Станислав Кучер, Леонид Млечин - Особое мнение - 2006-06-20

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, здравствуйте, уважаемые телезрители, программа «Особое мнение», Леонид Млечин, Станислав Кучер, здравствуйте, уважаемые коллеги.

С. КУЧЕР – Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте начнем, основа у нас - информационная лента, от нее будем отталкиваться, сегодня был Совет безопасности, там выступал Путин говорил о разном. В частности, он предупредил, что страна подошла к кризисной черте по численности населения. Он сказал, что если ничего не делать, к концу века население страны уменьшится вдвое. С 93 г., как принято сейчас говорить, непонятное слово, тренд.

С. КУЧЕР – По-русски тенденция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тенденция, да, нет, уж раз мы слово-то тренд взяли, то надо так говорить, чтобы непонятнее было. В общем, тенденция впервые наметилась в 93 году, далеко от нашего времени сейчас. И с того времени приобрело устойчивый характер. Я еще раз акцентирую внимание, президент сказал, президент РФ сказал, что если ничего не делать, то население страны уменьшится вдвое. При этом я напомню, что президент Путин выступил с четкими заявлениями о том, что надо делать, мы долго обсуждали знаменитые 250 тыс. руб., 10 тыс. долларов, которые должны даваться за второго ребенка и т.д. Я не совсем все это понимаю.

Л. МЛЕЧИН – Кстати, Кучер как человек молодой мог бы делом откликнуться на слова президента, между прочим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да и мы с вами, Леонид, как-то.

Л. МЛЕЧИН – Мы как-то уже второго ряда.

С. КУЧЕР – Вы знаете, давайте вот с чего начнем, дело в том, что у проблемы есть несколько аспектов, два основных, во-первых, сокращение числа населения, в первую очередь, городского населения, населения мегаполисов. Это характерно не только для России, но для всех абсолютно стран мира, в первую очередь, для стран так называемого золотого миллиарда. Соответственно, чем благополучнее жизнь в неком большом городе, чем больше возможности самореализации творческой, профессиональной у женщин, в частности, тем ниже уровень рождаемости. Люди позже заводят семьи, люди не стремятся заводить детей, это, кстати, я могу привести на многих, т.е. проиллюстрировать на многих примерах, в том числе, и на собственном, на примере моих друзей, на примере очень многих людей, живущих в г. Москве. И то же самое относится к Нью-Йорке, то же самое относится к Лос-Анджелесу, то же самое относится к Гамбургу, Берну, ко многому, к большому количеству городов. Это вообще будет проблема 21 века, на самом деле, поскольку это будет даже проблема в Китае. Вернее, в Китае это будет решение проблемы, потому что китайское руководство, например, спрогнозировало, что, опять же, с уменьшением количества деревенских жителей и с увеличением числа жителей городских в Китае наконец-то перестанет быть проблемой чрезмерный прирост населения. Для России, население которой сокращается, с одной стороны, по этой причине, с другой стороны, конечно же, из-за всех, кому-то близких сердцу, кому-то противных сердцу реформ. Понятно, что все эти реформы, и бедность, и слом эпох, и революция, и эволюция, все это тоже сыграло свою роль. Поэтому люди стали бояться рожать детей, во многом, поэтому, собственно говоря, Путин же когда говорил об этом, он назвал две причины. Одна причина то, что, грубо говоря, дети не рождаются. Вторая причина то, что смертность увеличивается, т.е. очень много людей умерло у нас за последние эти 15 лет и продолжает умирать. И вопрос даже не только в том, что мало детей рождается, а в том, что смертность у нас, в принципе, превышает рождаемость, по-моему, в два раза за последние 10 лет, смертность превысила рождаемость. Т.е. в огромное, в огромное количество раз. И поэтому бороться нужно, с одной стороны, нужно не только, грубо говоря, стимулировать молодые семьи к размножению, бороться нужно за продление уровня, за продление жизни, за повышение уровня жизни пенсионеров и т.д., если уж вы хотите сохранить население России. Теперь о поколении, вы сейчас сказали типа - Стас, тогда к тебе как к молодому вопрос. Все замечательно, но по меркам как раз путинской политики я уже не молодой, мне 34 года, а Путин сейчас обращается, в первую очередь, вся их программа рассчитана на поколение, в Америке в свое время такое поколение называли бейби-бумерами, у нас это поколение тоже перестройка-бумер, назовите как угодно, поколение тех, кто родился с 80 по 86-87 г., вот к кому сейчас обращается президент. Это те ребята, которым сейчас максимум 25 лет, в основном, лет по 20. И кстати, знакомая моя одна студентка, которой сейчас как раз 19 лет, она очень много рассказывала о том, как у них в институте лектор постоянно ссылался на слова Путина. Короче, тема - ребята, размножайтесь, а мы вам поможем, она вплоть до университетов, до высших учебных заведений дошла. Т.е. там им говорят - пожалуйста, прогуливайте занятия, а мы вам поможем, разберемся, только рожайте. Так что это, в первую очередь, адресовано поколению 20-летних.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Очень интересно было прослушать.

С. КУЧЕР – Длинный монолог, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Такой теоретический, нет, дело не в этом, просто такое ощущение, что появился второй Путин, зовут его Кучер, подробно рассказал.

С. КУЧЕР – Все время ревнует, а?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Проартикулировал, разъяснил нам, что сказал президент. Господин Млечин, вы эти же будете заниматься или вы что-то другое скажете?

Л. МЛЕЧИН – Я бы коротко хотел сказать, что есть только один пример среди развитых государств, который показывает, что можно иметь большие семьи даже в той ситуации, когда женщина делает карьеру. Это США, где в какой-то момент стало модно иметь большие семьи, где стали заводить много детей, причем это делают те семьи, где и жены работают, и делают карьеру и т.д. Т.е. это показывает, что, в принципе, ситуация не безнадежна.

С. КУЧЕР – Хотя, прошу прощения, Леня, извини, что перебью, но в Штатах среди англосаксонских, англосаксонского населения по-прежнему точно такая же тенденция, как и в России, и во всем остальном мире. Т.е. то, о чем ты говоришь, в первую очередь, относится к выходцам, соответственно, итальянским семьям, латиноамериканским и т.д., негритянским.

Л. МЛЕЧИН – Не только, не только.

С. КУЧЕР – Плюс к фермерским семействам, которые живут в середине страны, допустим, ты живешь в центре страны, у тебя большая ферма, ты имеешь возможность, таким образом, зарабатывать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понимаю, что про страны какие-то, сейчас на улице в Москве жарко, порядка 30 градусов, поэтому хочется про что-то банановое говорить. У меня вопрос конкретно про Россию, это еще раз, я с чего начал, я не понимаю, проговорили 5 минут и ни о чем, или даже больше. Путин наметил в своей предыдущей речи четкие выходы из этой ситуации.

С. КУЧЕР – Секундочку, какие?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что, напоминать?

С. КУЧЕР – Да, пожалуйста, я не все выступления президента слушаю, например, не помню.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Про 250 тыс. руб. вы не слышали?

С. КУЧЕР – 250 тыс. руб. роли не играют. Есть какие-то, дело в том, что Путин ничего конкретного не предложил, на самом деле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ничего конкретного он не предложил?

С. КУЧЕР – Ничего абсолютно конкретного.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так это новость для меня, давайте поговорим об этом.

С. КУЧЕР – Это не новость.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что, может быть, население страны не увеличивается потому, что ничего конкретного не предложено?

С. КУЧЕР – Давайте только не будем сейчас Путина обвинять в том, что ничего конкретного не предложил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, Путин - это президент РФ.

С. КУЧЕР – Ну и что?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если президент что-то предлагает, то что-то в стране меняется. Если он не предлагает, значит, ничего не меняется.

С. КУЧЕР – Давайте тогда вернемся к одной простой истории.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я просто понять хочу.

С. КУЧЕР – Еще раз говорю, есть ситуация, когда детей не рожают, потому что слишком хорошо живут, а есть ситуация, когда детей не рожают, потому что, наоборот, слишком плохо живут. Так вот, если у нас в больших городах детей не рожают, потому что живут слишком хорошо, то как раз в остальной стране, в деревнях, в небольших городах детей не рожают именно потому, что живут плохо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. мы ограничимся такой констатацией, президент Путин сделать ничего не может, а не может сделать по тем причинам, которые только что сказал Кучер, нельзя, там нельзя потому, здесь нельзя поэтому. Все.

С. КУЧЕР – Нет, мы говорим, просто я сейчас прошу прощения, что немножко взял на себя, одеяло перетянул, часто бывает наоборот.

Л. МЛЕЧИН – Ты и должен быть активистом в этом деле, конечно.

С. КУЧЕР – Задача заключается в том, что обеспечить, с одной стороны, приток населения в Россию, мы об этом не раз говорили, за счет мигрантов в страну. Когда в страну приедет большое количество мигрантов, которые будут обеспечены работой и которые будут заселять незаселенные сейчас территории, тогда будет возможность говорить о росте населения России, в том числе, за их счет, потому что мигранты, обратите внимание, как бы плохо ни жили те же самые таджики, не знаю, кавказцы, они достаточно быстро размножаются. Если говорить про, допустим, московские районы, которые, действительно, размножаются быстро, то это район Отрадное, большинство которого составляют азербайджанцы. И это вот вам тоже один из способов, а другой способ - это, собственно говоря, поднимать общий уровень жизни в стране. Когда вы поднимете общий уровень жизни в стране, а не в Москве и Питере, тогда и люди тоже будут рожать детей побольше. Или вы что хотите услышать? Критику слов президента, конкретные предложения по тому, как? Или вы хотите сказать, вы хотите, чтобы мы здесь с Леонидом призвали не пользоваться презервативами?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не знаю, что угодно, мое дело обозначить проблему.

С. КУЧЕР – Вы обозначаете проблему, мы об этой проблеме рассказываем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Замечательно.

С. КУЧЕР – Мы ее анализируем, комментируем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Есть что добавить?

Л. МЛЕЧИН – Тут вы меня прервали на самом интересном месте. Я говорил, что есть страна, которая показывает, что, тем не менее, даже в развитом обществе можно иметь много детей. Это зависит от умонастроения и жизни в обществе, т.е. ситуация в нашей стране не безнадежна. Конечно, мигранты - это важная возможность увеличить население, но при нормальном развитии нормального климата в стране, через какое-то время опять может войти в моду иметь много детей именно в городах, в больших семьях, это возможно. Это зависит, это Станислав правильно говорит, от общей ситуации в стране. Поэтому выделение помощи молодым родителям - это хорошая вещь, но это далеко не единственная вещь, один из компонентов возможного увеличения населения страны или прекращения падения ее. Просто важно понимать, что это не самое главное. Главное - создать в стране такую ситуацию, при которой люди захотят иметь много детей. Это важно.

С. КУЧЕР – Потому что если люди, прошу прощения, будут рожать детей только потому, что, т.е., грубо говоря…

Л. МЛЕЧИН – Продавать их государству.

С. КУЧЕР – Конечно, что это за фигня такая получается?

Л. МЛЕЧИН – Не будет этого никогда и нигде этого нет.

С. КУЧЕР – Не будет тогда счастливых семей, это то, что давайте браки заключать тогда, поженились двое, пожалуйста, получите деньги, пойдет волна фиктивных браков.

Л. МЛЕЧИН – Нигде такого не было.

С. КУЧЕР – Не купишь любовь.

Л. МЛЕЧИН – Что-то мы вас расстроили, Матвей Юрьевич.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, еще раз обращаю внимание, что Владимир Путин, выступая сегодня на Совбезе, тут интересен глагол, на который вы не обратили внимания, а я обратил и ответа на вас не получил. Владимир Путин - это глава государства, Владимир Путин предупреждает, что страна подошла к кризисной черте по численности населения. Я не знаю, может, он предупреждает молодое население, чтобы оно немедленно взялось за дело, может быть, он нас, журналистов, предупреждает, чтобы мы что-то такое сделали.

Л. МЛЕЧИН – Это в пресс-службе так написали, а вы восприняли как слова президента.

С. КУЧЕР – Это же не Путин сказал.

Л. МЛЕЧИН – Конечно.

С. КУЧЕР – Он же не сказал - я вас предупреждаю.

Л. МЛЕЧИН – Членам СФ - если к следующему году все не обзаведетесь по ребенку, всех уволю. Я думаю, что он разговаривал на другом языке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, нет, тон разговора сам, он, безусловно, был именно такой, как вы понимаете, отсюда и родилось слово «предупреждает». Поехали дальше. Сергей Ильин из Москвы, он говорит - очень хотелось бы, чтобы все СМИ как-то более активно включились в освещение событий в Бутово, провели журналистское расследование и вывели на чистую воду тех сволочей, которые издеваются над людьми. Я напомню, что разговор идет о бутовских событиях, район Москвы, где сносят частный сектор так называемый. Есть решение суда, по которому это дело надо снести, но с людьми, люди говорят, что с ними поступают по-варварски, там последняя история, когда уговорили семью из двух человек, мама и сын, если я не ошибаюсь, давили на них, давили, чтобы они уехали из этого своего домика, отправили их, но не дали им ни ключей от квартиры, ни каких документов правоустанавливающих на эту квартиру. Они вернулись опять в этот дом. При этом, на что обращаю ваше внимание, что город заявляет, Лужков, Ресин, они заявляют, что есть постановление суда, но те люди, которые находятся там, из общественной палаты, Сванидзе Николай Карлович, есть, кому верить, они говорят, что это форменное безобразие, как это делается. И они все время говорят, власть должна говорить с народом, а власть говорит - да мы уже, собственно, все сказали. Есть решение суда. И сегодня правительство Москвы выступает за цивилизованное решение конфликта, столичная администрация говорит, что единственной возможной формой разрешения подобных конфликтов является суд, а не уличные беспорядки. Павел Крашенинников, думец наш, призвал жителей поселка подавать в суд, защищая свои права, не получится в московских судах, идти вплоть до Верховного. И там народ стоит, строит баррикады, а эти, естественно, город хочет быстрее эти баррикады разрушить. Понятно, что у нас сейчас нет всех документов для того, чтобы восстановить здесь истину, но, с другой стороны, есть отрадный факт, что какие-то вещи не проходят бесследно, что люди быстро самоорганизовываются. Как вы рассматриваете эту бутовскую историю?

Л. МЛЕЧИН – Вообще, это часто так происходит, что городу, любому городу нужна площадка, а на этой площадке живут люди, эти люди мешают городу, так получается ужасно совершенно, по себе это выглядит, в некоторых местах эти люди, между прочим, за то, чтобы на их территории что-нибудь построили, получают очень большие деньги, не квартиру в обмен на свой маленький домик, а очень большие деньги, потому что городу это очень нужно. Эта земля, она очень дорога. У нас нет такой практики юридической, ни законной, ни правоприменительной, при которой эти люди получали бы очень большую компенсацию. Они имеют на нее право, это тоже надо понимать. Не такой обмен, у вас 10 м здесь и 10 м вам малогабаритной квартирки. Раз так городу нужна земля, город должен заплатить много.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, а город акцентирует внимание вот на чем, например, у многих эта земля и их дома, еще раз, я уверен, что нас слушают сейчас те люди, которые там находятся, поэтому я говорю только приблизительно, у многих правоустанавливающие документы отсутствуют или оформлены неправильно, например, стоит домик, а участок никак не оформлен. Т.е. юридически он не принадлежит им на правах частной собственности, поэтому государство…

Л. МЛЕЧИН – Так и я и говорю, у нас нет законов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Государство действует по симптоматике, что написано в документах, так оно.

Л. МЛЕЧИН – Так я и говорю, у нас законы не разработаны, правоприменительной практики нет, ничего, люди не оформляют, жили и жили, в голову им не приходило, что что-то надо оформить или они не в силах были это сделать. Или, на самом деле, чтобы оформить клочок земли, извините, надо адвоката нанять за такие деньги, которых у них нет, это тоже надо понимать, обойти эти конторы. Конечно, в этой ситуации нужно менять законодательство, при котором человек, извините, имеющий клочок земли в большом городе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот пожалуйста, новость, прямо читаю вам, смотрите, только что пришло, минуту назад, новый поворот, рабочие, нанятые префектурой Юго-западного округа, отказались разбирать частный дом, из-за которого разгорелся скандал. Они заявили, что не хотят иметь никакого отношения к конфликту, теперь вместо них к работам привлекут солдат из местной воинской части.

Л. МЛЕЧИН – Это будет не очень умным решением, привлекать солдат к такому делу, это ужасно. Нет-нет, надо понимать, здесь по форме правильно, люди не оформили участок, извините, не имеете права ни на что, до свидания, но по сути это издевательство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что по сути, по сути получается, что им просто нужно подарить деньги за неоформленный участок?

Л. МЛЕЧИН – Нет, им надо, они, конечно, что делать в этой ситуации, я не знаю, это надо с юристами беседовать, но вообще-то, по существу, они имеют право, конечно, на большее, чем они сейчас имеют. Это правда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все те, кто комментирует это, говорят, что нужно сделать шаг назад.

Л. МЛЕЧИН – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нужно сначала дать возможность обратиться в суды, а потом сносить.

С. КУЧЕР – Я считаю, что прав здесь Крашенинников, на самом деле, поскольку Крашенинников как раз, помимо того, что он депутат ГД, он еще и юрист со стажем, на секундочку, достаточно опытный человек в плане решения гражданских дел.

Л. МЛЕЧИН – Бывший министр.

С. КУЧЕР – Бывший министр юстиции, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теперь я прошу прощения, теперь мы с вами дошли до главного, мне очень интересна ваша позиция вот по поводу чего. Смотрите, ведь как будет идти сценарий этого дела. Сначала будет суд более высшей инстанции, потом, предположим, районный суд, потом еще и еще, потом будет Верховный суд, а потом, безусловно, будет суд по правам человека, международный суд по правам человека.

Л. МЛЕЧИН – Необязательно, может быть, решится в какой-то стадии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Европейский суд. Нет, так послушайте меня, это будет тянуться два года, три года, а здесь нужно строить жилой массив. Так вот, что идет впереди, идет право этой семьи на полулегально оформленный какой-то участок, то, чтобы они получали окончательно от европейского суда по правам человека вердикт, или идет желание города, крики «обеспечить жильем 5 млн. человек и построить здесь многоквартирный дом или несколько домов на этих участках»? Что главенствует?

С. КУЧЕР – Не знаю, ситуацию комментировать не могу, могу сказать только то, что, мне кажется, в этой ситуации, в любом случае, победит, конечно, город со всей его мощью, машиной, людям надо жить, незаконно. Если они найдут хотя бы одну-единственную уловку, а они ее уже нашли, что участки были оформлены незаконно, значит, они доведут это дело до конца. Все, вопросов нет. И просто если эти люди, которые там живут, спросят совета, что им делать, то им, соответственно, нужно просто нанимать, действительно, очень опытных юристов, только не по одному, конечно, а всем сообща, т.е. нужно, чтобы люди объединились, нашли грамотных юристов, которые бы, в свою очередь, нашли встречную уловку в законодательстве. И только тогда, поскольку они тоже имеют право на что-то, нельзя человека просто взять и выгнать из места, где он жил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. вы, Станислав, так и не можете сказать, что главенствует, право, право человека или право города, государства?

С. КУЧЕР – Вы знаете, в городе тоже живут люди, поэтому всегда можно сослаться, все, чем мы сейчас в данный момент занимаемся, это, извините, пустое сотрясание воздуха, потому что ни вы, ни я, ни Леонид не являемся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мне так не кажется.

С. КУЧЕР – Не являемся, на секундочку, юристами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А причем тут юристы, я же вам не юридический вопрос задал сейчас, Станислав.

С. КУЧЕР – Конечно, право человека важнее, естественно, право личности, индивидуума важнее. Но мы живем в стране, в которой если ты хочешь что-то решить, нужно обращаться к закону, как, собственно, в любой другой стране, да? Поэтому эти индивидуумы, значит, сила их индивидуальности должна проявиться к тому, чтобы они все вместе объединились, наняли грамотных юристов, которые, в свою очередь, нашли бы букву закона.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, хотите что-то добавить или все, в принципе?

С. КУЧЕР – А как иначе?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Суду все ясно, да. Давайте послушаем телефонный звонок, слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – У меня не вопрос, а реплика, я не юрист, но мне кажется, что справедливо оценить рыночную стоимость изымаемых участок и заплатить владельцам стоимость этих участков по рыночным ценам, спасибо.

С. КУЧЕР – Кстати, вариант.

Л. МЛЕЧИН – Так я и говорю, они имеют право, конечно, на большее, чем им предлагается, ясно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Слушайте, вы меня простите, вы меня простите, что значит - оценить по рыночной стоимости, представьте себе, что я сейчас, я сейчас просто огражу, правильно я говорю, огражу некий участок, а потом потребую от города, чтобы мне выплатили по рыночной стоимости за это место, которое я оградил. Я же вам объяснил, что правоустанавливающие документы на участке у них не совсем в порядке.

Л. МЛЕЧИН – И поэтому, Стас правильно говорит, что мы спорим здесь очень осторожно, но если вы жили на этом участке 30 лет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То что?

Л. МЛЕЧИН – То тогда, извините.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это надо было оформить его в собственность.

Л. МЛЕЧИН – Правильно, они виноваты.

С. КУЧЕР – Я считаю, что, на самом деле, вы же наверняка на «Эхе» посвятите этой теме отдельную программу, куда пригласите юристов, экспертов, мастеров природопользования, всех людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот видите, вы никак не понимаете, чего я от вас добиваюсь.

Л. МЛЕЧИН – Матвей Юрьевич, у нас в стране ничего не регистрируется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Должно ли государство?

Л. МЛЕЧИН – У нас люди не привыкли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы с вами говорим, что все должно быть по решению суда. Мы в этой передаче не можем назвать виновных и невиновных, мы говорим - по решению суда, но мы задаем главный вопрос как журналисты, мы на это имеем право, должно ли государство ждать решения высшего суда? А высший суд, в данном случае, по инстанции, это даже европейский суд по правам человека.

Л. МЛЕЧИН – Нет, это неправомерно.

С. КУЧЕР – Никто ничего не должен ждать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не должны ждать?

Л. МЛЕЧИН – Нет, конечно.

С. КУЧЕР – Каждый должен отстаивать свои интересы.

Л. МЛЕЧИН – Конечно, это не имеет никакого отношения совершенно.

С. КУЧЕР – Город - свои, люди - свои.

Л. МЛЕЧИН – Конечно.

С. КУЧЕР – Чем скорее.

Л. МЛЕЧИН – Мы видим, что законодательство не разработано, мы видим, что практики такой нет, люди не знали многие, что надо оформлять, не думали, потому что не принято у нас так было, я не знаю конкретно, повторяю, ситуации, но если люди там жили 30 лет или еще что-то, им в голову не приходило, что надо что-то оформлять, жили и жили, никто им этого не говорил, между прочим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. еще раз, значит, город не должен ждать, пока эти люди будут подавать иски во все более и более высокие инстанции?

Л. МЛЕЧИН – Формально имеет право не ждать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А должны или как должно быть устроено?

Л. МЛЕЧИН – По-человечески, мне кажется, им надо бы, повторяю еще раз, заплатить больше, чем им заплатили, вот и все, люди имеют право на большее. Это действительно так, и так везде происходит, во всем мире так. У меня клочок земли, а здесь дорога проходит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какой делаем вывод, уважаемые радиослушатели и телезрители, немедленно оформляйте.

Л. МЛЕЧИН – Оформляйте свои документы, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чтобы у вас на все были правоустанавливающие документы.

Л. МЛЕЧИН – Правильно, давно пора, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А то с вами будет разбираться трактор.

Л. МЛЕЧИН – Совершенно верно, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Оставайтесь с нами, через 5 минут встречаемся.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Разговор в прямом эфире, повод - информационная лента. Станислав Кучер, Леонид Млечин. Сегодня Михаил Касьянов кое-что говорил, он сказал, подтвердил свое намерение баллотироваться в президенты страны в 2008 г., сказал, что у него оптимистичные планы, сказал, что на 2008 год существует три сценария. Первый, президент вдруг сменит свое решение, согласится со своим окружением, пойдет на следующий срок. Второй сценарий, наиболее вероятный, президент будет поддерживать какого-то преемника. И наконец, третий сценарий, интересно, власть осознает, что передача власти - это путь в никуда, единственный правильный вариант - это свободные выборы блоками и коалициями, сказал Касьянов. Прокомментируйте три сценария, все три апокалиптичны, каждый с разной точки зрения.

Л. МЛЕЧИН – Третий нормальный, третий-то как раз.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Например, с точки зрения Кремля апокалиптично.

Л. МЛЕЧИН – Вы знаете, что меня вообще потрясает, это тот факт, что обсуждение вопроса о выборах, действительно, сузилось только до разговора о преемнике. И президент на вопрос о том, кто будет следующим президентом, не говорит - будет тот, кого вы выберете, а он тоже…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, он это говорит, вы же помните, он сказал.

Л. МЛЕЧИН – Да, но он тоже рассуждает о преемнике, да что же такое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, он, наоборот, сказал, что он, безусловно, так будем говорить неточно, он кого-то покажет, но, в конце концов, это может не сыграть свою роль, потому что главное определяет народ.

Л. МЛЕЧИН – Но он покажет, как это, что это за разговоры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, но он объяснил, почему, он сказал - я не могу отстраниться и сказать - берите это все, а я ушел в сторонку. Это абсолютно справедливая позиция.

Л. МЛЕЧИН – Нет, не может президент всего государства заранее говорить, что я вам тоже кого-то покажу. Кого покажу, вы это имейте в виду, как это так? Как это так, так не должно быть, люди выдвигают, партии должны выдвигать, а президенту всего государства, он же не президент одной партии или президент одного человека, он президент всего государства, всего народа. Нужно обеспечить условия для того, чтобы происходили эти самые честные выборы, на которых бы все имели равные шансы.

С. КУЧЕР – Достаточно сложно, потому что на следующих думских выборах у меня прогноз такой, что у нас в думе будет три партии, «ЕР», коммунисты и ЛДПР, такая будет замечательная многопартийная дума. Все сейчас идет к тому, чтобы именно так и было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но Вешняков говорит - может, пять.

С. КУЧЕР – Очень сильно сомневаюсь, очень сильно сомневаюсь.

Л. МЛЕЧИН – При 7% барьере, конечно.

С. КУЧЕР – Кто туда пройдет, на самом деле, я думаю, что эти три партии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И что, это плохо?

С. КУЧЕР – И после того, как эти три партии будут…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это плохо, давай сейчас остановимся на трех партиях.

С. КУЧЕР – Скажем так, для линии власти, я считаю, это очень хорошо, потому что после этого власть скажет - ага, помните, когда в «ЕР» возникло правое крыло, вы все стали говорить - крылатый медведь, что это за фигня такая, теперь народ сам захочет, чтобы «ЕР» раскололась, чтобы после нее, чтобы появилось, она разделилась на две партии. И дальше ситуация будет развиваться так, как, я думаю, того хотят кремлевские стратеги, создание такой двухпартийной системы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А я, честно говоря, не понимаю, вот у нас будет три партии, которые преодолеют.

С. КУЧЕР – А что касается Касьянова, что касается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас можно вопрос по этой части, у нас будет три партии, которые преодолеют 7% барьер, я вас спрашиваю, чем это плохо? Эти три партии ассептируют самое большое количество людей, все остальные незначительные. Есть у нас коммунисты, есть ЛДПР и есть «ЕР». Чем это плохо?

Л. МЛЕЧИН – А что значит незначительные, что такое 6% от населения страны, голосующих, это что значит незначительные? Что значит незначительные?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не знаю.

Л. МЛЕЧИН – А подсчитайте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не буду считать, я вас спрашиваю.

Л. МЛЕЧИН – Это много, эти люди тоже имеют право быть каким-то образом представлены в парламенте. Три партии - это значит сужение резкое поля, все остальные люди, оказывается, не имеют своего представителя в ГД, лишены права голоса, лишены права влияния какого-то, как это так, это очень плохо. Это демократический централизм в годы моей юности называлось, если 51% решил, остальные должны взять под козырек, так не годится, так общество не строят, надо же меньшинство тоже как-то уважать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Приятную вещь вспомнили, демократический централизм, замечательно, марксистско-ленинская эстетика, да.

С. КУЧЕР – Вы знаете, Леонид, собственно, и вы правильно говорите, и Леонид правильно, т.е. речь идет о чем, о том, что у нас все равно не хватает движения снизу. Все, о чем мы сейчас говорим, это предложения, опять же, сверху. Как президент решит, да, так и будет. Президент захочет, значит, или президентская администрация, значит, будет преемник. Не захочет президент, будет третий срок. Но если они совсем уже вдруг осознают все.

Л. МЛЕЧИН – Расслабятся.

С. КУЧЕР – И они расслабятся, скажут - хорошо, давайте будем проводить, еще Касьянова пустят или Рыжкова или там еще кто-то появится, и устроят честные выборы, мы все ждем, что решат где-то наверху, а где то самое движение снизу? Хорошо, если народу не нравится, действительно, ЛДПР, коммунисты, «ЕР», значит, соберитесь вместе, организуйте другую партию, новую, современного типа какого-нибудь, сделайте свое большое дело. У нас получается так, что у нас, как, знаете, как в видах спорта.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Знаете, что вы сейчас сказали, это гениальный абсолютно тезис про пойдите-возьмите, это я слушал Явлинского, который был на «Эхе», который, когда ему сказали, он, если вы помните, он на съезде своей партии, на 13-м, если я не ошибаюсь, сказал, что для его партии сейчас не самое главное пройти в ГД, когда ему сказали - как это не может быть таких амбиций, он сказал - если есть такие желания, чтобы обязательно такое было, то идите и поддерживайте это на выборах тогда. Вы сейчас тоже так говорите - пойдите, организуйте. А то, что нет бульона, в котором бы это все варилось, то, что нет времени на телевидении, где, предположим, Грызлова и Явлинского показывали бы одинаковое количество времени, как-то об этом не говорите.

С. КУЧЕР – Слушайте, все равно все зависит от непосредственных людей, в том числе, тех, кто работает на телевидении, кто приходит работать на телевидении. Кто-то хочет, приходит в эфир «Эха Москвы» комментировать, кто-то не хочет, сидит там, вы работаете здесь, кто-то работает там, все равно должно быть движение снизу. Мы в командные виды спорта плохо играем, понимаете, в футбол, в хоккей не очень играем, во все другие. А в теннисе, например, в шахматах, в силовых единоборствах мы молодцы, понимаете? Мы не очень командная страна, как это ни странно, притом, что вроде мы большая и коллективистская. Но не знаю, мне кажется, что все равно, еще раз говорю, все зависит от людей, я только что в перерыве рассказывал, что у меня товарищ, например, молодой, несмотря ни на что, все говорили о том, что невозможно в нашей стране без денег, без всего снимать кино. Взял, снял кино, «Франц плюс Полина» называется, сейчас на Московском кинофестивале будет фильм, про войну, снял кино не на попсовую тему, на которые сейчас все пойдут в кассы разрывать, где не показывают голых задниц и т.д., а фильм про войну, историю любви немецкого солдата и русской девушки. Совершенно, в этом фильме мало говорят даже на немецком или на русском языке, там почти нет слов, это своеобразный фильм-медитация на тему войны, я такого вообще никогда в жизни не видел. Человек взял, снял, не побоялся, потратил на это свое время, энергию, он это делает, неважно, будут потом деньги, не будут, он сделал свое дело, ему это понравилось. Я уверен, что люди, кстати, пойдут, ему все равно, на самом деле, будет отмечено фестивалем или не будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Потрясающе романтичный.

С. КУЧЕР – Но это будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Потрясающе романтичный монолог.

С. КУЧЕР – То же самое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А он не захотел, не захотел стать президентом?

С. КУЧЕР – А зачем ему становиться президентом?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если бы он захотел стать президентом, его фильм на какой-то фестиваль взяли или нет?

С. КУЧЕР – Его взяли фильм без всего, без того, что он хотел стать президентом или не хотел, его фильм все равно взяли, потому что фильм хороший.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так в том-то и дело, потому и взяли.

С. КУЧЕР – Понимаете, потому что фильм хороший, правильно? И если вы будете, если каждый на своем месте будет делать свое дело.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А идеи Явлинского плохие? Я задаю вопрос, идеи Явлинского плохие?

С. КУЧЕР – Хорошие, исполнение плохое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошие, почему он эти идеи не говорит на госканалах? Что его туда не пускают?

С. КУЧЕР – Вопрос к Явлинскому, а не ко мне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – К Явлинскому или к госканалам?

С. КУЧЕР – Слушайте, секундочку, причем здесь госканалы? Есть сейчас, извините, идите в Интернет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Причем здесь госканалы? Потрясающе.

Л. МЛЕЧИН – Матвей Юрьевич, извините, я вам скажу странную вещь, был момент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кто вы, доктор Зорге?

Л. МЛЕЧИН – Матвей Юрьевич, был момент, когда Явлинского, действительно, нигде не показывали, он был у нас в программе «Версты» несколько раз, самое ужасное, говорил замечательно, самое ужасное состоит в том, что зрителей было мало. Помимо того, что этих людей не пускают, есть и такое, в обществе сейчас желающих услышать эти хорошие идеи, действительно, очень мало, это отдельный феномен.

С. КУЧЕР – Конечно.

Л. МЛЕЧИН – Заслуживающий отдельного рассмотрения, но это, действительно, так. Это крайне прискорбно, но это так и есть.

С. КУЧЕР – Я еще прошу прощения, одну фразу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – 5 секунд осталось.

С. КУЧЕР – На тему Явлинского, что крах Явлинского как политика и как партии состоялся до того, как его перестали пускать на госканалы. А то, что общество не воспринимает этой идеи, это факт.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Про крах - это личная точка зрения Станислава Кучера. Есть еще у нас тут Леонид Млечин в эфире.

С. КУЧЕР – Падение популярности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, я понял, понял вас. Спасибо большое, коллеги, что вы пришли в эту передачу, это была программа «Особое мнение», вел Матвей Ганапольский, до свидания.