Ольга Романова, Виктор Лошак - Особое мнение - 2006-06-14

14 июня 2006 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Лошак – журналист

Эфир ведет Ольга Романова

О. РОМАНОВА - Здравствуйте. Это программа "Особое мнение". У нас в студии журналист главный редактор журнала "Огонек" Виктор Лошак. Здравствуйте.

В. ЛОШАК - Здравствуйте.

О. РОМАНОВА – Я предлагаю сегодня, по крайней мере, в первой части нашей программы поговорить вот на какие темы. Их две. Я бы назвала их так: две встречи. Вчерашняя встреча Владимира Путина и Михаила Саакашвили и сегодняшняя встреча Владимира Путина же с лидером Ирана Ахмадинежадом. Это первая встреча и она достаточно неожиданная. Но прежде я бы хотела вас вот о чем попросить. Вчера стало известно, что прокуратура установила, задержала всех участников громкого дела 12-летней давности – убийства Отари Квантришвили. Выяснилось, что они в основном все сидят уже по другим делам. Но вы знаете, пока я смотрела репортажи об этом событии, и показывали архивные кадры с живым Отари Квантришвили, там показали людей, вполне действующих и поныне в российской политике. И членов "Единой России" и членов ГД. Депутатов, и членов московского правительства и было сказано практически на всех каналах, что нитки тянутся бог знает куда. И сегодняшнее сообщение, что вновь открыто известное дело пятилетней давности "Три кита" и Гранд мебельные салоны, контрабанда. В свое время очень громкое дело. И вчера Путин, выступая на петербургском экономическом форуме, сказал иностранным инвесторам, отвечая на вопрос о коррупции, что, между прочим, мы здесь сидим, разговариваем, а в Москве идет такая борьба с коррупцией, что дальше некуда. Связаны ли эти три дела, что происходит в стране. Мы сейчас будем поднимать все старые дела. Как вы относитесь к этому?

В. ЛОШАК - Я думаю, что сейчас разворачивается большой пропагандистский фронт. Необходимо показать стране и миру, что мы боремся с коррупцией, эта задача была поставлена в послании Федеральному собранию президента. И как ни странно мне эта борьба напоминает в определенной степени возвращение к теме приватизации в экономике и попытках найти там виновного, правого и не правого. Казалось бы, все эти дела забыты, особенно дело Квантришвили. Зачем сегодня это так широко поднимать. Может ли это стать причиной для выявления коррупции в очень высоких эшелонах власти. Потому что само по себе убийство Квантришвили оно только по факту юридическому видимо, сейчас зафиксировано и раскрыто, на самом деле уже давно говорилось, кто, какая группировка участвовали в этом убийстве. Кто был заказчиком и так далее. Но на самом деле все это складывается в какую-то картину, уход генерального прокурора, возвращение к делу Гранда, которое когда-то генеральным прокурором, как писали газеты, было смикшировано Генпрокуратурой. Возникает еще один вопрос: а кто ведет все эти дела. Если это ФСБ, то тогда нужно понимать, что у ФСБ есть новые силы и новая политическая роль.

О. РОМАНОВА – Об этом было сказано в нескольких репортажах о Квантришвили и сегодня тоже мельком, что ниточки идут и в МВД, и в ФСБ.

В. ЛОШАК - Ниточки его связей или ниточки…

О. РОМАНОВА – Покровители.

В. ЛОШАК - Квантришвили ведь не только он, а целая группа людей, не будем называть их фамилии, они очень хорошо известны, были, что называется авторитетными предпринимателями. Это люди с известным прошлым, но встроившиеся в новую жизнь. И поэтому естественно, что они… Квантришвили ведь фигурировал на телевидении. Он с телеэкрана грозил своим недругам, это хорошо известно. Я думаю, что это не последний акт в раскрытии какой-то цепочки дел и преподнесении борьбы с коррупцией как мощной продуманной акции.

О. РОМАНОВА – Может быть это действительно борьба с коррупцией, а не художественная фигура.

В. ЛОШАК - Пока мы по этим двум делам имеем старые истории. Здесь нет никого нового. Посмотрим, кто будет из новых людей привлечен к этому. Из новых фигурантов.

О. РОМАНОВА – Давайте все-таки к нашей теме: Россия и Грузия, и встреча Путина с Ахмадинежадом. Встреча Путина с Ахмадинежадом это событие, которое ожидается сегодня. Никогда не встречались раньше, и я расскажу нашим слушателям, что сказал Приходько перед этой встречей. Очень такую интересную вещь. Я цитирую господина Приходько. "Президенты России и Ирана обсудят вопросы двухстороннего сотрудничества, в том числе в топливно-энергетической сфере, в освоении ресурсов Каспийского моря, вопросы транспорта и транспортных коридоров, участия России в решении энергетических проблем Ирана". И что это сие означает? Какие транспортные коридоры, какие энергетические проблемы. Какой Каспий. Тут война у порога.

В. ЛОШАК - Мы ведем свою линию в отношениях с Ираном, с одной стороны мы единственная или одна из немногих цивилизованных стран, которые ведут с Ираном такой переговорный процесс. Активный. При этом Иран не выполняет никаких своих обещаний, судя по тому, как этот процесс идет. Достаточно вспомнить переговоры Кириенко в Тегеране. С другой стороны все-таки важно, что какая-то страна, конечно, имеет контакты с Ираном и его лидером. С очень тяжелым переговорщиком, судя по опубликованному в журнале "Шпигель" интервью с Ахмадинежадом. Сложно представить, на каких вопросах можно с ним сойтись. Но то, что анонсируется политическим советником президента России, возможно, это не вся повестка дня, а только ее анонс. Чтобы не насторожить иранскую сторону. Возможно, разговор, скорее всего, будет идти и по самым болезненным вопросам.

О. РОМАНОВА – Да, но Приходько добавил, что никто еще не снимал с повестки дня, данное ранее обещание Владимира Путина посетить с визитом Иран, это обещание остается в силе. И это после того, что в последнее время наговорил Ахмадинежад и при Холокост, и про Израиль и все, все.

В. ЛОШАК - Да, я с вами соглашусь. Здесь есть определенная, что называется, политика, здесь порой нужно жертвовать какой-то чистоплотностью во имя того, чтобы втянуть этого персонажа тяжелого, закомплексованного, радикального в какой-то политический процесс. Противоположный ход событий это Иран окукливается, Иран недоступен ни для каких переговоров, Иран, который под зелеными знаменами бунтует. Может быть, все-таки приведение к какому-то политическому знаменателю здесь важнее.

О. РОМАНОВА – Не хочется, чтобы наша страна, чтобы наш президент жертвовал чистоплотностью. Но конечно если эта жертва будет оправдана, хотя обидно, что именно мы должны жертвовать или почему-то жертвовать чистоплотностью. Но у меня вот еще, какой к вам вопрос. Шанхайская организацию сотрудничества, которая собирается сейчас в Китае, чей саммит привлек наше внимание сейчас, имеет несколько прозвищ устоявшихся. Называют это клуб диктаторов, клуб "АнтиНАТО", новый Варшавский договор и вот впервые Иран в этом клубе присутствует в качестве наблюдателя. То есть еще один диктатор собирается вступить в то, что называется клуб диктаторов или "АнтиНАТО" или новый Варшавский договор. Что сие означает? Мы уже берем действительно всех диктаторов в организацию, мы стояли у ее истоков. Мы ее делали своими руками.

В. ЛОШАК - Мне самому это глубоко несимпатично. И мне кажется, что наш путь дипломатический наоборот, должен выйти на Запад. Что мы все-таки часть Европы, что декларирует и президент, и недавно об этом говорил открыто Дмитрий Медведев о том, что Россия это часть Европы и, прежде всего, так она и должна себя позиционировать. Возможно, здесь тот же процесс попыток найти общее с соседями. Потому что, прежде всего там два столпа: Россия и Китай. И что-то политическое противопоставить Америке. Хотя вот эта вся линия антиамериканская мне кажется, что она проигрышная и наоборот, Россия, которая не противостоит Америке, а сотрудничает с ней, это сильная позиция. Россия, которая пытается найти союз с диктаторами, о которых вы говорите. Союз со странами, в которых о демократии еще и не узнали, конечно, это сложно. Если это такая политико-дипломатическая задача, чтобы их подвинуть к цивилизованному миру, возможно, эта задача очень светлая и важная. Если это задача просто, чтобы всем оказаться на противоположном плече коромысла политического от Америки, то эта задача, мне кажется ложная.

О. РОМАНОВА – Давайте послушаем звонки. У нас уже разрывается телефон. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. У меня по поводу коррупции вопрос. Меня зовут Андрей. Борьба с коррупцией, на мой взгляд, у нас носит какой-то кампанейский характер. Президент год назад сказал, создана комиссия по борьбе с коррупцией, потом стали интересоваться результатами, выяснилось, что комиссия тихо умерла. И сейчас вдруг опять президент говорит, что у нас развернулась борьба с коррупцией. Не исключено, что он как министр Иванов скажет, что эта борьба успешно закончилась. Не кажется ли вам, что эта деятельность должна носить какой-то регулярный характер. То есть должен быть человек, персонально ответственный за это. Какая организация должна за это отвечать. И, на мой взгляд, особо тщательно надо исследовать вот какой вопрос. Вот все те обвинения, которые были поставлены в вину Ходорковскому, можно ли их поставить в вину всем остальным крупным деятелям, таким как Потанин, Фридман и так далее. То есть, почему он один, а все остальные неужели чисты. Я в это не верю.

О. РОМАНОВА – Спасибо за вопрос.

В. ЛОШАК - Конечно, это такая рубка вершков.

О. РОМАНОВА – Вы про Ходорковского или про коррупцию?

В. ЛОШАК - Я имею в виду коррупцию. Вот эти показательные дела. Очевидно совершенно, что в цивилизованном мире является борьбой с коррупцией. Это минимизировать коррупционные возможности законодательства, в каждом законодательстве, где сказано, что чиновник что-то регулирует, это, значит, сдана козырная карта для коррупции. Этого пока никто не делает. Во всяком случае, нам об этом ничего неизвестно. Во-вторых, путь к коррупции это объединение в одном лице чиновника и предпринимателя. То есть огосударствление бизнеса, которое у нас происходит семимильными шагами это путь к коррупции конечно.

О. РОМАНОВА – …вчера на экономическом форуме, что надо создавать крупные госкорпорации. Мы идем именно этим путем. То есть мы идем одновременно и туда, и туда.

В. ЛОШАК - То есть мы боремся с коррупцией, параллельно создавая еще более широкое поле для коррупционных возможностей. И мне кажется, что путь, о котором я говорю, значительно более продуктивный, чем выявление единиц в таможне, если законодательство то же самое таможенное, то приход нового таможенного начальника в Дальневосточное управление или в таможню всей Руси, абсолютно ничего не поменяет.

О. РОМАНОВА – А вторая часть вопроса про Ходорковского. Можно ли те же обвинения было предъявить Фридману, Потанину и так далее, как сказал наш слушатель Андрей.

В. ЛОШАК - Все-таки это вопрос суда. Те же обвинения это значит те статьи законодательные. Но, безусловно, в начале 90-х годов существовал экономический бульон, в котором пышно процветала коррупция, подкуп чиновников. Крупным, как сегодня говорят, олигархом нельзя было стать, не подкупив целую цепочку чиновников. И я думаю, что, конечно, какую-то часть модельных действий производили все олигархи. То есть все те, кого тогда называли самыми богатыми людьми России.

О. РОМАНОВА – Вот удивительно, что только пока к ЮКОСу был применен этот избирательный метод, что то, что называлось оптимизация налогов и было по закону, стало уклонением от налогов уже задним числом в момент суда. Согласитесь, это достаточно избирательный подход.

В. ЛОШАК - Но ведь сама власть никогда не говорила о том, что ЮКОС это единственный, никогда власть, в общем-то, всегда власть уходила от вопроса об избирательности этого дела. Совершенно очевидно, что просто, пытаясь припугнуть весь остальной бизнес, что удалось, безусловно, было начато и закончено или продолжено дело Ходорковского. Хотя я считаю, что если вина есть чья-то, то человек должен нести ответственность за то, что совершил.

О. РОМАНОВА – Давайте мы поговорим вот еще о чем. Вторая встреча. Вчерашняя встреча Путина с Саакашвили. Которая тянулась, тянулась, откладывалась, в итоге состоялась. И такая очень милая встреча, судя по итогам брифинга. Оба президента были довольны встречей и очень мило общались и с прессой и друг с другом. И кстати наш слушатель Леонид нам пишет. "Господа, как можно ссориться с Грузией после таких трогательных слов Саакашвили: я не могу оставить Россию без вина. Особенно должно подействовать на непьющего Путина". Так как вам эта встреча вчерашняя Путина с Саакашвили? Новый ли этап, помирились ли мы.

В. ЛОШАК - Во-первых, ни у кого из комментаторов я не увидел сегодня одной очевидной причины этой встречи. Накануне "большой восьмерки" была определенная утечка информации о том, что американская сторона требовала изменения повестки дня "восьмерки". И в частности предлагалось внести в повестку дня вопрос о нездоровых взаимоотношениях России и Грузии, пограничные вопросы и так далее. И я думаю, что с одной стороны, не изменяя повестку, но с другой стороны за месяц до "большой восьмерки" встречаясь с Саакашвили, президент России, таким образом, пытался ответить на взволнованность партнеров по "восьмерке". Вот мы встречаемся, ищем что-то общее. С другой стороны даже экзальтированные сторонники Саакашвили в Грузии абсолютно ничего не ожидали от этой встречи. Она собственно ничего кроме каких-то личных разговоров, бесед не дала. У нас Грузия…

О. РОМАНОВА – Хорошо, с Ахмадинежадом и этого нет.

В. ЛОШАК - Ну да, но понимаете, дело в том, что мне кажется, что в данном случае Саакашвили очень сложный политик. Вот то, что он говорил сейчас на брифинге с президентом России, он приехал в Грузию, в Киев, в Вашингтон или еще куда-то, скажет все ровно наоборот. Будет комментировать все открыто и иначе. Он такой специальный политик, с которым нужно вести себя довольно осторожно. Именно поэтому президент России так сдержан с ним в комментариях. Вопрос с Грузией колоссальной сложности, прежде всего вопросы с Абхазией и Осетией. Как они будут решаться после Косово, мы уже об этом говорили в этой студии, неизвестно. С учетом того, что 90% населения и той и другой страны имеют российские паспорта.

О. РОМАНОВА – Мы только что слышали Михаила Саакашвили в новостях. Он сказал, что ни пяди земли никому не отдаст.

В. ЛОШАК - Я не думаю, что есть в России политическая сила реальная, не с поехавшей крышей, а реальная политическая сила, которая мечтает присоединить ту или иную республику к России. Но, скорее всего политическая линия в том, чтобы эти республики или части Грузии получили большую самостоятельность. Вот видимо, о чем идет речь.

О. РОМАНОВА – Владимир из Минска задает очень любопытный вопрос. "Нужна ли помощь Грузии от России? - да. Решение проблем Южной Осетии и Абхазии, энергоносители, торговля, транспортный коридор, свободное перемещение граждан Грузии в РФ, проблемы грузинских диаспор в РФ. Может Россия помочь в решении этих проблем? - да. Но что Грузия может предложить России взамен этого? Ничего. Зачем же России нужно решать проблемы Грузии? Не надо".

В. ЛОШАК - Все-таки политика это не базар такой прямой. Ты мне это, я тебе это. Здесь есть еще такое понятие как политическое лицо, престиж страны, какие-то добрососедские отношения. Личные отношения между лидерами стран. Это чрезвычайно важно в большой политике. То, как сложились или складываются личные отношения лидеров. У нас есть такой прекрасный пример это президент Украины Кучма, который вел абсолютно перпендикулярную России и экономическую и международную политику…

О. РОМАНОВА – И именно Кучма собирался вступить в НАТО.

В. ЛОШАК - Да, но за счет этих всех чмоканий, поцелуев, приемов, клятв в дружбе он был с Россией наилучший друг. Саакашвили не может вести такую политику. Он слишком эмоционален. Он слишком работает на какую-то другую группу. И как сказал Зурабишвили, бывший министр иностранных дел, который сейчас возглавляет оппозиционную партию, он настолько любит Америку, что лучше назвать этот проспект, который ведет от аэропорта в центр города не именем Буша, как он сейчас назвал, а именем американских президентов. Потому что он будет любить следующего американского президента и следующего.

О. РОМАНОВА – Позиция такая.

В. ЛОШАК - Да нет, это не позиция. Это позиция, которая не учитывает все-таки интересы очень большой части его страны.

О. РОМАНОВА – Ну почему. Если сейчас, как пишет наш слушатель…, Америка помогает Грузии, то какая разница, откуда пришла помощь.

В. ЛОШАК - Вы знаете, помощь Америки это все-таки помощь такая донорская. Это не выстраивание экономики Грузии.

О. РОМАНОВА – Россия всю жизнь была донором для своих соседей.

В. ЛОШАК - Но Россия является донором по вопросам цен на энергоносители. Или являлась до недавнего времени.

О. РОМАНОВА – По соседству своего давнего сотрудничества.

В. ЛОШАК - У нас вечная проблема с нашими бывшими республиками. Они хотят с одной стороны, чтобы Россия была их донором, с другой стороны, чтобы Россия была тем самым политическим фоном, на котором они выигрышно смотрятся в глазах своих новых партнеров.

О. РОМАНОВА – Мы вернемся в студию RTVi после новостей и короткой рекламы.

НОВОСТИ

О. РОМАНОВА – Прежде чем мы начнем принимать звонки в прямом эфире, вот о чем мы еще решили поговорить. Сегодня снова не смогла собраться Верховная рада, украинский парламент. Вот Украина соседнее государство несколько месяцев живет без парламента, без премьер-министра. Фактически без правительства и ничего.

В. ЛОШАК - Знаете, я, когда утром разговаривал с нашим корреспондентом "Огонька" на Украине, и она мне все это рассказала, мне стало как-то неудобно перед нашей думой. Вот мы в "Огоньке" так часто их критикуем, но они по сравнению с украинской Верховной Радой это какая-то палата лордов просто. Потому что цинизм этой политики избранных людей на Украине, уйти один раз в отпуск на две недели, оставить страну без правительства. Без конституционного суда, без парламента, уйти сейчас на неделю и я не знаю, насколько это правда, они страшно утром сегодня торопились, потому что в 12.30 чартер в Германию на футбол.

О. РОМАНОВА – Сегодня же играет Украина.

В. ЛОШАК - Да. Вы знаете, мне кажется, что уровень дискредитации власти самое себя на Украине достиг каких-то бесконечных пределов. А, кроме того, там, по-моему, все коалиции поломались, там ожидают, что все-таки Ющенко объединится с Януковичем и коммунистами, Тимошенко уйдет в глухую оппозицию вместе с лидером социалистов Морозовым. Здесь есть какие-то объективно-позитивные, наверное, вещи для Украины, какие-то объективно-негативные.

О. РОМАНОВА – Вне всякого сомнения. Украина мне кажется, учится жить без власти, а избиратель получает какие-то электоральные навыки.

В. ЛОШАК - А как на ваш взгляд работает экономика Украины. Спокойно работает.

О. РОМАНОВА – Мне кажется так же, как экономика России работала при Примакове. Помните это замечательное время сразу после дефолта. Примаков полгода не трогал экономику совсем, он просто не очень в этом что-то понимал, и экономика расцвела, когда ее не трогали. Но есть одно определение капитализма. Я не помню, кого из классиков: капитализм это то, чем занимаются люди, если оставить их в покое.

В. ЛОШАК - Вот я боюсь, что если все-таки в результате всех этих "оранжевых" дел на Украине придет Юлия Владимировна Тимошенко к власти, уж кто-то, но она экономику никогда в покое не оставит.

О. РОМАНОВА – Ни за что.

В. ЛОШАК - Она уже тренировалась по этому поводу и еще потренируется неслабо.

О. РОМАНОВА – Виктор, у нас есть для вас звонки.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Сергей, Москва. У меня такой вопрос. Не кажется ли вам, что государство хороший бизнес провело. Сначала приватизировало например, ЮКОС, а потом забирает его "Роснефть", потом опять… А где вероятность того, что опять не заберет какая-то группировка у "Роснефти" и опять то же самое будет.

О. РОМАНОВА – Спасибо за вопрос. Собственно то же происходит сейчас со строительством госкорпораций. АВИСМА, АвтоВАЗ.

В. ЛОШАК – Говорят "ищи женщину", в данном случае ищи политика, который в этом лично заинтересован. Мне кажется, вся…

О. РОМАНОВА – Вы о чем, Виктор?

В. ЛОШАК - Вся перегруппировка у нас этих больших экономических корпораций всегда я думаю, что нужно искать кого-то, кто в этом лично заинтересован.

О. РОМАНОВА – Надо женщину искать?

В. ЛОШАК - Нет, а что касается того, что опять переделывают, это как раз есть разговор об инвестиционном климате. Как идти сюда в Россию, если здесь могут через 10 лет опять отобрать, опять переделить.

О. РОМАНОВА – Один из слушателей нам написал, что вчера, пока Владимир Путин призывал министра вкладывать в Россию, известный человек по проблемам инвестиций Уоррен Баффет как раз говорил, что в России такой капитализм с сильно клептоманским акцентом, поэтому надо сильно подумать. Хотя сейчас Россия показывает такие результаты экономика, что если не инвестировать сейчас, то может быть, наверное, поздно. Я принимаю звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Вы обсуждаете вопрос абхазского населения с грузинами…

О. РОМАНОВА – В том числе да.

СЛУШАТЕЛЬ – Почему считает ваш гость, что в абхазских территориях, на которых проживает население, получили российские паспорта и российское гражданство.

О. РОМАНОВА – Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Георгий. У меня вопрос такой. Которые проживали в Абхазии грузины, они обращались в Москве, например, получить гражданство РФ и им отказали. А почему получается так, что другим нациям абхазцам полагается российское гражданство, а грузинам нет.

О. РОМАНОВА – Спасибо за вопрос. То, что 90% жителей Абхазии имеют российские паспорта, это официальные статистические данные, которые есть у российско-грузинской стороны, их никто не оспаривает. А вот что касается…

В. ЛОШАК - Я не участвую в комиссии по гражданству и поэтому мне трудно сказать, кто обращался, кто не обращался.

О. РОМАНОВА – Проблема же не в этом. Проблема в том, что нужно было дать паспорта (судя по всему, именно это имеет в виду слушатель) именно тем, кто проживает на месте, а не тем, кто является абхазцем или грузином.

В. ЛОШАК - В любом случае существовал узаконенный Россией порядок, когда все, кто жил на территории Советского Союза и обратился к России за гражданством до определенного, условно говоря, до 1 января 2003 года, скажем так. Не отвечаю за дату. Все имели право на это гражданство. Естественно, что страна рассматривала каждого персонально.

О. РОМАНОВА – И мы успеем принять еще один звонок.

СЛУШАТЕЛЬ - Дмитрий, я из Израиля. Мне хотелось бы задать вопрос по поводу того, что думает господин Лошак о том, что Россия стремится быть посредником между странами и именно между самыми одиозными режимами, которые существуют. Режимы в Северной Корее, Иране. Между ХАМАСом. Почему другие страны не берут на себя эту функцию.

О. РОМАНОВА – Вопрос понятен. Мы в первой части об этом подробно говорили. О чистоплотности, о нечистоплотности, о том, что есть проблема, которую если не под силу решить никому, то можно попробовать и нам. Я правильно поняла вас, Виктор?

В. ЛОШАК - Абсолютно точно. Кроме того, нельзя сбрасывать со счетов историческое наследие. Советский Союз был в каких-то отношениях с этими странами. И какие-то дипломатические приоритеты остались. Та же Северная Корея. Ну, хорошо, ни с кем вообще не будет Северная Корея общаться, это хорошо? Ну, если мы хоть какой-то мостик дипломатический в Северной Корее, пусть смешной, поездки на поезде Ким Чен Ира, но если хоть какой-то мостик дипломатический к этой стране, опасной для мира стране, есть, и этот мостик Россия, Россия должна этот мостик укреплять и ни в коем случае его не сносить.

О. РОМАНОВА – Но с Кубой она ведет себя ровно противоположным образом. Россия. Здесь какая-то очень избирательная как внутренняя политика, так и внешняя.

В. ЛОШАК – Возможно, это зависит не только от самой России, но и от тех партнеров, с которыми мы имеем дело.

О. РОМАНОВА – Вполне возможно. У нас в студии был Виктор Лошак и это уже очевидный факт. Спасибо вам, Виктор. Главный редактор журнала "Огонек". И мы с вами ровно через неделю встретимся в программе "Особое мнение".