человеком, на него похожим, когда было представление президента, и было даже вроде бы как согласие генерального прокурора, а потом Совет Федерации уперся рогом, желал выслушать, генеральный прокурор рванул рубаху на груди, и дело дошло, в принципе, до государственного кризиса, что было очень опасно просто для государственной стабильности России тогда. Вот сейчас, я думаю, памятуя об этом случае, решили от греха, не нужно никаких отчетов, докладов: решение принято, главный человек написал заявление, человек, от которого зависит по конституции, написал представление, ну чего же боле?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну и как это назвать?

Н. СВАНИДЗЕ – А как вы это хотите назвать? Это надо назвать отставкой генерального прокурора по конституции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я имею в виду, как назвать подобные действия власти.

Н. СВАНИДЗЕ – А что вас смущает в действиях власти в данном случае?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Меня смущает процедура. Вот этот человек, а может, его нужно в тюрьму посадить (генпрокурора Устинова).

Н. СВАНИДЗЕ – А какие у вас основания полагать, что его надо сажать в тюрьму? У вас есть к нему какие-то конкретные обвинения?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет. Я еще раз, как бы вот такой нормальный механизм, он не дает… вот такое скоропостижное убирание генпрокурора не дает мне возможности сказать огромное спасибо этому человеку за проделанную работу.

Н. СВАНИДЗЕ – А вы скажите. Вы в эфире скажите. Ему будет приятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так я не знаю. Николай Карлович, он не отчитался.

Н. СВАНИДЗЕ – А если бы он отчитался, ему бы сказали спасибо?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я бы либо сказал ему спасибо, либо сказал, тебя правильно убрали.

Н. СВАНИДЗЕ – Почему? А вы уверены, что он бы… скажем, какие у вас основания полагать, вы не знаете, генеральный прокурор сказал бы всю правду в своем докладе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но он процедуре должен отчитаться!

Н. СВАНИДЗЕ – Что значит должен? В конституции указана процедура.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Конституция не прописывает действия генерального прокурора. Но если высокое должностное лицо назначено, перед кем он несет ответственность?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, Матвей, конституция прописывает, что генеральный прокурор назначается и увольняется в отставку Советом Федерации по представлению президента. Вот все, что прописывает конституции. Эта статья конституции нарушена? Нет. Она не нарушена, Матвей. Значит, какие у вас претензии? Вам обязательно хотелось послушать начальника транспортного цеха? Чего бы он вам такого сказал?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мне хотелось, вам не хочется, ну бог с ним.

Н. СВАНИДЗЕ – Мне не хочется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Телефонный звонок. Слушаем вас. Это программа «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ – Сергей из Москвы. Николай Карлович, я все-таки просто настаиваю, ответьте, почему нельзя это все нормально обсудить, дать причины, почему это делается в спешке, быстро, никому не понятно? Почему у нас страна такая?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну это вы повторяете вопрос, который я сейчас добивался от Николая Карловича: почему в спешке, почему нельзя выяснить причины. По-моему, ответили уже на этот вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, причины не известны…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Николаю Карловичу лично это на фиг не надо, понимаете, вот не нужно.

Н. СВАНИДЗЕ – Причины не известны. Во всяком случае, озвученные причины не интересны. А…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А реальные – не скажет.

Н. СВАНИДЗЕ – А процедура заключена конституционная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, следующий телефонный звонок.

Н. СВАНИДЗЕ – Я не понимаю, а почему, если речь идет, скажем, о вице-премьере каком-нибудь, вот его спокойно уволят в отставку, вы слова не скажете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас объясню вам, почему. У нас телефонный звонок. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте, Николай Карлович и Матвей Юрьевич. Это Андрей из Москвы. Во-первых, Николай Карлович, я очень огорчен вашим высказыванием по поводу ответственности для этого солдата, который изуродовал Сычева, представьте, что с вами произошло, было бы…

Н. СВАНИДЗЕ – Я вам сейчас объясню свои позицию.

СЛУШАТЕЛЬ – Можно я сейчас закончу, а потом прокомментируете?

Н. СВАНИДЗЕ – Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – У меня, собственно, вопрос был по поводу информации, которая сегодня в новостях была. Сегодня были сочинения (у школьников экзамены), и самая популярная тема была: «Горький. «На дне». Почему именно такого рода сюжет вызвал наибольший интерес, мне хотелось бы узнать ваш такой анализ. И вообще, не кажется ли вам…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я сейчас переведу. Спасибо большое.

Н. СВАНИДЗЕ – Если можно, погромче.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если можно, сделайте, пожалуйста связь погромче, плохо слышно звонки. Самая популярная сегодня тема была у школьных сочинений «Горький. «На дне». Почему это была самая популярная тема?

Н. СВАНИДЗЕ – Ну бог его знает. Я когда поступал в 72-м году в университет, тогда мы писали на тему романа Алексея Максимовича Горького «Мать». Почему сегодня «На дне»? Да бог его знает. Случайность. В районо пришло кому-то в голову, и дали «На дне». Я не думаю, что здесь нужно искать какие-то идеологические или политические причины. Что касается…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, не получится, это уже после паузы, потому что осталось всего ничего до новостей.

Н. СВАНИДЗЕ – Хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я напоминаю, что у нас в гостях Николай Сванидзе, и он после паузы объяснит вам, почему он так думал по поводу вот этого Сивякова свою точку зрения. Оставайтесь с нами. Пауза.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Программа «Особое мнение». Здесь Николай Сванидзе. И ваше добавление по поводу истории.

Н. СВАНИДЗЕ – По поводу истории с солдатом Сычевым, да. Значит, чего я боюсь? Я боюсь того, что сержанта Сивякова сделают козлом отпущения, сделают крайним во всей этой истории. Но у нас вообще, как правило, люди жаждут крови, если совершено преступление, значит нужно кого-то жесточайшим образом наказать, желательно снова вернуть смертную казнь и четвертовать кого-нибудь, все равно кого. Вот понимаете, это на самом деле нормально, я не смеюсь над этим – это жажда справедливости. Но просто результат этой жажды может быть несправедлив. Вот в том, что касается Сивякова. У нас дело не в том, что Сивяков такой плохой, и хуже всего будет, если все в нашей армии останется, как есть, накажут Сивякова и скажут, вот он, собака, садист такой-то, такой-то, вот мы его жесточайшим образом наказали, пусть знает, а так в Багдаде все спокойно. Вот этого я больше всего не хочу. Сивяков если виноват, он должен понести наказание по закону. Но я боюсь, что у нас больна казарма. Нужны системные изменения в нашей армии. Это моя позиция. В комплектовании армии, в функционировании армии. Потому что Сивяков – нормальный сержант. Нормальный, к сожалению! Вот, что я хотел сказать. Я боюсь, что его сделают крайним и единственным крайним, и все останется без изменений. Вот моя позиция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще один важный вопрос. Это тоже такая революционная история, такое событие, которое просто всех поразило и шокировало. Есть такое международное признание границ, и как-то это основа основ вообще европейской и мировой политики. И вдруг исключение в отношении Грузии. Министерство иностранных дел России по вопросу Южной Осетии заявляет, что (цитата): «Самоопределение нации является не менее уважаемым в мире принципом, чем территориальная целостность». Ну и здесь Владимир из Соединенных Штатов спрашивает, относится ли это только к Грузии или также к России, например, Азербайджану. Но у меня вопрос более широкий. Вот я считаю, что это заявление, оно преступно.

Н. СВАНИДЗЕ – Какое вы имеете в виду?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Заявление по поводу того, что «самоопределение нации является не менее уважаемым в мире принципом, чем территориальная целостность, и оно направлено на развал России». У вас такое же мнение?

Н. СВАНИДЗЕ – Знаете, я не хочу никое заявление делать преступным. Есть два принципа, борьба между которыми диалектическая ведется постоянно. Это принцип права нации на самоопределение и принцип суверенности страны и нерушимости ее территории. Два равнозначных мировых государственных принципа. Какой-то из них делать первее другого в той или иной ситуации – это такая политическая тактика. Это не преступление, это политическая тактика: верная, неверная – в зависимости от той или иной конъюнктурной ситуации так те или иные политики поступают. Вот что касается нынешней ситуации. Вы знаете, я возьму на себя смелость, я вообще без всякой охоты (я по-моему, это говорил) комментирую все, что относится к Грузии просто потому, что у меня грузинская фамилия, я по паспорту, сейчас у нас нет графы «национальность», когда была графа «национальность» у меня значилось большими буквами «грузин», и так оно и есть, я грузин по отцу, хотя московского розлива.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы как Жириновский. Меня не интересует, что вы юрист, меня интересует…

Н. СВАНИДЗЕ – Позвольте я доскажу свою мысль.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы комментатор.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, но тем не менее. Ко мне очень охотно всегда обращаются с комментариями именно по Грузии, именно все-таки имея в виду этнические мои корни. Естественно, всегда занятно, что же человек с фамилией Сванидзе скажет. Поэтому когда я ругаю Саакашвили, я всегда нарываюсь на обвинения, какой же ты, на фиг, грузин, если ты ругаешь грузинского президента. Когда я ругаю позицию России в отношении Грузии, то мне говорят, а какой же ты российский гражданин, вот уезжай в свою Грузию. Тем не менее, я действительно скажу как комментатор то, что я думаю. На мой взгляд, говорить о том, что Южная Осетия или Абхазия имеют право на выход из Грузии или говорить это, или теми или иными формулировками намекать на это право, на мой взгляд, политически неправильно и недальновидно. Повторяю, я далек от того, чтобы объявлять это преступным, это политическая тактика. Но на мой взгляд, это недальновидная тактика. Потому что таким образом любому образованию этническому в составе Российской Федерации дается моральное право сейчас ли, в будущем ли, подумать о себе: ага, они имеют на это право в Грузии, а мы тогда, наверное, имеем на это право в России. Вот в этом плане мне это представляется недальновидным и неправильным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, там была такая отмазка. Там гениальная отмазка. Тот же представитель, если не ошибаюсь, господин Камынин, он сказал, что проблема в том, что Грузия не контролирует эти территории. Это «А». И второе, что вот эта большая Грузия с Абхазией, с Южной Осетией, она скорее виртуальная, и она в представлении грузинского руководства, а на самом деле есть Грузия реальная вот в тех границах. Вот такая вот история.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, на мой взгляд, это не отмазка, это проблема Грузии. Сказано-то правильно было господином Камыниным, действительно Грузия реально не контролирует ситуацию в Южной Осетии. Но это проблема Грузии. Мало ли кто где не контролирует ситуацию. А что теперь, если стоишь на грани пропасти, так подтолкни, пусть падает? Это проблема Грузии, да, с которой она очень плохо справляется. Очень плохо. Но это не значит, что нужно помогать Грузии не справляться с этой проблемой. На мой взгляд, это неправильно, потому что какие бы ни были отношения с нынешним грузинским руководством, я 125-й раз повторяю, наверное, не последний, отношение с руководством другой страны – это не есть отношения со страной, это не есть отношения с народом. И в данном случае экстраполировать отношения с Саакашвили, к которому у меня, повторяю, очень много претензий, на отношение к Грузии и с грузинским народом крайне неверно. И наживать себе, России, проблемы со своими автономиями, со своими территориальными и этническими образованиями – зачем? Нам очень нужна Южная Осетия, нам очень нужна Абхазия? Что мы с ними будем делать? Ну что? У нас территории мало? Да завались у нас территории, слава богу. Мощь государства определяется не размерами территории, или скажем так мягко, не только размерами территории.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А господин Кретов А.Н. из Москвы пишет: «Однозначно нужно принимать Южную Осетию и Абхазию в состав России, так как народы этих республик этого желают. США давно бы это сделали».

Н. СВАНИДЗЕ – Я не знаю, что бы сделали США, не знаю. Я думаю, что подавляющее большинство населения Мексики 100-милллионного проголосовало бы за то, чтобы стать американским штатом. Тем не менее, как-то, по-моему, эта проблема не решается. Беженцы эмигранты бегут через мексиканскую границу в Штаты, а Мексика остается суверенным государством, и будет участвовать в Чемпионате мира по футболу ее сборная. Поэтому не знаю, что бы сделали американцы, меня, честно говоря, не интересует. А вот что делать нам – я свою точку зрения на этот счет высказал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Означает ли это, что более внимательно сейчас к шагам России… То есть мы наблюдаем за Черногорией, за ее отделением. Говорят, нет, это другая история. Но означает ли это, что действительно такие территории, как Чеченская республика, будут внимательно наблюдать за тем, как суверенное… Как тут написано? Самоопределение нации является не менее уважаемым в мире принципом.

Н. СВАНИДЗЕ – Действительно является не менее уважаемым принципом – это правда. Эти два принципа равноуважаемы. Но вопрос в том, как вести себя в отношении этих принципов. Потому что давать полную свободу переделу европейских границ, на мой взгляд, это очень опасно. И очень опасно прежде всего для таких стран, как наша.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нашим гостем был Николай Сванидзе. В 19 – Михаил Леонтьев. До свидания.

Н. СВАНИДЗЕ – До свидания.