Раф Шакиров - Особое мнение - 2006-07-26
О. БЫЧКОВА – Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение» в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сейчас журналист Раф Шакиров. Добрый вечер.
Р. ШАКИРОВ – Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА – Итак, сегодняшние новости разнообразны, не всегда оптимистичны: Уго Чавес знакомится с российским оружием в Ижевске. Ожесточенные бои на юге Ливана, наконец, в Кодорском ущелье явно обостряется ситуация. И начнем мы, если можно, с этой темы. Есть у нас и вопросы, которые прислали наши слушатели и зрители на сайт «Эха Москвы» в Интернете. И пишите, пожалуйста, нам на эфирный пейджер. Телефоны прямого эфира тоже будем включать, скажу я к слову. Так вот, вопрос от Павла Воронина из Эстонии: «Повторится ли снова резня в Грузии? Какую позицию следует занять России?» Или Лина Семина, учитель, спрашивает: «Неужели Россия отстанет от Грузии, только если президентом там станет этот несимпатичный Георгадзе?» Ну, это мнение Лины. Тут варианты могут быть разные. Но дело, наверное, не в симпатичности Георгадзе, а я бы так обобщила эти вопросы наших слушателей. Что вообще Россия хочет от Грузии?
Р. ШАКИРОВ – Ну, наверное, это вопрос скорее не ко мне, а к президенту Путину.
О. БЫЧКОВА – А ваше особое мнение на что?
Р. ШАКИРОВ – Мнение мое заключается в том, что конечно мы довольно здорово «наломали дров» в отношениях с Грузией. Какими ни были бы результаты «революции роз», надо с ними считаться и исходить из реалий, которые существуют в мире. Некоторым же хочется взять реванш. И соответственно вся наша политика внешняя и торговая, как выясняется, вся построена на том, чтобы оказывать давление максимальное на Грузию.
О. БЫЧКОВА – Мы не то, что наломали, мы продолжаем их ломать, или как?
Р. ШАКИРОВ – Безусловно, потому что довольно странная тогда была авария с газопроводом, довольно странно тогда же координировано встали на ремонт наши электростанции.
О. БЫЧКОВА – Так с тех пор еще сколько было разных событий.
Р. ШАКИРОВ – Много-много событий. С этим вином чудовищным и водой, от которой уже, кстати говоря, и все наши потребители тоже пострадали. Но здесь, я думаю, сплелись уже не столько даже политические интересы, как и внутриэкономические интересы разных групп, потому что когда вино исчезает, кто-то занимает эту нишу.
О. БЫЧКОВА – Что сейчас уже говорить о вине и «Боржоми», когда уже просто идет стрельба в Кодорском ущелье, и там уже просто сошлись стенка на стенку практически.
Р. ШАКИРОВ – В данном случае, я думаю, что подход может быть очень простой. Если есть какие-то мятежники вооруженные, то естественно полное право законного правительства подавить этот мятеж. Тут вопросов быть не может. Кодорское ущелье – это внутреннее дело Грузии. И тут даже, по-моему, каких-то других мнений быть не может.
О. БЫЧКОВА – Нет, другие мнения существуют, потому что есть мнение, например, российского МИДа и просто официальной Москвы, которая выражается в том, что это сфера наших интересов хотя бы потому, что там очень много людей с российскими паспортами в этом регионе. И поэтому мы в стороне от этого не останемся.
Р. ШАКИРОВ – Сфера наших интересов – естественно СНГ, и все страны бывшего СССР – это тоже отчасти сфера наших интересов, если исключать Прибалтику, которая вступила, уже практически на пути в НАТО. Но мне кажется, что сфера интересов не означает, что мы там должны как-то активно бряцать оружием.
О. БЫЧКОВА – Но мы же бряцаем.
Р. ШАКИРОВ – Ну, бряцаем. Есть такое дело. Пока еще не очень, если честно. Но если учитывать события в Северной Осетии и т.д., то что-то похоже на то. Мне кажется, что это очень опасная политика и главное недальновидная. Если говорить серьезно, посмотреть на ситуацию, сравнить ее с Югославией, то мне кажется, что, поддерживая те или иные силы в определенном регионе, всегда нужно ставить также и на тех политиков, которые в перспективе, возможно, возглавят ту или иную страну. Односторонняя политика, ставка только на одного лидера всегда показывает свою недальновидность. В этом смысле это классика английской дипломатии. У Англии нет постоянных друзей – у Англии есть постоянные интересы. И, в общем, эта формула до сих пор жива. Мне кажется, что если мы хотим… не должно быть такой ситуации, при которой поражение одного политика на выборах приводит к резкому обострению наших с какой бы то ни было страной. Политику надо вести очень продуманно, ровно и…
О. БЫЧКОВА – Конечно надо. Понятно, что надо и хочется, чтобы политики были мудрыми взвешенными великодушными людьми и т.д., и т.д.
Р. ШАКИРОВ – И это не означает, что нет средств давления на того или иного партнера. Только они не должны быть опять же прямолинейными такими. Кроме того, ведь есть еще и население. И популярность, например, России в Грузии – это тоже тема. Надо рассчитывать свою политику так, чтобы вот эти старые наши добрые отношения, тем не менее, сохранились и дали ростки уже в новом поколении политиков.
О. БЫЧКОВА – Но как-то об этих ростках сейчас вообще говорить довольно странно в той ситуации, в которой оказались.
Р. ШАКИРОВ – Стиль такой внешнеполитического нашего сейчас…
О. БЫЧКОВА – А стратегия все-таки в чем, как вы думаете, заключается российская? Цель какая?
Р. ШАКИРОВ – Если честно, как говорил Остап Бендер, «о цели говорить не будем, цель святая». Я ее, честно говоря, не понимаю. На мой взгляд, мы создали себе гораздо больше проблем. Если говорить серьезно, о стратегических таких серьезных интересах России, то конечно, например одна из таких проблем – вступление в ВТО. И конечно Грузия отозвала свое согласие на наше вступление. Сейчас эта проблема будет обсуждаться. И все нами же созданные проблемы возвращаются нам бумерангом.
О. БЫЧКОВА – Ну да, это уже был апофеоз на сегодняшний момент.
Р. ШАКИРОВ – И это очень недальновидно, мягко говоря. Я думаю, что с Коста-Рикой как-нибудь решим проблему, а с Грузией будет довольно сложно, потому что еще и борьба амбиций идет и т.д., и т.д.
О. БЫЧКОВА – Ну все-таки давайте мы продолжим эту тему. У нас сейчас очень маленький перерыв на пару буквально минут. Это программа «Особое мнение», где сегодня со своим особым мнением журналист Раф Шакиров. Не отключайтесь, через пару минут продолжим.
РЕКЛАМА
О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем программу «Особое мнение» с журналистом Рафом Шакировым. Прежде чем мы продолжим, вернее, будем заканчивать грузинскую тему и продолжать другие, очень кратко вопрос от Андрея Петровича из Москвы, который пришел с работы и не слышал выступление Адамова на «Эхе Москвы». Действительно, пару часов назад был такой большой разговор Адамова с Алексеем Венедиктовым. Будет ли повтор, спрашивает Андрей Петрович. Не знаю про повтор, но могу вам сказать, что слушайте просто дальнейшие информационные программы на «Эхе Москвы», наверняка, самые ударные моменты из этой беседы там так или иначе будут воспроизводиться. Ну, мы говорили о Грузии. В принципе как я поняла, ясно, что ничего не ясно в конечном счете. Но вы не ответили на вопрос Лины Семиной, которая спросила про Георгадзе: «Неужели Россия отстает от Грузии, только если Георгадзе будет там президентом?» Вообще что, можно предположить, что вся эта история, весь этот клубок безумный совершенно отношений сегодняшних российско-грузинских, он связан в том числе с каким-то личными отношениям. Ну вот не любим мы Михаила Саакашвили, не любим и, видимо, очень хотели бы от него избавиться. Предположим, что так.
Р. ШАКИРОВ – Думаю, что это только такое поверхностное мнение. Стилистика отношений, я бы сказал, конечно носит очень поверхностный характер. Именно стилистика отношений. А по сути, конечно Грузия стремится в НАТО. Для нас, вы понимаете, это вывод баз, для нас это потеря партнера, военно-стратегического партнера.
О. БЫЧКОВА – Пускают козла в огород.
Р. ШАКИРОВ – И т.д., и т.д. конечно, да. Это все сложно. И конечно же не надо забывать, что и артерия Бакуджейхан проходит через Азербайджан, минуя Россию, через Грузию и т.д. Все это звенья одной цепи. Если все посмотреть сверху, то конечно в такой стратегической перспективе Россия конечно терпит здесь такой прорыв некоторый.
О. БЫЧКОВА – В смысле поражение для себя и прорыв для других.
Р. ШАКИРОВ – Ну да, если хотите. Это объективные процессы, которые там происходили, но тем не менее для нас это неблагоприятное развитие событий (для России). Но надо же понимать, что всегда нужно во время уйти, чтобы вернуться. Ленин в свое время Финляндию отдал вовсе не оттого, что он был такой добрый. Он понимал, что мы проигрываем эту войну за Финляндию, и ушел оттуда. Между прочим, это создало целое поколений политиков, которые ориентируются на Россию и т.д. Вот во время уйти, когда ты проигрываешь партию, может быть это гораздо более выгодно, нежели упорствовать и продолжать оказывать сопротивление в мелочах и мелко придираясь, как с «Боржоми» и т.д. Все это очень несолидно и мне кажется недальновидно.
О. БЫЧКОВА – Ну что Георгадзе будем ставить на царство?
Р. ШАКИРОВ – Я думаю, что Грузия сама разберется, кого поставить. Не та ситуация, не украинская ситуация сейчас там.
О. БЫЧКОВА – Понятно. Да, уж украинская ситуация тоже не из простых, прямо сказать. И сегодня она в очередной раз как-то очень сильно запуталась. И все теперь ждут просто затаив дыхание, какое решение примет президент Ющенко.
Р. ШАКИРОВ – Да, пауза явно затянулась. И там тоже уже от администрации перлы прозвучали такие, что трактовать конституцию может только господин Ющенко и свои полномочия. Тоже конечно там обе стороны договорились, я бы сказал.
О. БЫЧКОВА – Если уже зашла об этом речь, не будем надолго задерживаться на украинской теме. Но все-таки как вы думаете, «оранжевая революция» потерпела уже окончательное поражение?
Р. ШАКИРОВ – Господь с вами! Совсем не согласен. Я вообще считаю, что в отличие от наших перестроек, реформ и прочее, на Украине создалась другая политическая ситуация, позиция, я ее так называю, правых гораздо более сильна. Посмотрите на нас. Правые оказались абсолютно нежизнеспособны. Сейчас даже единой какой-то силы не могут создать. В силу целого ряда причин. Не будем сейчас вдаваться в подробности. А вот правые на данный момент на Украине все-таки являются реальной силой.
О. БЫЧКОВА – Вцепились зубами.
Р. ШАКИРОВ – Да, между прочим. Это один из итогов важнейших, на мой взгляд, вот этой «оранжевой революции». В дальнейшем я думаю вот эта двухпартийная система (там два блока, которые будут конкурировать так или иначе) будет связана именно с противостоянием этих двух сил. А это принципиально отличает Украину от России.
О. БЫЧКОВА – Это вполне цивилизованная конструкция в конечном счете.
Р. ШАКИРОВ – В общем, да.
О. БЫЧКОВА – Даже если иметь в виду, что Украина драматически разделена на Восток и Запад, все это очень сложно, но тем не менее.
Р. ШАКИРОВ – Поскольку мы тоже работаем в новостях, когда-то работали во всяком случае, должен сказать, что конечно же очень часто эти личные отношения, какие-то личные выпады, они настолько драматизируются, абсолютизируются, что кажется, что это один ли другой политик все определяет. И так за деревьями часто не видят леса. Объективная реальность такова, как я сказал. Для похорон «оранжевой революции», по-моему, это слишком оптимистический прогноз. Может быть на «Первом канале» где-нибудь или где-то еще.
О. БЫЧКОВА – Но мы-то не на «Первом канале». А что, даже если Янукович в конце концов станет премьер-министром?
Р. ШАКИРОВ – Я думаю, сейчас какая-то будет конструкция интересная. Вы сами понимаете, что время давно уже вышло. Они сейчас уже отменили отставку Еханурова. Какая-то очень…
О. БЫЧКОВА – Это уже так сложно, честно говоря.
Р. ШАКИРОВ – Ну так не может же существовать страна в правовом вакууме. Какое-то решение принимать надо. Какой будет выход? Я думаю, такая затяжка, она неспроста. Думаю, в ближайшее время мы станем свидетелями какого-то маневра такого неожиданного.
О. БЫЧКОВА – Посмотрим. А прямо сейчас послушаем телефон прямого эфира. Это программа «Особое мнение». Журналист Раф Шакиров готов ответить на ваши вопросы и может быть парировать какие-то реплики. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА – Здравствуйте. Как вас зовут? Вы откуда?
СЛУШАТЕЛЬ – Звать меня Константин. Город Чехов Московской области.
О. БЫЧКОВА – О, Константин, свет очей наших! Давайте, Константин.
СЛУШАТЕЛЬ – Спасибочки. Знаете, очень не хотелось бы беду кликать, но такой двойной вопрос. Если вы в курсе, скажите, у нас на границе с Грузией сейчас стоят профессионалы или призывники? Части какие воинские? Спасибо.
О. БЫЧКОВА – Так, надо разъяснять ситуацию слушателю из Щелково.
Р. ШАКИРОВ – Я, честно говоря, до такой степени не владею ситуацией, не буду врать. Насколько я понимаю, вся пограничная служба остается. Миротворцы стоят в другом. Там два поста, о которых сегодня и министр обороны говорил. Пограничную службу несут, естественно, призывники, насколько мне известно. Есть специальные силы, конечно, которые, я думаю, что несомненно, я еще раз говорю, не располагаю специальной закрытой информацией, но я думаю, что с точки зрения военного руководства было бы весьма и весьма глупо не контролировать эту ситуацию и не иметь никаких рядом резервов.
О. БЫЧКОВА – Я позволю себе интерпретировать этот вопрос Константина из Щелкова. Мне кажется, что там звучит некоторое беспокойство.
Р. ШАКИРОВ – Не вмешаемся ли мы туда, в эту историю? Не думаю.
О. БЫЧКОВА – Ну да. Не зайдет ли это и для нас тоже совсем уже далеко.
Р. ШАКИРОВ – Смысл нам какой в этом?
О. БЫЧКОВА – А какой вообще в этом во всем смысл, скажите? А зачем нам выдавать российские паспорта на протяжении лет?
Р. ШАКИРОВ – Стрелять – это уже другая история. Тем более что там абсолютно ситуация неполитическая, там мятежники не подчиняются правительству, там бандформирование условно говоря, если с точки зрения юридического языка говорить. В свое время там исторически так сложилось. Вот так у нас было одно время в Чечне: определенные силы по клановому признаку формировались, подчинялись лично кому-то и естественно легко выходили из подчинения. В данном случае эта история имеет давние корни. Еще при Шеварднадзе формировалась. Так что, к сожалению, этот нарыв сейчас прорвало. Будем ли мы это использовать с точки зрения применения силы – это абсолютно не в интересах России?
О. БЫЧКОВА – Зачем выдавались российские паспорта в Абхазии и Южной Осетии в таких огромных количествах? Там до 80 % населения имеют российские паспорта.
Р. ШАКИРОВ – Чтобы серьезно рассматривать вопрос о том, чтобы Северную Осетию или Абхазию присоединить к России – это было бы весьма недальновидно. Но с другой стороны, если происходят такие процессы, вот мы уже говорили о факторах давления. Да, это факторы давления безусловно. С этим придется считаться и придется договариваться.
О. БЫЧКОВА – Это способ как раз влезть туда.
Р. ШАКИРОВ – Кстати говоря, если граждане обращаются, выдавали паспорта, ничего в этом такого криминального я не вижу. Да, это политика.
О. БЫЧКОВА – Это совершенно не криминально, но дело в том, что например, когда российские паспорта хотят получить жители русскоговорящие российского происхождения, люди, которые живут, предположим, в республиках Средней Азии, далеко не всегда им удается это сделать. Да. Они стоят годами в очереди, они вынуждены там искать какие-то пути, платить. Они не могут получить…
Р. ШАКИРОВ – Я же говорю, это политика. В данном случае вы полагаете, что мы из гуманитарных соображений стали выдавать там российские паспорта? Нет конечно. Это наша политика. Мы оказываем таким образом давление. Естественно и поддержка Северной Осетии и Абхазии – это факторы давления на Грузию, которой придется с нами договариваться так или иначе. Придет этот момент. Она нам по ВТО, а мы политическую поддержку. Это всегда вы садитесь за стол переговоров с переговорной позицией, а не с общечеловеческими ценностями. Понимаете?
О. БЫЧКОВА – Понимаю.
Р. ШАКИРОВ – У вас есть козырь на руках, и у них есть козырь, вы садитесь и договариваетесь. Но, в общем-то, цель нужно держать именно этот стол переговоров. Стрелять – я не думаю, что вообще до этого дойдет, это смешно.
О. БЫЧКОВА – Послушаем еще один вопрос к Рафу Шакирову. Алло. Это программа «Особое мнение».
СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА – Добрый день. Только погромче можно, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ – Меня Игорь зовут.
О. БЫЧКОВА – Вы откуда, Игорь?
СЛУШАТЕЛЬ – Я из Москвы.
О. БЫЧКОВА – Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ – Вот вы сказали про Украину, что хоронить там «оранжевую революцию» рано. Но я понимаю, что для журналистов пишущих и для политики это вообще праздник души. Вы знаете, проблема в том, что население состоит не только из журналистов, а из людей, которые еще и кушать хотят, а там, между прочим, правительства нет. А вопрос у меня вот какой. Ольга Бычкова - наверняка гражданин России, да?
О. БЫЧКОВА – Да.
СЛУШАТЕЛЬ – Объясните мне, пожалуйста, чем Ольга как гражданка России лучше гражданина России, проживающего в Абхазии или Южной Осетии, как бы он это гражданство не получил? Почему Ольгу государство обязано защищать, а граждан, проживающих на этой территории, вовсе нет.
О. БЫЧКОВА – Дорогой Игорь, но речь идет не о том, что государство обязано или не обязано защищать своих граждан. Речь идет о том, что в одном месте российское государство легко дает российские паспорта гражданам, а в другом месте делает это гораздо сложнее. И для этого есть какие-то основания. А так конечно, если гражданин, пускай его защищают.
Р. ШАКИРОВ – Я только не понял реплики уважаемого слушателя, что значит Ольга Бычкова наверняка гражданин России. Вот я гражданин России и гражданин только России. Потому что это какой-то странный намек. Я понимаю, что это всегда так…
О. БЫЧКОВА – Слушатель хотел сказать, что это то же самое, что и те, кто живут в Абхазии. Хорошо. Мы сейчас прервемся на несколько минут.
Р. ШАКИРОВ – Да, действительно Россия должна защищать интересы. Но вы же понимаете, что конечно в Средней Азии ничем не хуже, я согласен со слушателем. Здесь фактор активной политики. Естественно мы будем вмешиваться.
О. БЫЧКОВА – Прервемся на несколько минут: на новости, рекламу и все такое, потом продолжим.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Раф Шакиров. И вопросы от наших слушателей и зрителей, которые были присланы на сайт «Эха Москвы» в Интернете. Владимир из Чикаго спрашивает: «Наверное, всем уже понятно, что обуздать ядерно-ракетные амбиции Ирана - страны, управляемой маньяком, - пишет Владимир, - может только сила, желательно по решению ООН. Все, готовое решение. Или угроза применения силы США, Россией и другими странами. Мне не понятна та унизительная роль России в защите агрессивных устремлений Ирана. Это антиамериканизм, финансы или есть другие причины?
Р. ШАКИРОВ – И антиамериканизм, и финансы - все разделено по полочкам, да?
О. БЫЧКОВА – Он спрашивает (Владимир).
Р. ШАКИРОВ – Я хотел сказать, что меня поражает реакция аудитории. Владимир из Чикаго - это понятно. Но вот большая часть аудитории у нас так интересуется международной политикой, так и хочется лозунг вашей передачи: «Перед употреблением встряхивать». Хочется это встряхнуть и спросить, ребят, неужели вас не интересует то, что в стране происходит. К Владимиру это не относиться. Давайте перейдем к его вопросу. Должен сказать, что конечно никакой там реальной угрозы применения силы со стороны России и США невозможно себе даже представить. У России серьезные контракты, как вы понимаете. Если вы внимательно следите за развитием событий вокруг Ирана, то как раз в разгар таких затяжных переговоров, которые явно играют на то, чтобы оттянуть максимально любые решения, в том числе и санкции, в разгар этих переговоров Иран выставил на тендер несколько очень крупных заказов, сотни миллионов долларов, как говорится. Это естественно приманка. Все же прекрасно понимают, что Уго Чавес, который не получил американский самолет, тут же получит наши. У Ирана проблемы - получит наши заказ. И в этом ничего такого страшного нет. Другое дело, что мы должны иметь факторы воздействия на партнеров в переговорах, в противном случае мы загоним себя в круг таких друзей-союзников, храни нас господь буквально.
О. БЫЧКОВА – Как-то у Ирана ловчее, по-моему, получается. Может быть я и права.
Р. ШАКИРОВ – Ловчее, конечно.
О. БЫЧКОВА – Потому что мы им предлагаем какие-нибудь варианты.
Р. ШАКИРОВ – Последняя инициатива меня просто потрясла.
О. БЫЧКОВА – Вот эту переработку производить на нашей территории.
Р. ШАКИРОВ – Да все уже предложили.
О. БЫЧКОВА – А они так садятся и говорят, ну ладно, мы подумаем. Нет, пожалуй, нам это не нравится.
Р. ШАКИРОВ – Нет-нет, Они сейчас говорят, а теперь мы разбили все ваши предложения на три кучки: в одной кучке неприемлемые предложения, в другой кучке… И так будем по этапу. Когда господин Адамов говорит, что Иран в состоянии создать ядерное оружие в течение 3 - 5 лет, это значит, что грязную бомбу, учитывая ракетные потенциалы Ирана, могут создать гораздо быстрее.
О. БЫЧКОВА – Он имел в виду, что создать не какую-то высокотехнологичную вещь, как создают такие страны…
Р. ШАКИРОВ – Но все-таки именно ядерное устройство, которое приводит к ядерному взрыву.
О. БЫЧКОВА – …но что-нибудь такое, что было в 45-м году, например у американцев. Вот что-то попроще.
Р. ШАКИРОВ – Это уже полновесная все-таки бомба.
О. БЫЧКОВА – Но тоже опасная вещь, безусловно.
Р. ШАКИРОВ – Не просто тоже, а конечно и грязная бомба - весьма опасная вещь, учитывая, что ее можно забросить далеко. Вот сейчас господин Насралла (лидер «Хезбалла») заявил, что мы сейчас не только по Хайфе будем бить, но и гораздо дальше. А дальше уже как говорится «Скады» только могут заработать. Вот кстати, «Скад» легко может донести и грязный заряд.
О. БЫЧКОВА – Там у них есть «Скады»?
Р. ШАКИРОВ – У Сирии есть «Скады». Кроме того, если вы знаете, «Хезбалла» базируется не только в Ливане, но и в Сирии. И если вы слышали последнее заявление МИДа (российского естественно), в котором было сказано, что крайне нежелательно, чтобы использовали «Скады» в качестве оружия возмездия. Так что если такое заявление МИДа прозвучало, то такая, видимо, опасность существует.
О. БЫЧКОВА – То есть вы прогнозируете эскалацию истории, как с Ираном, так и с Ливаном и Израилем, поскольку взаимосвязанные вещи?
Р. ШАКИРОВ – Безусловно, эскалация этой истории… собственно вся история возникла в результате этого. Смотрите, победа на выборах в Палестинской автономии, международная изоляция, активная поддержка арабского мира. Вы слышали, там речь шла о 10 - 12 миллионах, которые мы выделяли. А потом если вы опять же внимательно слушаете, ну, впрочем, это не все слушатели могут следить за «Евроньюс», но европейцы протестовали против того, что министры палестинского правительства провозят в своих чемоданах по 20 миллионов доллара, не декларируя их наличными. Естественно помощь шла. Безусловно. Теперь посмотрим на ситуацию. Эскалация пошла после того, как начали они бомбить ракетами «ХАМАС» территорию Израиля. Потом похищены были солдаты, операция известная. Этому предшествовало решение отпустить на свободу видных лидеров, повинных в убийстве министра туризма Израиля и т.д. Вот когда войска Израиля вошли туда. В дальнейшем «Хезбалла» похищает двух солдат и наносит массированные удары с севера. Естественно кто в этом заинтересован, в эскалации всего этого конфликта? Конечно Иран и Сирия. Потом что сейчас ситуация прикована к ним, в основном к Ирану, у Сирии тоже, мягко говоря, «рыльце в пушку». Расследованием ООН уже доказано, что Рафик Харили, который был харизматическим лидером, который хотел процветания Ливана, он был убит сирийскими спецслужбами. Глава сирийских спецслужб весьма во время покончил с собой, и концы в воду. Этим все и закончилось. Но совершенно очевидно, что у Сирии определенные интересы, там. Совершенно очевидно, что Ливан в такой ситуации, к кому он должен обращаться. Возвращайтесь товарищи сирийские военные - вот что может сказать Ливан. Так что и у Ирана та же проблема. Если эскалация, То он весь арабский мир поднимает и т.д., и т.д. И куда он ездит. В Таджикистан, по-моему, поехал он сейчас. Он налаживает связи. То есть ему нужна какая-то большая заваруха, под эту заваруху весь арабский мир будет отчасти поддерживать эту позицию, потому что вот несправедливая война против Ливана.
О. БЫЧКОВА – И мы вместе с ними?
Р. ШАКИРОВ – Ну и мы, как говориться. Наша позиция должна быть конечно более взвешенной, и мы должны опять же оказывать давление. Наша роль, как в старые добрые времена, у нас старые связи с этими господами, поэтому нужно их конечно использовать.
О. БЫЧКОВА – Но не факт, что они работают до сих пор эти связи.
Р. ШАКИРОВ – Связи-то работают, но как-то они в одну сторону работают. Мне кажется, что игра в поддавки не всегда приводит к тому, что партнеры начинают ценить вашу позицию. И давление нужно иногда оказывать. Кстати говоря, парадоксальный момент, если вы заметили, что ливанская армия не вступает в боевые действия. Это ведь тоже о чем-то говорить. Надо вспомнить, что Ливан очень сложная страна была. Там христиане, мусульмане, друзы.
О. БЫЧКОВА – И армия там тоже не самая выдающаяся.
Р. ШАКИРОВ – Дело не в том, что армия невыдающаяся. Армия не вступает (вот это же парадоксальная ситуация), вторжение идет, армия не вступает в боевые действия, отходит на север и все. О чем это говорит? Вот мы сейчас говорили о Кодорском ущелье.
О. БЫЧКОВА – Это говорит о том, что они ждут, кто победит.
Р. ШАКИРОВ – Да потому что «Хезбалла» - это государство в государстве. Свои вооруженные силы, они вовсе не подчиняются ли ливанскому руководству, и когда сегодня Насралла сделал заявление, он говорит, мы боремся за свой суверенитет, он не сказал суверенитет Ливана. Он сказал за свой суверенитет. Это старая идея стара как мир. Это создание исламского халифатского государства вне национальных границ. И в этом смысле конечно это большая угроза. Люди используют террористические методы…
О. БЫЧКОВА – Безнадежная ситуация?
Р. ШАКИРОВ – Ну почему безнадежная? Сейчас можно вернуться будет зачистка, будет зона, потом туда войдут международные силы, естественно, скорее всего не ООН, а натовские силы. И нашим хорошо бы там присутствовать, сделать такое предложение. В общем, нам нужно в этом участвовать. Но дело в том, что «Хезбаллу» часто недооценивают. Это структура…
О. БЫЧКОВА – Раф, мы заканчиваем. Я прошу прощения.
Р. ШАКИРОВ – Да, я извиняюсь.
О. БЫЧКОВА – Буквально последнее свое слово.
Р. ШАКИРОВ – Она пронизывает все. Медицина у них своя, это государство в государстве.
О. БЫЧКОВА – Спасибо большое. Раф Шакиров был сегодня в программе «Особое мнение». Вела ее Ольга Бычкова.