Евгений Киселев - Особое мнение - 2006-06-13

13 июня 2006 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Киселев – журналист

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Это программа "Особое мнение". В нашей студии Евгений Киселев. Здравствуйте, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хочу начать с того, что мы с вами несколько недель назад обсуждали вопрос, когда же найдут тяжелые металлы в горилке. Таки Россия ужесточила порядок пересечения границы для украинских огородников.

Е. КИСЕЛЕВ - Уже огородников. Подождите, а причем тут горилка?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Политическая продукция. Горилка и помидоры.

Е. КИСЕЛЕВ - Но пока помидоры. Про горилку ничего не сказано. Понятно, потом запретят сало, потом будет антинародно и антипатриотично употреблять в пищу украинский борщ…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Особенно с пампушками.

Е. КИСЕЛЕВ - Да. Вот пампушки это вообще русофобская такая затея. Я думаю, что у нас еще все впереди.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я предлагаю нам с вами не уходить далеко от СНГ, и политики многие уже высказывают свои ожидания от встречи Путина с Саакашвили. У вас таковые есть?

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, честно говоря, особого оптимизма я не испытываю. Хотя чем черт не шутит, может быть, что-нибудь из этого и выйдет. Мне кажется, что конфликт между Россией и Грузией в значительной степени это межличностный конфликт двух лидеров. Мне кажется, что даже по психофизическому типу – большой, высокий, темпераментный, свободно говорящий по-английски, что называется в карман за словом не лезущий Михаил Саакашвили, но он не может не вызывать раздражение у Путина. Вот это типаж политика и человека, который как мне кажется, просто не может не вызывает отторжение у российского президента. Я думаю, что российский президент в свою очередь даже на таком физиогномическом уровне не нравится Саакашвили. Знаете, я очень верю в эффект первого впечатления.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть, условно говоря, если высокий человек, то ваш начальник маленького роста никогда в жизни с вами…

Е. КИСЕЛЕВ - Дело не только в росте. Дело в сумме причин. В психофизическом типе человека. Я думаю, что это очень серьезный вопрос на самом деле.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо. По-моему я вам даже задавала этот вопрос неделю назад. Прогнулся ли Саакашвили. Просто говоря.

Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете, на самом деле, если спросить, а что мы собственно обсуждаем из-за чего сыр-бор, конфликт.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну как…

Е. КИСЕЛЕВ - Чем мы недовольны, чем они недовольны. Они - понятно чем. Они недовольны визовым режимом, который введен для граждан Грузии по инициативе российского правительства уже достаточно давно. Они недовольны эмбарго на поставки грузинского вина…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы недовольны тем, что нам приходится французское вино покупать вместо грузинского.

Е. КИСЕЛЕВ - Чем еще они недовольны. И главное я не могу понять, чем недовольны мы. Мы недовольны тем, что они добровольно не скажут: забирайте у нас Южную Осетию и Абхазию. Ну, может быть. Мы конечно, недовольны тем, что наши базы выводят с территории Грузии. Но маленькая Грузия с населением 4 млн. человек она…, что действительно кто-то мне хочет сказать, представляет реальную угрозу для российской национальной безопасности. Ну вот, я часто спрашиваю у людей, которые начинают до хрипоты спорить со мной о вот этой самой страшной натовской угрозе. Кстати, давайте сразу оговоримся, что пока еще Грузию в НАТО никто не принял, и если примут, то произойдет это, ой бог знает еще когда. Но вот скажите мне, пожалуйста, господа национал-патриоты и неоимпериалисты. Может быть, кто-то мне ответит, если меня слышат сейчас. Вот вступили, скажем, Латвия, Литва, Эстония в НАТО, вступила в НАТО Польша, Чехия, еще ряд бывших стран, которые были сателлитами Советского Союза, младшими партнерами по Варшавскому договору, по Совету Экономической Взаимопомощи. Ну и что собственно русский народ, российские граждане от этого потеряли? Почему нам от этого стало хуже жить. Вот если кто-то сможет мне привести хотя бы одну рациональную причину…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я – нет. Я отказываюсь.

Е. КИСЕЛЕВ - Вот я понимаю, что вы едва ли сможете, потому что вы человек образованный, воспитанный, рациональный. Я хотел бы услышать…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Расширяется НАТО на Восток.

Е. КИСЕЛЕВ - Правильно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А чего они? Во. Как вам аргумент?

Е. КИСЕЛЕВ – Что, им больше всех надо?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да, да. Еще в шляпе.

Е. КИСЕЛЕВ - И такие умные.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я думаю, что этого достаточно.

Е. КИСЕЛЕВ - Я просто, чтобы поставить точку, слава богу, что сели за стол переговоров. Слава богу, что какой-то добрый мир. Известно, что худой мир лучше доброй ссоры. Переговоры это всегда лучше, чем конфронтация. Это всегда лучше, чем обмен пропагандистскими выпадами через СМИ. Знаете, там Буш в свое время поглядел в глаза Путину и чего-то там увидел. Вдруг Путин сейчас Саакашвили в глаза заглянет или наоборот, и может быть, они друг у друга что-нибудь в глазах увидят. Самое ужасное, что два православных христианских народа, ближе которых может быть (за пределами славянского ореола) ближе которых по отношению радушному друг к другу, по культурным историческим связям, наверное, нет на пространстве Советского Союза. Вот дай бог, чтобы поскорее это было преодолено совершенно нелепое, никому не нужное идиотическое я бы сказал, противостояние.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - После небольшого перерыва я предлагаю затронуть тему экономического форума, который сегодня открылся в Санкт-Петербурге.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, я заявляла тему экономического форума, который открылся сегодня в Санкт-Петербурге.

Е. КИСЕЛЕВ - И Владимир Владимирович Путин там выступил. И там же он будет с Саакашвили встречаться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Совершенно верно. Каковы ваши ожидания?

Е. КИСЕЛЕВ - Вы понимаете, в значительной степени как мне кажется это упражнение в области пиара, в области связей с общественностью. Понятно, что этот форум попытка России сделать свой собственный Давос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А чего пиарить-то, если такие цены на нефть?

Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете, чего пиарить. Вот пиарить то, что по-прежнему о нас плохо пишут в западной прессе…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А сало русское жуют при этом, надо добавить.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну что делать. Сало русское жуют, а то один вице-президент, то другой премьер-министр, то третий министр иностранных дел возьмет, да где-то что-то пробрякает. Как в случае с Чейни. И вот вспомните, какая была история совершенно потрясающая с Всемирным газетным съездом в Москве, когда на самом деле я был в шоке от того, что мне рассказывали участники этого съезда, что я прочитал в Интернете о том, что там происходило, и что показали наши каналы. На самом деле был беспрецедентный случай, когда почти полчаса выступал глава крупнейшей организации в мире, объединяющей владельцев и менеджеров газет. Всех западных и не только западных. И он, в общем, очень жестко выговаривал Путину, подчас в форме риторических, но чрезвычайно неудобных вопросов о том, что не все благополучно у нас со свободой печати, свободой СМИ, прежде всего с телеканалами. Телеканалы это с блеском продемонстрировали. И некрасивую ситуацию с опозданием двухчасовым Путина просто опустили, замолчали. Про то, что там нацболы откуда-то возникли и вдруг развернули плакат "Путин – палач прессы", ну, про это сказали, но не один канал не осмелился дословно воспроизвести…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Антипрезидентский лозунг.

Е. КИСЕЛЕВ - А главное, вот содержание доклада самого господина О’Рейли, который говорил почти полчаса одной строчкой, через запятую. Типа были высказаны претензии, высказаны сомнения в том, что действительно в России существует полная свобода слова. Ну, уж Путина, конечно, процитировали по полной программе, как он этому самому заезжему Мистеру Твистеру дал отлуп. Но вот все равно отлуп-то отлуп, а осадок остается. То есть, конечно, каналы расстарались, подлизнули и сделали по принципу: чего изволите. Но у руководителей страны, конечно, остается неприятный осадок, что они и так и сяк, и канал "Russia today" запустили и какой-то там в Вашингтоне… И наняли какую-то большую пиаровскую кампанию, которая должна за многие миллионы, если не десятки миллионов долларов заниматься продвижением имиджа России во внешнем мире и все равно, понимаете. А они все, знаете ли, все туда же.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте к русскому Давосу.

Е. КИСЕЛЕВ - Поэтому Давос нужен, это упражнение, прежде всего из этой же серии. Доложить на весь мир громко об успехах, о том, что у нас инвестиции, что к нам…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас, правда, инвестиции.

Е. КИСЕЛЕВ - Но дело в том, что давайте не будем забывать, что инвестиции инвестициям рознь, что…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И запас у нас больше внешнего долга. У нас все хорошо.

Е. КИСЕЛЕВ - Запас больше. Но давайте не будем забывать, в какие сектора идут инвестиции. Что это за инвестиции. Стратегические или портфельные. Там как начнешь разбираться, перечитайте, господа все, что сегодня сказал Андрей Илларионов, я слышал его по "Эхо Москвы". Это был, наверное, повтор. И было блестящее его интервью пару недель назад, я просто не берусь также доходчиво и убедительно воспроизвести все то, о чем он говорит, о том, насколько иллюзорно…, да успехи есть, да, действительно никуда не деться от того, что нефть опять перевалила за 65, по-моему, долларов за баррель. И едва ли упадет в ближайшие несколько лет. Но очень многие реформы, которые должны быть осуществлены в России, не осуществляются или пробуксовывают. По сути дела пущена под откос реформа энергетики в том виде, в котором она задумывалась. О демонополизации газового сектора, об этом сейчас просто невозможно говорить. О том, чтобы устроить реформу вот этой части энергетического рынка России. Это просто чуть ли ни граничит с государственным преступлением такой подход нынче. Я могу продолжить, потому что есть и жилищно-коммунальная реформа, которая явно не будет в полном объеме осуществлена до тех пор, пока не пройдут все выборы, потому что эта реформа болезненная. И может вызвать неудовольствие, падение рейтингов президента и правительства. Это в их планы накануне 2007-2008 года никак не входит. Административная реформа это вообще смех и грех. Раньше там хоть было понятно, премьер-министры, вице-премьеры, министерства, а сейчас наплодили комитетов, комиссий, федеральных агентств, министров, кто кому подчиняется, кто, за что отвечает и как вся эта машина устроена, вообще никто понять не может. Бюрократия по-прежнему разрастается. О том, что коррупция приобретает размах, и главное новое измерение, об этом на каждом углу кричат. Да знаете, длинный список. Это тема отдельного серьезного разговора. Вот кажущееся процветание притом, что замедляются темпы экономического роста, а если вывести за скобки нефтегазовый сектор, так вообще я не уверен, есть ли там рост как таковой. И было ощущение у многих, что мы богатеем просто потому, что росли "голубые фишки", рос фондовый рынок, а потом он один раз кувырнулся, другой раз кувырнулся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сегодня вот.

Е. КИСЕЛЕВ - Сегодня вот опять-таки. И знаете, настроение у элиты и среднего класса в этой связи уже совсем не такое, как было…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А есть ли вообще средний класс в России – но этот вопрос такой риторический абсолютно.

Е. КИСЕЛЕВ - А есть ли элита в России. О какой элите мы говорим. Когда я говорю слово элита, я имею в виду…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Отменяем. Хорошо. Вот вам, пожалуйста, еще один вопрос от Андрея из Москвы: "Каково ваше особое мнение по поводу убрали кандидата "против всех". Не пора ли добавить в законодательство, что выборы проводить только с одним кандидатом, - угадайте от какой партии, - и считать выборы состоявшимися, если проголосует хотя бы один человек. А президента нужно выбирать на один срок продолжительностью 90 лет и один голос президента должен равняться одному миллиарду голосов народонаселения". Утрировано, но вот Андрей просит вас…

Е. КИСЕЛЕВ - У меня был Сергей Николаевич Бабурин…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да, я слушала.

Е. КИСЕЛЕВ - Человек, который иногда высказывает совсем другие мнения, не то, что я. Я был в данном случае медиатором, я не вел с ним ни дискуссии, ни спора, а просто задавал какие-то вопросы. Я имею в виду в программе "Разбор полетов" в прошлую пятницу. Он сказал замечательную вещь, что скажем, в Коста-Рике, оказывается, вообще даже депутатов не больше чем на один срок выбирают. Это к вопросу о том, сколько сроков должно быть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А срок какой.

Е. КИСЕЛЕВ - Вполне цивилизованный. А что касается голоса "против всех", то я согласен с теми, кто говорит: мы тем самым провоцируем серьезный кризис избирательной системы, потому что если раньше избиратели могли выразить свое недовольство, пойдя на избирательный участок и все-таки проголосовав против всех, то сейчас избиратели будут голосовать либо ногами, тем самым, ставя под угрозу вообще сами выборы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Извините, сразу перебиваю. Вы проголосовали ногами, а я поставила галочку.

Е. КИСЕЛЕВ - Секундочку. Вот в этом-то и дело. Если раньше вы шли и ставили галочку…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Против всех. Это был гражданский выбор.

Е. КИСЕЛЕВ - Это был ваш гражданский выбор. Но выборы при этом могли состояться. А сейчас те, кто не могут пойти поставить галочку, просто не пойдут. Это значит, что явка будет все меньше и меньше. Тем самым мы провоцируем граждан к убывающей гражданской избирательной активности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А мы с вами узнаем об этом, Евгений Алексеевич, просто прелесть как.

Е. КИСЕЛЕВ - Узнать-то, может, и не узнаем. Но я говорю об объективном процессе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Выход только один: всем дружно в день выборов, кто хотел бы проголосовать против всех, попасть, например, в милицию…

Е. КИСЕЛЕВ - И?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И иметь документальное свидетельство о том, что с 8 утра до 8 вечера находились в КПЗ.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, разве что. Но это как-то очень сложно, очень конспирологически. Кстати, глава Центризбиркома Александр Вешняков высказался против отмены этой графы, а Александр Альбертович у нас вообще осторожен во мнениях. Если уж он против чего-то высказывается, значит, это неспроста. Я не удивлюсь, если будут впоследствии внесены поправки, которые в общем сведут эту затею на нет. А может быть президент откажется подписывать. Хотя иногда Вешняков говорит, а выходит по-иному.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще одна тема сегодня достаточно актуальная. Обсуждать мы ее будем после перерыва. Это фантастический проект. Я говорю о том, что "Яблоко" признало объединение с СПС фантастическим проектом. То есть, опять не договорились.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, если коротко, я скажу так, что у меня ощущение, надеюсь, что в эту пятницу, когда у меня в "Разборе полетов" будет Григорий Алексеевич Явлинский, я смогу прилюдно, публично попросить у него каких-то объяснений. Но у меня ощущение, что сегодня делается одно заявление, завтра другое, потом опять одно, потом другое. И мне это не привиделось, я это читал и слышал и по радио и Интернете заявление Явлинского, не кого-то еще, а именно Явлинского о том, что есть позитивный диалог с новым лидером СПС Никитой Белых, и что объединение может произойти. Ощущение, что есть какие-то, если угодно подводные течения, а может быть даже какая-то фракционная борьба внутри "Яблока".

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы продолжим после перерыва.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Итак, до новостей мы начали обсуждать вопрос о несостоявшемся объединении СПС и "Яблока". Ваши последние слова были: подводные фракционные течения.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, я бы не хотел куда-то, что называется углубляться в некие материи, которые стали мне известны благодаря…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Личным отношениям.

Е. КИСЕЛЕВ - Личным отношениям, благодаря тому, что я состоял в Комитете-2008, который, в общем, де-факто прекратил свое существование.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А почему, кстати, Евгений Алексеевич?

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, потому что и в том числе, потому что оказалось, что никто не хочет договариваться об объединении.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот она и беда.

Е. КИСЕЛЕВ - Нет реальной политической воли к тому, чтобы отложить личные амбиции, отложить местнические интересы, и сказать: о’кей, ребята, я не буду главным, но зато объединимся. Давайте отложим идеологические разногласия, давайте объединимся просто для того, чтобы получить некий результат. Хотя бы на выборах в думу. Приводится масса аргументов за то, что это не нужно, что это необходимо, но я просто хотел сказать, что я был свидетелем заседания комитета, где были представители и "Яблока", и СПС, как жестко схлестывались представители обеих партий, обоих движений. И какой чудовищный груз прошлых обид, разногласий, амбиций, разделяет эти две организации. Хотя с другой стороны в принципе я соглашусь с тем, что они неоднородны. И в СПС и в "Яблоке" есть свои правые, свои левые. Есть свои прогрессисты…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошие и плохие.

Е. КИСЕЛЕВ - Не хорошие и плохие. Есть свои прогрессисты, есть свои ретрограды. Есть свои либералы и свои консерваторы. И скажем, в СПС это очевидно, например. Мы знаем, что некоторые бывшие члены СПС, по сути дела, дистанцировались от этой партии, потому что эта партия считает, что она все-таки должна быть лояльной по отношению к существующей власти. И за что-то, как говорится, президента хвалить, за что-то ругать, но все-таки исходить из презумпции лояльности. А есть, в том числе, насколько я понимаю, к ним относится и Никита Белых, к той породе представителей СПС, которые все-таки считают, что это должна быть последовательно оппозиционная организация. Я так понимаю, что и в "Яблоке" есть люди, которые склонны быть жесткими оппозиционерами и есть те, которые готовы сотрудничать, в конце концов, есть даже министр федеральный по сути дела, глава федеральной антимонопольной службы господин Артемьев, работает в правительстве. Я вообще считал, что он временно приостановил свое членство в "Яблоке", но вот как я понял, он считается…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не было такого.

Е. КИСЕЛЕВ - …по-прежнему активным членом партии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, прошла сегодня информация о том, что адвокаты процессуальных противников Андрея Сычева потребовали исключить показания пострадавшего из дела в связи с тем, что, когда он эти показания давал, он находился под действием лекарств. Хороший адвокатский ход.

Е. КИСЕЛЕВ – Я, кстати, по этому поводу не готов начать бурно возмущаться. Потому что вы знаете, по-человечески мои симпатии, конечно же, не на стороне военных, которые пытаются всячески это дело замять.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вы как считаете, 100 тысяч долларов стоят потерянных ног и гениталий?

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, это вообще отвратительная история как пытались просто-напросто купить, не подкупить, а купить молчание родственников Сычева и его самого. Денег дадим, квартиру купим, вы не представляете себе, какая это огромная сумма для людей, живущих далеко от Москвы. Да и в Москве 100 тысяч долларов это огромные деньги. Но покупательная способность их в провинции гораздо больше. Я думаю, это было чудовищное искушение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но частей тела не стоит.

Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете, здесь же не только в частях тела дело. Здесь дело в человеческом достоинстве, которое было растоптано. А вот человеческое достоинство оно вообще самое может быть дорогое, что есть у живого существа, живущего на свете. Но понимаете, я все-таки хотел даже в таких делах, где, казалось бы, с точки зрения здравого смысла, с точки зрения обывательских представлений о добре и зле, я не вкладываю в данном случае в слово "обывательский" ничего плохого. Вот в тех житейских, если угодно представлениях о том, что такое хорошо, что такое плохо, где зло, а где добро. Вот все-таки чтобы вину даже преступника, вину подонка, вину человека, совершившего, казалось бы, вне всякого сомнения чудовищное преступление, доказывали в точном соответствии с законом. И если, предположим, есть основания ставить под сомнение тот факт, что скажем, Сычев давал показания в состоянии…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Под обезболивающими.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну, в состоянии, это не наркотическое опьянение, но это что-то похожее…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Неадекватное состояние.

Е. КИСЕЛЕВ - Да. Очень может быть, что действительно не нужно создавать прецедент. Потому что сегодня Сычев, а завтра кто-то еще даст показания под действием обезболивающих препаратов, и скажет что-нибудь не то, и не дай бог кого-нибудь оговорит. Давайте все-таки будем придерживаться буквы закона и духа закона, чтобы они не входили в противоречие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – К вопросу о духе и букве последний наш вопрос на сегодняшний день. Московский суд, который признал законным этапирование Михаила Ходорковского в колонию в Краснокаменск.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы ожидали другого решения, Нателла?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не знаю, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ - Смотрите, у нас такое ощущение, что у нас две параллельно существующих фемиды, две параллельно существующих судебные власти. Вот скажем, Читинский областной суд практически одновременно принял решение утвердить ранее вынесенный приговор, точнее ранее вынесенный вердикт по поводу того, что наложенное на Михаила Ходорковского взыскания в виде заключения в ШИЗО, самое первое, когда его наказали за то, что он читал инструкции Минюста о том, как правильно обращаться с заключенными. Вот это решение должно быть отменено. Большое дело не только для Ходорковского, но для всех остальных заключенных. Я не устаю это повторять. Это значит, что вот этот миллион несчастных зеков, которые живут по средневековым по сути дела законам в наших зонах, появился шанс отстаивать свое достоинство. Потому что свободы зеков лишают, свободы осужденных по тем или иным делам лишают, но никто еще не приговорил человека и не должен приговаривать человека…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – К потере достоинства.

Е. КИСЕЛЕВ - Бесправию и потере человеческого достоинства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, на этом месте наше время, к сожалению, истекает. Это программа "Особое мнение". Увидимся. Спасибо.