Евгений Киселев - Особое мнение - 2006-07-11

11 июля 2006 года

19.08 – 19.45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Евгений Киселев, журналист.

Эфир ведет – Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Это «Особое мнение». Я Нателла Болтянская. В нашей студии Евгений Киселев. Евгений Алексеевич, здравствуйте.

Е. КИСЕЛЕВ – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот один из вопросов, который пришел еще до начала передачи: «Уважаемый Евгений Алексеевич, как бы вы оценили очень во время смерть Басаева накануне саммита «Большой восьмерки» как явную акцию в борьбе с терроризмом?»

Е. КИСЕЛЕВ – Вы знаете, есть разные версии. Есть версия органов безопасности, российских государственных структур, ФСБ и других, которые отчитались президенту о том, что Басаев был уничтожен, надо понимать, что в результате спецоперации. Есть другая версия, которая распространяется в средствах массовой информации, что это была чистая случайность, что просто машина с боеприпасами или со взрывчаткой, на которой ехал Басаев взорвалась самопроизвольно. Давайте не «наводить тень не плетень». Басаев – террорист, руки у него по локоть в крови, никаких сомнений в этом нет, и он получил свое. Другое дело, я согласен с многими политиками, общественными деятелями, журналистами, которые мгновенно сказали, что вообще-то как-то странно у нас получается, что ни одного террориста у нас даже не пытаются взять живым для того, чтобы устроить процесс, снять показания, для того чтобы был публичный суд, для того чтобы, может быть, вскрылись такие темы, как финансирование террористов, которое осуществлялось различными теневыми структурами, действующими на территории России. Я вспоминаю, как еще в середине 90-х годов Аркадий Иванович Вольский, тогда вел переговоры после Буденновска в Грозном. И вот совсем недавно в «Известиях» он дал большое интервью и еще раз повторил о том, что информация из Москвы оказывалась иногда в руках лидеров мятежной Ичкерии раньше, чем она поступала к членам российской делегации. То есть Масхадов, Басаев и иже с ними иногда знали о планах российской стороны раньше, чем об этом российская делегация получала указания из Москвы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, Евгений Алексеевич. Тогда, позвольте, еще вопрос. Есть знаменитый юридический вопрос – кому выгодно…

Е. КИСЕЛЕВ – Но во всяком случае, если есть силы, которые наживались на Чеченской войне, если есть политические или бизнес структуры, как многие загадочно многозначительно утверждали все эти последние 12 лет с тех пор, как началась первая чеченская война, если существуют какие-то загадочные неназванные структуры на территории, в том числе здесь у нас в столице, которым была выгодна Чеченская война как первая, так и вторая, которые на этом наживали финансовый и политический капитал, вот безусловно, смерть Басаева им выгодна, потому что все концы в воду.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще одна тема, которая сегодня достаточно актуальна – это другая Россия, как в кавычках, так и без кавычек.

Е. КИСЕЛЕВ – Без кавычек, у меня нет никаких сомнений в том, что другая Россия существует, и что авторитет и влияние ее значительно больше, чем пытаются представить прокремлевские партии, группировки и отдельные граждане, лоялисты, так сказать, люди, которые выступают с подчеркнуто лояльных позиций по отношению к президенту, его администрации, руководству, «Единой России» и т.д. Есть оппозиционные партии, движения, яркие фигуры. Другое дело, что мы прекрасно понимаем, в отсутствие реального доступа к средствам массовой информации, прежде всего федеральным телеканалам, вещающим на всей территории страны, в отсутствие доступа – кстати, все меньше доступа имеют эти фигуры политические, общественные – и к печатным средствам массовой информации. В основном, они излагают свои взгляды, свои позиции через региональные СМИ, через Интернет, бывают здесь на «Эхе Москвы». Разумеется, это сильно «подрезает им крылья». Разумеется, нет в России сейчас реальных возможностей заниматься независимым сбором финансовых средств. В любой стране это нормально. Любая политическая партия, с этого собственно начинается свобода политической деятельности в цивилизованной демократической стране, живущей в XXI-м веке; свобода политической деятельности, повторяю, начинается с того, что любая партия, движение имеет право заниматься сбором средств на свою деятельность, обращаться к гражданам, организациям, фондам, богатым людям с тем, чтобы они жертвовали средства на функционирование этой партии в соответствии с законодательством. У нас выделять средства и в соответствии с законодательством, и теневым образом… мы же все прекрасно понимаем, что на некоторые нужды теневым образом, имея отмашку сверху, богатые люди деньги дают не всегда в соответствии с законом. Но если есть отмашка, ничего нет страшного. А если нет отмашки, то даже в соответствии с законом сейчас ни один бизнесмен ни копейки оппозиционной политической партии не даст, потому что иначе с ним случится примерно то же, что случилось с Михаилом Борисовичем Ходорковским.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Киселев в программе «Особое мнение». Мы прервемся, а затем продолжим.

РЕКЛАМА

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это «Особое мнение». В нашей студии Евгений Киселев. Я Нателла Болтянская. Итак, мы с вами остановились на том, что…

Е. КИСЕЛЕВ – Мы говорили, есть ли другая Россия в прямом и переносном смысле этого слова. И собственно, я возвращусь к тому, что я говорил. Я убежден, что другая Россия есть. И попытки представить политический спектр России как «Единую Россию», коммунистов, абсолютно выхолощенных, послушных, которые лишнего слова против власти не кажут. И кто у нас еще?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Яблоко».

Е. КИСЕЛЕВ – Нет, «Яблоко» - пока давайте не будем забегать вперед. Пока что пытаются представить в Кремле политический спектр России примерно таким образом: есть «Единая Россия», есть коммунисты (я про них все уже сказал), есть «Родина», которую обуздали и вернули в «кремлевское стойло», выгнав оттуда Рогозина, заставив его уйти, уж не знаю, какими методами его убедили подать заявление.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ой, знаете, много методов.

Е. КИСЕЛЕВ – Методов много, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И не самые парламентские.

Е. КИСЕЛЕВ – Есть там «Наши», «Ваши», есть всякие «молодогвардейцы», не побоюсь этого слова, «краснодонцы». Вот если будут себя хорошо вести, знаете, как в том анекдоте про сумасшедший дом: если мы в бассейне тут плаваем, купаемся, ныряем, главврач обещает, что если будем себя хорошо вести, то нальют туда воды. Вот примерно так же, если «Яблоко» с СПС будут себя хорошо вести, то, глядишь, значит им разрешат вернуться в Государственную думу. Во всяком случае, много на этот счет язвительных разговоров, мне бы не хотелось здесь их воспроизводить лишний раз, потому что я так, может быть наивно, и может быть романтически, пытаюсь еще сохранить последние остатки веры в то, что лидеры этих симпатичных мне политических движений, организаций не пойдут на какую-то сделку с Кремлем. Но постоянно ходят такие упорные разговоры, что все-таки такие сделки либо готовятся, либо они чуть ли уже не состоялись. Это прискорбно. С другой стороны, понимаете, жить-то надо, выживать-то надо. Иногда вопросы о пределах, о границах компромисса становятся чрезвычайно важными. Это касается как раз вопроса о границах компромисса, это уже касается «Другой России» (в кавычках), я имею в виду конференцию, которая проходит в эти дни в Москве, куда меня, кстати, тоже приглашали. Я должен сразу сказать, что я не увиливаю, надеюсь завтра там оказаться. Но честно говоря, приехал на передачу, еще только-только вот… три дня лежал с температурой, знаете, пересидел, видимо, где-то под кондиционером, вдруг началась ангина. Первый день более-менее нормально себя чувствую. Надеюсь, что завтра смогу, будет интересная политическая часть завтра во второй половине дня, надеюсь принять в ней участие. Что касается споров, которые происходили в лагере оппозиции, как раз Явлинский и «Яблоко» отказались участвовать. Пламенная антикоммунистка Валерия Ильинична Новодворская, глубоко мной уважаемая за несгибаемость своих взглядов и позиций, тоже отказалась. Вот Мариетта Омаровна Чудакова, она не политик, она общественный деятель, литератор, которая занимает такую сейчас, очень активную позицию, она тоже заняла непримиримую позицию и отказалась участвовать, насколько я понимаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос-то один, Евгений Алексеевич, что страшнее, на ваш взгляд: те, против кого объединяется «Другая Россия» или те, с кем?

Е. КИСЕЛЕВ – А вот я не знаю. Понимаете, я вот сижу и думаю, и у меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Я бы во-первых, разделил «Трудовую Россию», так называемую, анпиловцев и НБП Лимонова. Все-таки посмотрите, была большая на эту тему статья Георгия Сатарова, человека, к которому я отношусь с большим уважением, в одном из последних номеров «Новой газеты», где он справедливо указывает, что в последнее время национал-большевики ни разу не выступали с какими-либо неприемлемыми для либералов заявлениями или лозунгами. С другой стороны, конечно, символика их оставляет желать лучшего. Конечно, есть их программные документы, конечно, фигура самого Эдуарда Лимонова вызывает некоторые вопросы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тем не менее. он являлся вменяемой оппозицией в последнее время.

Е. КИСЕЛЕВ – Он являлся вменяемой оппозицией, но как кто-то однажды заметил (не моя мысль), нет у меня лично, как и у многих, окончательного понимания, все-таки для Лимонова это политическая борьба, или это такой литературный проект: НБП и все, что он делает. Нет у меня окончательного ответа на этот вопрос. Не есть ли это какая-то грандиозная такая культурологическая мистификация.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, вернитесь.

Е. КИСЕЛЕВ – Но, понимаете, я бы сказал так. На мой взгляд, ошибочно приглашение анпиловцев на эту конференцию. Я поддерживаю тех, кто говорит, что с анпиловцами либералы ни при каких условиях не должны иметь ничего общего, что бы они ни говорили, в какие бы тоги они сейчас ни рядились. Тем более, как мне кажется, они совсем сейчас утратили какое-либо реальное влияние (сторонника Анпилова).

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть если бы у них было реальное влияние, с ними стали бы говорить, не взирая на то, что вы сейчас обозначили как не очень рукопожатных?

Е. КИСЕЛЕВ – Понимаете, политика – искусство возможного. Когда есть влиятельная организация, которая действительно может что-то…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как ХАМАС, например. Надо сидеть и думать.

Е. КИСЕЛЕВ – Понимаете, хороший вопрос. С одной стороны…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я вас цитирую.

Е. КИСЕЛЕВ – Я понимаю. Я понимаю, что вы меня цитируете. Понимаете, с одной стороны, конечно, ХАМАС – террористы, и конечно там пробы негде ставить, но с другой стороны, а что делать с тем, что они законным путем победили на выборах. Адольф Гитлер пришел к власти в Германии в результате победы на парламентских выборах демократическим путем. И в конце концов, какой бы он ни был тогда, ведь сели с ним за стол переговоров и англичане, и французы, и русские. Другое дело, что они эти переговоры-то провалили. А потом пошли на сделки, на тайные соглашения, которые ни в какие (я имею сейчас пресловутый пакт Молотова – Риббентропа), которые, что называется «ни в какие ворота не лезут». Повторяю, это очень сложная тема, на мой взгляд: как соединить необходимость компромисса и принцип тот, что политика – это искусство возможного и все-таки необходимость соблюсти определенный моральный кодекс. У меня нет готового рецепта, вы понимаете?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тогда еще раз я вернусь к вот какому вопросу. С одной стороны, люди, которые объединились – другая Россия, а не та, которая сейчас находится у власти. Правильно?

Е. КИСЕЛЕВ – Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я больше скажу. Я была сегодня на конференции «Другой России» и видела этакий пикетик с фотовыставкой «Наших», причем меня туда пустили только по журналистскому удостоверению, надо сказать. Во-первых, достаточно непристойные плакаты, просто неприличные. А потом, ни одной подписи нигде. И еще там был один замечательный момент, когда… жарко же, вы же понимаете, все разморенные, и вдруг молодая девушка (это при мне происходило) говорит: «Так, все. Хорош. На рабочие места!» Я говорю, на какие такие рабочие места. Она говорит, о, это мы так образно выражаемся. Чего ж так пугаются господ из Кремля? Что тут тебе пикет, там тебе провокации, которые происходили сегодня, вы знаете, да?

Е. КИСЕЛЕВ – Да, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Про попытку ударить Михаила Касьянова, про выкрики во время выступления…

Е. КИСЕЛЕВ – Про попытку ударить Михаила Касьянова, про выкрики какого-то представителя дугнинских евразийцев, которые пытались сорвать выступление посла Великобритании.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Про человека из секты Гробового, который попал туда.

Е. КИСЕЛЕВ – Это я не знаю про человека из секты Гробового, но я вот слышал выступление, когда ехал сюда на «Эхо Москвы», в студии RTVI я слышал выступление Михаила Делягина о том, что несколько человек, участников конгресса, были арестованы у входа в гостиницу на Олимпийском.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А некоторые были задержаны по дороге.

Е. КИСЕЛЕВ – И увезены в неизвестном направлении. Он даже называл фамилии, я, к сожалению, по памяти не готов их сейчас воспроизвести. Но я полагаю, что коллеги из службы новостей могут еще и еще раз передавать в эфир вот эту пленку с записью голоса Михаила Делягина, где он называет все фамилии арестованных. История про тротиловую шашку, про 750 грамм героина…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы откуда знаете, что это героин? Я-то не знаю.

Е. КИСЕЛЕВ – По-моему, героин говорили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Может быть, я прослушала.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, про 750 грамм наркотиков, о которых говорил Александр Совцов. Это все конечно смешно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте мы поставим многоточие. Евгений Киселев в программе «Особое мнение» через несколько минут после паузы мы вернемся в студию.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Особое мнение» на волнах «Эхо Москвы» и в эфире RTVI. Евгений Киселев в нашей студии. Итак, Евгений Алексеевич, кто другая Россия – это те, кто собрались на конференцию сегодня в Москве, это те, кто отказались приходить на эту конференцию, фактически объединились, немного или не пройдя в Государственную думу, или это вот, как пишет Юрий, наш слушатель, «народ, о котором совершенно молчат СМИ»? Кто другая Россия-то?

Е. КИСЕЛЕВ – Другая Россия, согласен с Юрием, это в том числе и народ, о котором в СМИ подчас ничего не говорится. И даже всерьез не пытаются люди задуматься над тем, что вот, предположим, 65 или 70 % россиян поддерживают нынешнюю власть, а что остальные 30. Понимаете, есть народ и народ. Есть народ, который безмолвствует, есть народ, который, допустим, не ходит на выборы и вообще ни за кого не голосует, этих людей ведь почти половина – меньше половины, иначе выборы бы у нас президентские и парламентские признавались бы недействительными. Есть миллионы людей молодых, которые живут вообще, порой, совершенно непонятной нам жизнью. Я думаю, что колоссальный разрыв существует между столицами, между крупнейшими городами и провинциями: за 100 километров отъехать от Москвы, и уже другая страна. И я совершенно не уверен в том, что там так все однозначно. Да, кто-то бездумно рукоплещет любой глупости, которая произносится с высоких трибун, любой банальности, любой откровенной лжи. В то же время я думаю, что все-таки очень существенный вопрос. Давайте не будем сейчас гадать по поводу того, что на душе, на загадочной русской душе у народа. Вот, все-таки вернувшись к конкретной проблеме, с которой мы столкнулись, вспоминали вы про Гитлера. Пока у нас была рекламная пауза, вы, Нателла, справедливо заметили, что кто-то из ваших предыдущих собеседников вам сказал, что да, действительно Гитлер пришел к власти в Германии в 33-м году парламентским путем, и невозможно было вот его так взять просто и вычеркнуть, поскольку это была легитимная политическая сила на площадке. Но давайте не будем забывать о двух вещах, что, с одной стороны, Гитлер очень быстро вышел за пределы правового поля и начал кроить законы. Сначала в Германии начал под себя кроить законодательство, какие-то законы отменять, какие-то законы наоборот принимать, чрезвычайного свойства, и в Германии очень быстро началась абсолютная чрезвычайка. А с другой стороны, Гитлер собрал столько голосов на выборах. Так вот, я хочу сказать, что у него была программа, очень серьезная социальная программа: пенсии, общественные работы, социальная справедливость. Он не победил тогда, в конце 32-го года, на выборах из-за того, что люди проголосовали за будущие концлагеря, за Бухенвальд, за Гестапо, за нацистский террор – отнюдь. И есть обратная сторона этого дела. Понимаете, мы об этом уже говорили. Лимонов сейчас, что называется, я не имею в виду конкретно Эдуарда Лимонова, а его сторонники, НБП положили в долгий ящик или под сукно очень многие свои программные лозунги и выступают, повторяю, с позиций, которые не являются для либералов неприемлемыми. И тут мы вспоминаем, говоря о пределах возможных компромиссов, о самых невероятных союзах, которые иногда в тактических целях могут заключаться в политической борьбе между совсем далекими друг от друга организациями, партиями. 17-й год, вот кто-то там написал, что опять…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну да, коалиции были разные.

Е. КИСЕЛЕВ – Понимаете, в свое время можно было помешать большевикам прийти к власти, если бы военный мятеж генерала Корнилова оказался успешным. Но история не знает сослагательного наклонения. Но ведь тогда Корнилов не добился успехов, в значительной степени благодаря тому, что различные политические силы не смогли между собой договориться об отношении к выступлению Корнилова.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – До какой степени была реальна и определена угроза тогда?

Е. КИСЕЛЕВ – Извините, меня, кто разогнал второй раз Учредительное собрание, если уж начать вспоминать. Да, сначала большевики разогнали Учредительное собрание, а потом уже адмирал Колчак, при всем уважении к этому герою Гражданской войны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Александрович, опять-таки, вот когда мы с вами ведем здесь жаркие разговоры в студии о том, как неправильно в тех или иных действиях политика Кремля, достаточное количество россиян поддерживают кремлевскую политику. Правда? Правда.

Е. КИСЕЛЕВ – Правда. Так я всегда на это отвечаю, если бы проводили опросы общественного мнения, если бы центр Юрия Левады существовал или мог проводить эти вопросы во времена Иосифа Виссарионовича Сталина или даже во времена Брежнева, в тем самые 70-е годы, когда на Советский Союз начал литься нефтедолларовый дождь, и жизнь стала опять лучше, жить стало веселей. Вы же прекрасно помните, что не так уж плохо жили в середине 70-х, при всем при том, очень многие были довольны: продукты появились в магазинах тогда, в 70-е годы, товары какие-то появились, автомобили стали покупать, квартиры.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть кушайте свою кашу и все, и хватит с вас, так?

Е. КИСЕЛЕВ – А что делать? Так мир устроен. Понимаете, либеральные лозунги милы, и за них идут на голгофу…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но все же шаг за шагом, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ – …очень немногие люди. А в 91-м году, сейчас мы будем скоро в августе отмечать 15 лет путча и победы над ним. ведь тогда абсолютное большинство людей совершенно спокойно: путч, ГКЧП, чрезвычайное положение, демократов сейчас приструнят, да и на здоровье, господи. Вы вспомните, ведь судьбу страны и поражение путчистов решили несколько десятков тысяч человек, которые вышли на улицы Москвы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но тем не менее, Евгений Алексеевич, это, к сожалению, завершение нашей программы, что человек может сколь угодно считать, что он свободен от необходимости совершать политические поступки, а завтра сын подвергается дедовщине в армии, или дочь-студентку изнасилуют сотрудники милиции, то есть всяко оно бывает, и далее, как в словах немецкого философа, когда пришли за мной, некому было заступиться.

Е. КИСЕЛЕВ – Это правда, тут я ничего не могу возразить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Киселев в программе «Особое мнение» каждый вторник в эфире «Эха Москвы» и в эфире телеканала RTVI. Всего доброго!

Е. КИСЕЛЕВ – Спасибо.