Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-06-09
9 июня 2006 года
17:08–17:45
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Николай Сванидзе, журналист, историк, телеведущий, член общественной палаты.
Эфир ведет – Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, уважаемые радиослушатели радиостанции «Эхо Москвы», здравствуйте, уважаемые телезрители телекомпании RTVI, совместный прямой эфир. Программа «Особое мнение», Николай Сванидзе в студии. Здравствуйте, Николай.
Н. СВАНИДЗЕ – Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас тут два радостных события, связанных с персоной Николая Сванидзе. Во-первых, Николай Сванидзе, он же, вы знаете, многогранная у нас личность, он еще выпустил книгу, книга имеет удивительное название, «Политика. Женщины. Футбол». Последнее, по всей видимости, посвящено чемпионату мира, женщины тоже понятно, грузин перед нами, политика тоже понятно, он ею занимается. Осталось выяснить, что в книге, что там такое, это роман какой-то, это что-то типа «Код да Винчи», это фэнтези, что это такое?
Н. СВАНИДЗЕ – Практически поэма, конечно. Это, на самом деле, эта книга состоит из серии, если говорить высоким стилем, эссе, как это там сказано в предисловии, да, на самом деле, маленьких статей, которые ваш покорный слуга писал на коленке в течение трех дней. Я писал колонку в одну из газет, называется «Фельдпочта», еженедельную, теперь собрали эти колонки воедино, за три года, каждая под своей датой, каждая посвящена какому-то одному событию, некоторые сразу и не одному, я могу начать, скажем, поскольку писалось на коленке за полтора часа между двумя эфирами «Зеркала», то мысль путалась и рвалась иногда. Я мог начать с юбочки Маши Шараповой, а закончить нашим президентом В.В. Путиным, на самом деле, но, тем не менее, в целом, каждая статейка посвящена какому-то одному событию, которое мне на той неделе показалось наиболее интересным или как-то меня заворожило.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вам показалось, рваные мысли, на коленке, а книжка-то стоит, как принято говорить в некоторых кругах, конкретных денег.
Н. СВАНИДЗЕ – Конкретных денег, дело в том, что это, если угодно, летопись последних трех лет, поэтому.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ах, теперь это уже лет.
Н. СВАНИДЗЕ – Да, да, потому что все летопись, и юбочка Маши Шараповой - летопись, и президент Путин - летопись, и футбол - летопись, все летопись, поэтому.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я считаю, что летопись может состоять только в описании Путина, товарищ Сванидзе.
Н. СВАНИДЗЕ – Не вполне с вами соглашаюсь, не вполне. Женщины - это летопись, футбол - летопись. Кстати, футбол не к чемпионату мира по футболу, а это вообще какие-то заметки футбольного болельщика.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Играть хорошо, забивать хорошо.
Н. СВАНИДЗЕ – Отлично, а смотреть как хорошо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Смотреть хорошо. Хорошо, вторая радость, друзья, которая у нас здесь существует, это реплики, реплика Сванидзе о вас, дорогие граждане России. Господин Сванидзе, он же у нас, как наше общественное все, он был на этом всемирном конгрессе прессы, где собирались главные редактора изданий, там были и телевизионщики, и т.д. И в пересказе одного моего коллеги Николая Сванидзе процитирую, он говорил, это он там заявил, россияне устали от плюрализма, россияне, тут воспроизводится по памяти, россияне не привыкли к выбору, к альтернативам. Или им нужно, чтобы газеты или вообще им говорили четко, это так и так, так вот действуйте или думайте. Я хотел узнать, народец-то совсем обмяк, да?
Н. СВАНИДЗЕ – Во-первых, это неточная цитата.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я сказал, что неточная.
Н. СВАНИДЗЕ – Да, во-вторых, речь шла не обо всех россиянах, естественно, не о каждом из них. Но я говорил и готов подписаться под этим своим мнением еще раз, естественно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кровью, кровью.
Н. СВАНИДЗЕ – Нет, кровью лучше не подписываться, зачем кровью? Чего вы все крови жаждете? Зачем крови-то? Ручкой готов подписаться, чернилами, что, действительно, значительная часть граждан России в силу традиций нашей страны, а традиции нашей страны исторические, они демократических отрезков в нашей истории знают немного, которые, действительно, приучали бы людей, нас с вами, под россиянами я и нас с вами всех имею в виду, приучали бы к плюрализму мнений, к информационному плюрализму, у нас демократические традиции в стране очень слабы. И одно из проявлений этой слабости демократических традиций состоит, действительно, я, к сожалению, это констатирую, в том, что значительной части потребителей информации не нужно многообразие этой информации, потому что это многообразие, альтернативность путает людей очень часто. И люди говорят - да зачем нам это нужно, одно мнение, другое, третье, вы скажите, что произошло. Это привычка, получать информацию из газеты «Правда» за долгие десятилетия советской власти. Это привычка получать информацию из программы «Время», одной-единственной, это привычка плохая, но, тем не менее, она очень сильная.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так что надо менять, пресса должна меняться?
Н. СВАНИДЗЕ – Нет, нет, несомненно, несомненно, нужно менять привычки наших людей. Несомненно, нужно менять привычки россиян, разумеется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, выскользнули.
Н. СВАНИДЗЕ – А я не скользил, вы задали вопрос, я ответил правду.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Поразительная история. Сделали замер рейтингов, опросы, опросам этим можно верить, итак, если не выбирать Путина сегодня, если убрать Путина из рейтинга, то Медведев на первом месте, 10.3%, Жириновский на втором месте, 7.3, Иванов ниже Жириновского, 7.2. Ваш комментарий.
Н. СВАНИДЗЕ – А если добавить сюда Путина?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, если добавить, то Путин 70, 100, я сейчас не об этом. Меня интересует, кто второй, кого накачивают и надувают.
Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, это возвращаясь к ответу на предыдущий вопрос, к привычке, я просто здесь, я знаю этот опрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Левадовский опрос.
Н. СВАНИДЗЕ – Да-да, левадовский опрос, сейчас я отвечу на ваш.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Опрос, которому можно верить, там все, как надо.
Н. СВАНИДЗЕ – Но в левадовском опросе есть еще много интересного, а именно, почему я спросил про президента Путина, ведь согласно левадовскому опросу, результатам, вернее, ответам на этот вопрос, порядка 59% респондентов хотят видеть Путина на третий срок президентом страны. Это все тот же опрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Для меня тут ничего нет удивительного.
Н. СВАНИДЗЕ – Так нет, это возвращаясь к ответу на предыдущий вопрос, где вы сейчас меня спрашивали, как это так, безальтернативность, что, был намек такой, что я низко ценю наших граждан и нас с вами, в частности, потому что мы тоже граждане России, привычка, скажем так, нет привычки к альтернативности, вот вам пример. Только там речь шла о прессе, а здесь идет речь о лидере. Нет привычки к альтернативности. Привыкли видеть Путина президентом, Путин нравится, так пусть будет до скончания дней своих нашим президентом. Это абсолютно тот же синдром. И здесь важно, на самом деле, на мой взгляд, гораздо важнее именно этот результат, а не то, о чем вы спросили. Медведев, Иванов, с Жириновским все ясно, кого там накачивают, никого не накачивают. Просто эти два человека, один - министр обороны, другой - вице-премьер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как это никого не накачивают?
Н. СВАНИДЗЕ – Позвольте, я доскажу свою мысль. Один - министр обороны, другой - вице-премьер, который отвечает за развитие национальных проектов, оба часто выступают по телевидению, оба часто выступают в других СМИ, и растет их рейтинг. Кто там, сегодня рейтинг выше у одного, завтра у другого, посмотрим, мы еще не знаем, будут ли они кандидатами в президенты, будут ли еще кто-то вместе с ними или вместо них, мы не знаем. Об этом, на самом деле, еще рано говорить, потому что их рейтинги, если они будут кандидатами в президенты, будет интересно обсуждать ближе к реальной президентской кампании. Сейчас эти рейтинги абсолютно никому не важны. Может быть, они интересны им самим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, вы меня…
Н. СВАНИДЗЕ – Экспертам они не важны, а вот ответ, извините меня, еще раз я продолжу, ответ на вопрос о том, вообще будет ли у нас новый президент, потому что Путин не раз говорил, что он уходит по конституции после 2008 г., но для большинства наших с вами сограждан конституция неинтересна. Им интересно, чтобы все продолжалось, как есть, Путин так Путин, это очень важно и это очень интересно, на мой взгляд, а не фамилии Медведев, Иванов, Сидоров, Петров, какая сейчас разница?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, вы о высоком.
Н. СВАНИДЗЕ – Да это не о высоком, я о жизненном.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, о жизненном, а мне не очень интересно, что будет происходить с третьим сроком, потому что там будет принято генеральное решение, нас не спросят, тем более, что господин Вешняков, как вы знаете, я прошу прощения, господин Вешняков во вчерашнем таком генеральном опровержении, я не знаю, читали ли вы его заявление, где он подробно объяснил на «Эхе Москвы», почему президент Путин не может быть президентом на третий срок. Потому что как бы много там, я сейчас не буду говорить этих пунктов, по которым, и тем не менее, он сказал, что если все ветви властей, в основном, законодательная власть на местах быстро примет необходимые решения, быстро, то все может получиться. Поэтому Вешняков объяснил, как президенту остаться на третий срок. Но меня сейчас не это интересует. Мы с вами журналисты, есть замечательное выражение у Шендеровича, он не говорит «накачивают», он говорит «как мы натираем кандидатов». Они сначала никто, а мы их натираем, и они становятся уже кем-то. Так вот, я спрашиваю вас, я сегодня смотрел выпуски новостей, в каждом выпуске новостей Медведев, он, наверное, замечательный человек, он проводит совещания, он говорит какие-то устанавливающие вещи, на сайтах пишут, что он даже стал теперь говорить оборотами Путина, но неудивительно, он как бы пытается себя в этом деле начальственном ощутить. Я к нему не в претензии. А то, что телевидение построилось на натирание Медведева, это нормально?
Н. СВАНИДЗЕ – Я не готов ответить, нормально это или нет, потому что лично я на натирание Медведева так же, как и на натирание Иванова и на натирание кого бы то ни было еще чем бы тем не менее еще не построен. Никто мне таких указаний.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Когда вы будете у него брать интервью?
Н. СВАНИДЗЕ – Не знаю, не обращался к нему с такой просьбой пока что.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А почему?
Н. СВАНИДЗЕ – Ни к нему, ни к Иванову. Потому что не обращался и все. Я работаю от информационного повода. Вероятно, когда информационный повод покажется мне достаточно серьезным, я обращусь, какой ответ…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А какой может быть серьезный?
Н. СВАНИДЗЕ – Какой ответ я получу, я не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Серьезный, интересный информационный повод с Медведевым?
Н. СВАНИДЗЕ – Они оба люди серьезные и занятые.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какой может быть серьезный информационный повод с Медведевым? Работает себе.
Н. СВАНИДЗЕ – Медведев занимается выполнением национальных проектов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну?
Н. СВАНИДЗЕ – Ну что, может быть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Самое время пригласить, узнать, как идут национальные проекты.
Н. СВАНИДЗЕ – Позвольте, Матвей, предоставьте это мне, хорошо? Предоставьте мне решать, какой информационный повод для приглашения того или иного политика я считаю важным и какой нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это уже ответ.
Н. СВАНИДЗЕ – Почему? Нет, это, несомненно, ответ, но причем здесь натирание, не натирание, вообще я считаю, что это суета и гадание на кофейной гуще. До выборов у нас сколько времени? Что мы сейчас ставим, как на тараканов в беге, еще полно новых фамилий появится, не надо суетиться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Например?
Н. СВАНИДЗЕ – Откуда я знаю, например, мы можем не знать еще этих людей, но помяните мое слово, будут другие фамилии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И также они будут раскаченные?
Н. СВАНИДЗЕ – Я не знаю, будут они раскаченные, не будут они раскаченные, но я, например, абсолютно убежден, что не будет выбора между, скажем, Медведевым и Ивановым, выбор будет богаче. Это мое убеждение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Богаче?
Н. СВАНИДЗЕ – Богаче, я думаю, а на кого поставит президент Путин, если он сделает свой личный выбор, этого я вам сказать не могу, об этом нужно спросить у Путина, но не сегодня, сегодня он не скажет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А если мы с вами поспорим на 100 у.е. по курсу ЦБ прямо сейчас?
Н. СВАНИДЗЕ – О чем поспорим-то?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – О том, что выбора никакого не будет, будет один человек, на которого пальцем укажет президент. Никакого выбора не будет, выбор уже сейчас перед вами, будет Жириновский, от которого все будут шарахаться.
Н. СВАНИДЗЕ – В какой-то момент, может быть, но вы сейчас знаете, на какого человека покажет пальцем президент?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почти уверен.
Н. СВАНИДЗЕ – А я нет, а я нет, поэтому спор пока что, я считаю…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не хотите спорить?
Н. СВАНИДЗЕ – Нет, он беспредметен, я не люблю спорить неизвестно о чем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Есть Андрей Сычев, рядовой, помните, без ног.
Н. СВАНИДЗЕ – Да, разумеется, помню, я ездил в Челябинск.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, родственники рассказали, что им звонят некие люди, предлагают им сделку, 100 тыс. долларов или квартиру в Москве и Петербурге в обмен на молчание, там не молчание, там нужно подписать некое заявление, на сайтах наши радиослушатели и телезрители могут найти текст этого заявления. Им уже звонили с угрозами, с просьбами и т.д. Они опасаются за жизнь Андрея, они молчали. Теперь, когда состояние Сычева стабилизировалось, уголовное дело против его обидчика передано в суд, семья решилась обнародовать эту информацию. Так что предложение по поводу 100 тыс. долларов или квартиры в Москве и Петербурге взамен на заминание, да, существует. Что скажете?
Н. СВАНИДЗЕ – Ничего хорошего.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может, принять?
Н. СВАНИДЗЕ – Ничего хорошего в этом нет, это ужасно. Я думаю, что это, действительно, так, эти люди, я думаю, что предлагаю обратиться по данному вопросу, поскольку этим занималась комиссия Анатолия Григорьевича Кучерены, общественной палаты, с моим личным участием, предлагаю обратиться, в данном случае, в комиссию. Может быть, это уже можно считать обращением, или на имя Кучерены, на мое имя, неважно. Я думаю, что этот вопрос должен быть рассмотрен, здесь должно быть расследование.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, они уже обратились, они там уже полным ходом.
Н. СВАНИДЗЕ – Где там?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Где-то у них там.
Н. СВАНИДЗЕ – Где-то у них, я не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, вот услышано.
Н. СВАНИДЗЕ – Я, в данном случае, представляю общественную палату.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Можно к вам обратиться?
Н. СВАНИДЗЕ – Можно, можно и нужно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Идем дальше. Есть глава комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками Андрей Кокошин, известный очень человек, у нас был неоднократно. Он заявил - втягивание Украины и других стран СНГ в НАТО может дестабилизировать международную обстановку, поясняет - это не нужно ни России, ни западным странам, поскольку может сыграть на руку разного рода экстремистским силам. По его мнению, дальнейшее расширение НАТО на восток может ослабить международную антитеррористическую коалицию. Загадочная история, хочу понять, как может ослабить?
Н. СВАНИДЗЕ – Конечно, желательно по этому вопросу обратиться к Андрею Афанасьевичу Кокошину, потому что это его заявление, а не мое. Андрей Афанасьевич - человек высокограмотный, очень опытный международник, доктор исторических наук, поэтому я уверен, что он…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мне от этого не легче.
Н. СВАНИДЗЕ – Я уверен, что он смог бы прокомментировать свое заявление.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мне от этого не легче, я просто не понимаю.
Н. СВАНИДЗЕ – Если вас интересует, как я его понимаю?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, трактовка ваша.
Н. СВАНИДЗЕ – Как я его понимаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ваше «Особое мнение».
Н. СВАНИДЗЕ – Мое «Особое мнение» здесь, на самом деле, таково, что, я, во многом, согласен с Кокошиным, потому что, действительно, мы не можем запретить никому и не имеем права никому вступать никуда, ни Украине в НАТО, ни Грузии в НАТО, но что их вступление в эту организацию не будет, не будет иметь хорошего результата ни для НАТО, ни для российско-натовских отношений, ни для украинско-российских и грузино-российских отношений, т.е., иначе говоря, это не будет хорошо ни для кого реально. Это для меня несомненно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не понимаю, он что-то, знаете, туго сегодня у меня как-то мозга работает, еще раз, он говорит, что это может дестабилизировать международную обстановку, и говорит - сыграет на руку разного рода экстремистским силам. Я пытаюсь понять, как. Вступили страны Балтии в НАТО, как оно может там сыграть на руку, да?
Н. СВАНИДЗЕ – Я могу предположить, Матвей, это может сыграть на руку и, скажем, если брать Украину, и украинским экстремистам, и нашим экстремистам, несомненно, российским, потому что это обостряет отношения между Россией и Украиной, а на обострение отношений всегда и прежде всего играют экстремистские силы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, если вы имеете в виду этих экспортных бабушек, которые в Украине сейчас, в Феодосии, где-то там еще в Севастополе.
Н. СВАНИДЗЕ – Никаких бабушек, я имею в виду политиков экстремистского толка, причем здесь бабушки?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как-то они там стоят.
Н. СВАНИДЗЕ – Я имею в виду политиков экстремистского толка, которые размахивают шашкой и говорят, что нужно решать проблема жестко, а то и силовым путем, я имею в виду именно таких людей, причем здесь бабушки?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хоть одну фамилию такую можете назвать?
Н. СВАНИДЗЕ – Зачем я буду называть фамилии, они всем известны, такие люди есть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Жириновский, что ли?
Н. СВАНИДЗЕ – Да хоть Жириновский, пожалуйста, Жириновский, конечно, почему бы нет, но не он один. Полно во фракциях ЛДПР и «Родины» и не только в них.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Их там постригли уже всех в монахи.
Н. СВАНИДЗЕ – Что-то монахов среди них не видел. Есть такие люди и в исполнительной власти наверняка.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, давайте примем пару звонков. Телефон вы знаете, Николай Карлович Сванидзе у нас в гостях, давайте послушаем звонки, слушаем вас, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ – Николай Карлович, меня изумляет ваша позиция, абсолютно конформистская, вы только что сказали, что с демократией в России у нас плохо да и, в общем-то, бороться с этим не надо.
Н. СВАНИДЗЕ – Я это говорил?
СЛУШАТЕЛЬ – Народ не готов, потом, значит, еще раньше, если вы помните, по поводу аудита власти мы с вами говорили, вы говорили, что власть в гробу видела всех, кто пытается как-то ее контролировать. Потом с Сычевым в прошлый раз вы сказали, что там тот сержант, который его изуродовал, он вполне нормальный человек. Вам не кажется, что вообще наша страна, она находится, мягко выражаясь, в глубокой попочке уже несколько столетий именно из-за такой позиции, какую демонстрируете вы?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно, уже облили, опустили.
Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо за вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И главное, я прошу прощения, вежливо пытается вопрос.
Н. СВАНИДЗЕ – Абсолютно, но не получается, но не получается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. смысл вопроса - Сванидзе, ты гад.
Н. СВАНИДЗЕ – Ты гад, сволочь, мы из-за тебя в такой заднице.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понимает, что сказать, он сказал - попочке.
Н. СВАНИДЗЕ – Попочке, да. Это помните такую шутку, поздравляя жену с 8 марта, главное не перейти на крик.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не перейти на крик.
Н. СВАНИДЗЕ – Хочешь сказать вежливо, но что ты будешь делать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да-да.
Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, уважаемый радиослушатель, я по всем пунктам, которые вы мне предъявляете, я уже не раз объяснялся, и по Сычеву, и по своему отношению к демократии. Если вы не смотрите моих программ, если вы не слушаете моих программ, то это единственное объяснение тому, что вы уверены в том, что я считаю, что с демократией в России нужно оставлять так, как оно есть. У меня больше для вас никакого ответа нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Замечательный ответ такой, резкий. Да, слушаем вас, не слушаем, да. Я напоминаю, что это программа «Особое мнение», у нас Николай Карлович Сванидзе в гостях. И вы можете набрать номер телефона, и вот есть уже номер, телефонный звонок, пожалуйста, говорите.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН (Чехов, Московская область) – Скажите, пожалуйста, Николай Карлович, общественная палата намерена возмущаться по поводу отмены графы «против всех»? Спасибо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, суровая история.
Н. СВАНИДЗЕ – Я не могу говорить про общественную палату, каждый член общественной палаты может говорить только за себя. Лично я против отмены графы «против всех». Свои действия в рамках деятельности в общественной палате в этом направлении, честно говоря, до сих пор не обдумывал. Как журналист и как гражданин страны я считаю, что это неразумное решение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, да, следующий телефонный звонок, слушаем вас, добрый день, опять, да что же это такое. Хорошо, у нас еще до перерыва есть буквально минутка, сейчас, одну секунду, Россия выдала Боснии и Герцеговине Драгана Зеленовича, которого гаагский трибунал обвиняет в военных преступлениях. Выдала, хорошо, что выдала?
Н. СВАНИДЗЕ – Хорошо, однозначно хорошо. Почему же не выдать, если гаагский трибунал обвиняет его в военных преступлениях? Почему мы должны скрывать людей, которые обвиняются в военных преступлениях?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А мы друзья Сербии.
Н. СВАНИДЗЕ – А что, если мы друзья Сербии, так мы должны скрывать военных преступников?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
Н. СВАНИДЗЕ – Сербия разве нас об этом просила?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, не просила.
Н. СВАНИДЗЕ – Почему мы тогда должны?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Потому что мы друзья Сербии.
Н. СВАНИДЗЕ – Не вижу логики.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Потому что есть перспективные геополитические интересы.
Н. СВАНИДЗЕ – Не вижу логики. Мы защищали Милошевича, хотя давно уже сербы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А Георгадзе здесь?
Н. СВАНИДЗЕ – Хотя давно уже сербы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Георгадзе здесь держать - это что?
Н. СВАНИДЗЕ – Это уже другой вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какой другой?
Н. СВАНИДЗЕ – Хотя давно уже сербы Милошевича признали преступником.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Грузины просят его выдать, а мы не выдаем, держим его здесь.
Н. СВАНИДЗЕ – Виноват, виноват, Матвей, мы с вами обсуждаем кого, сербов, грузин?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы с вами обсуждаем принципы и нравственность страны.
Н. СВАНИДЗЕ – Так вот, принципы, принципы…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Извините, я вас прерву.
Н. СВАНИДЗЕ – Нет-нет, я закончу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, четыре секунды.
Н. СВАНИДЗЕ – Все, хорошо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – После паузы продолжение Сванидзе, оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, и в программе «Особое мнение» Николай Карлович Сванидзе, так вот, давайте все-таки поговорим о нравах политических. Этот чудесный человек Драган Зеленович, который за преступления…
Н. СВАНИДЗЕ – Я полагаю, что ЗелЕнович, наверное.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Зеленович, давайте Зеленович, выдали. Георгадзе за военные преступления не отдают. В чем разница?
Н. СВАНИДЗЕ – А Георгадзе, выдачи Георгадзе требует гаагский трибунал?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А Интерпол мало?
Н. СВАНИДЗЕ – Он его признал военным преступником?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Интерпол мало?
Н. СВАНИДЗЕ – Не знаю, много или мало, но есть такая инстанция судебная, как гаагский трибунал. Не выдает, по Интерполу и нам кого-то тоже не выдают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. вам нужен внесудебный приговор для того, чтобы человека признали?
Н. СВАНИДЗЕ – А России, скажем, не выдают Березовского, понимаете?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Секунду.
Н. СВАНИДЗЕ – Который, по-моему…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Причем тут Березовский?
Н. СВАНИДЗЕ – А причем здесь Георгадзе? Речь шла, по-моему…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он притом, что Зеленовича выдали, при том он.
Н. СВАНИДЗЕ – Так вот, Зеленовича затребовал гаагский трибунал. А почему вам не нравится разговор о Березовском? Почему вам нравится разговор о Георгадзе и не нравится разговор о Березовском?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Потому что разные страны.
Н. СВАНИДЗЕ – Разные, разные.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Зеленович и Георгадзе находятся в одной стране, Николай Карлович.
Н. СВАНИДЗЕ – Ну и что?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А Березовский находится в другой стране.
Н. СВАНИДЗЕ – Правильно. А принцип один, почему вам не нравится ситуация с Березовским? Интерпол, по-моему, тоже объявил и Березовского в розыск, где Березовский? Где, что? Что вы смеетесь?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, вы ответ мне дали, идем дальше.
Н. СВАНИДЗЕ – Да, замечательно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Николаев А.А., Санкт-Петербург - Николай Карлович, зачем Саакашвили едет в Петербург, он нам не нужен в России, Россия не будет больше содержать Грузию, хватит, 80 лет содержали, пусть сначала заплатит 150 млн. долларов долга России.
Н. СВАНИДЗЕ – О, господи, как же мне надоело отвечать на такие вопросы, что Россия кого-то содержит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Зайчик мой, Николай Карлович Сванидзе, у меня для вас нет других радиослушателей и телезрителей.
Н. СВАНИДЗЕ – Это верно. Но радиослушатели очень разные, на самом деле, и телезрители тоже, не надо всех сваливать в одну кучу, я имею в виду именно такие вопросы, а не вопросы всех наших радиослушателей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте вторую часть уберем, оставим первую, зачем Саакашвили едет в Петербург?
Н. СВАНИДЗЕ – Так вот, что значит - Россия содержала Грузию? И Россия, и Грузия существовали в рамках Российской империи, а потом Советского Союза. Поэтому никто там никого не содержал, Советский Союз рухнул, развалился как карточный домик. И остались отдельные страны, независимые, в частности, Россия и Грузия. Саакашвили нам не нужен - это не вам решать, нужен он или нет, потому что президент Путин считает, что разговаривать с президентом соседнего государства, как к нему ни относись, нужно. Я, в данном случае, с президентом Путиным абсолютно согласен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще бы.
Н. СВАНИДЗЕ – Что значит «еще бы»? Есть пункты, по которым я с ним не согласен, а в данном случае, я с ним согласен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А в каком пункте не согласны, к примеру?
Н. СВАНИДЗЕ – В данном, нет, что, мне сейчас выискивать?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не, не надо.
Н. СВАНИДЗЕ – Нет, Матвей, не нужно ерничать, извините меня, я многократно…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не ерничаю, я ведущий программы.
Н. СВАНИДЗЕ – Вы ерничаете, а я гость. Так вот, я многократно отвечал вам по разным пунктам, по которым я с Путиным не согласен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо.
Н. СВАНИДЗЕ – Еще отвечу неоднократно, несомненно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так подождите.
Н. СВАНИДЗЕ – Вы не согласны с Путиным, в данном случае, кстати?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я с президентом РФ согласен всегда на все 100%.
Н. СВАНИДЗЕ – Вот видите, как замечательно, еще бы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вот что хочу, вернуться все-таки к этому вопросу. Ожидаете ли вы, у них состоится беседа, ожидаете ли вы какого-то налаживания, какого-то взаимопонимания?
Н. СВАНИДЗЕ – Нет, не ожидаю. Но разговаривать все равно нужно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, давайте послушаем телефонные звонки, у нас есть телефонные звоночки, Николай Сванидзе здесь в студии, слушаем вас, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛАРИСА ВАСИЛЬЕВНА (Москва) – Мой вопрос, знаете, в чем дело, Сванидзе, я к нему очень хорошо отношусь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я благодарю вас, у нас не передача про Сванидзе. Мы Сванидзе вопросы задаем. Слушаем вас, добрый день, не получилось.
Н. СВАНИДЗЕ – В кои веки раз.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А?
Н. СВАНИДЗЕ – Услышал про меня что-то хорошее и сразу отключили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы уверены, что хорошее? Она сказала «Сванидзе».
Н. СВАНИДЗЕ – Но как начала.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У меня, я все-таки опытный ведущий.
Н. СВАНИДЗЕ – Как женщина начала.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, начала.
Н. СВАНИДЗЕ – Сразу отключили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Другое дело, как она закончит.
Н. СВАНИДЗЕ – Сразу отключили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так, идем дальше, апрель 2006 г., было проведено совместное российско-американское исследование, очень интересное, цель которого состояла в том, чтобы, с одной стороны, выяснить, какие представители, а, какие представления о своей собственной стране и о других странах существуют у граждан России и США. С другой, сравнить эти представления и выявить различия, тут гениальный результат. Выяснилось, большинство жителей США позитивно оценивают экономику, систему власти и уровень демократии в своей стране, но недовольны президентом Бушем. А в России любят президента, но недовольны жизнью.
Н. СВАНИДЗЕ – Мне нечего на это ответить абсолютно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что бы это значило?
Н. СВАНИДЗЕ – Это разные менталитеты.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот так вот, да?
Н. СВАНИДЗЕ – Конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Страны же с двух сторон глобуса, да?
Н. СВАНИДЗЕ – Конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Поэтому происходит такая история. Хорошо, хорошо, идем дальше, идем дальше. Как вы предполагаете, да, а, здесь был замечательный, здесь замечательный такой, Николай Карлович, меня восхищает точность и трезвость ваших оценок в «Исторических хрониках», но меня возмущает до глубины души ваш конформизм в «Особом мнении», откуда у вас такая раздвоенность, в чем ее причина?
Н. СВАНИДЗЕ – А в чем мой конформизм, объясните мне?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не знаю.
Н. СВАНИДЗЕ – Нет, у меня такое впечатление, вы знаете, Матвей, я некоторые, по мнению некоторых наших радиослушателей, некоторых, у меня складывается впечатление, что конформист - всякий, кто не поливает чем угодно нынешнюю российскую власть во главе с президентом, причем постоянно, по всем поводам. Если по всем поводам не поливает, то конформист.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
Н. СВАНИДЗЕ – Да, я конформист.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, давайте последний звонок, слушаем вас, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ – Я бы хотел спросить по поводу Михаила Саакашвили и по поводу встречи с Путиным.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, пожалуйста, спрашивайте.
СЛУШАТЕЛЬ – Не кажется ли вам, что он приехал сказать ему, что если не выведет миротворцев, начнется война? Или что-то в этом роде, мне кажется, приехал Саакашвили говорить о том, что будет война.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. прямо заявить такие решительные слова?
СЛУШАТЕЛЬ – Не так прямо, но я думаю…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо, я вас понял, но это, по-моему, не для встречи президентов.
Н. СВАНИДЗЕ – Если я понимаю вопрос правильно, то предположение, что Саакашвили приехал объявлять Путину войну?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, причем.
Н. СВАНИДЗЕ – Не думаю, причем в Москве, не думаю. Вот не думаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте следующий телефонный звонок, набирайте нас, набирайте, слушаем вас, добрый день, алло, это вы совсем уже как-то. Да, идем дальше, в Советском Союзе регион Грузии был самый богатый, сытый, благополучный. Когда они стали жить отдельно от России, они вдруг стали такими бедными, так отчего они раньше были такими богатыми, подумайте об этом, пишет Жора. Т.е. он имеет в виду, что в течение всего времени советской власти они сосали кровушку нашу российскую.
Н. СВАНИДЗЕ – Да нет, дело не в этом, конечно. Регион богатый, очень богатая земля, но это страна, Грузия, у которой постсоветский период исторический сложился просто предельно трагично, как никому просто не пожелаешь. И сейчас эти плоды, к великому сожалению, пожинаются грузинским народом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, хорошо, чего вы ожидаете от следующей недели?
Н. СВАНИДЗЕ – Ой, от следующей недели я ожидаю, прежде всего, чемпионата мира по футболу, я вам честно скажу, просто без обиняков, как своему, Матвей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кто победит, кто будет чемпионом?
Н. СВАНИДЗЕ – На следующей неделе пока никто не победит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, вообще.
Н. СВАНИДЗЕ – А вообще не знаю, все говорят, что бразильцы победят, поэтому я думаю, что они не победят.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот так даже, да?
Н. СВАНИДЗЕ – Да, я думаю, что они не победят, хотя они, несомненно, по набору игроков - самая звездная, яркая команда, к тому же очень симпатичная, обаятельная команда, но у меня впечатление, что два года подряд, да плюс на этот раз в Европе, ну не победят они, на ком-нибудь да споткнутся.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И на этом, на этой оптимистичной для России, безусловно, ноте, потому что споткнутся…
Н. СВАНИДЗЕ – Кстати, вы знаете, вы знаете, кстати…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нужно заканчивать.
Н. СВАНИДЗЕ – 6% россиян убеждены в том, что Россия выиграет чемпионат мира по футболу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я среди этих россиян.
Н. СВАНИДЗЕ – Правильно, хотя она не участвует, но это правильный оптимизм.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Безусловно. Главное не знать, кто участвует. Николай Сванидзе был у нас в студии, спасибо, Николай Карлович.
Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо большое.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий выпуск с Михаилом Леонтьевым в 19 часов по московскому времени, оставайтесь с нами.