Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-08-18

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, это программа «Особое мнение», Николай Сванидзе вместе со мной, сейчас 17.08, будет подводить итоги недели. Николай, добрый день.

Н. СВАНИДЗЕ – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Или как принято сейчас говорить, мне это страшно не нравится, доброе вам время суток, это значит, в зависимости от того, где смотрят, потому что смотрят нас компания RTVI, а слушает нас радиостанция «Эхо Москвы». Давайте начнем, подведем итоги этого этапа, я позволю себе так сказать, ливано-израильской войны. У меня будет к вам четыре коротких вопроса про то, какие, на ваш взгляд, выводы сделали для себя разные стороны. Итак, первое, мы знаем, что Израиль не достиг той цели, которую он должен был достичь, там были три цели, одна из них - разобраться с «Хезбаллой», чтобы не было больше ракет. Понятно, что и «Хезбалла» осталась, и ракеты будут через эту 20- или даже 40-километровую границу перелетать. В общем, короче, они ушли, потеряв, вы знаете, людей. И сейчас специальная комиссия там будет расследовать, правильно ли все это велось. На ваш взгляд, какой вывод из этой войны, вообще из нынешней ситуации террористической сделает для себя Израиль?

Н. СВАНИДЗЕ – Сложно сказать. Израиль, действительно, не одержал победы. Вы знаете, нельзя сказать, что он потерпел поражение, потому что поражения, собственно говоря, не было, а одержать победу он не мог, потому что нельзя, ставилась задача, конечно, найти и уничтожить Насраллу, лидера «Хезбаллы», ставилась задача обезоружить «Хезбалла», разоружить. Ни та, ни другая задача реально невыполнимы, особенно за краткий промежуток времени. А Израиль привык побеждать, и во всех войнах на Ближнем Востоке до сих пор он побеждал сокрушительно и быстро. Поэтому отсутствие сокрушительной и быстрой победы, тем более отсутствие достижения поставленных, пусть и невыполнимых, целей уже воспринимается как поражение. А моральное поражение Израиля - это серьезный для него удар, тем более, что были, действительно, большие потери, больше 100, 108, по-моему, военнослужащих, это очень большие потери для Израиля. Израиль считает каждого погибшего солдата, на каждого погибшего солдата в израильских центральных газетах публикуется некролог. И поэтому потеря более, чем ста военнослужащих, огромная потеря моральная. Поэтому, действительно, многие воспринимают как поражение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Изменение тактики или стратегии.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, урок, наверное, трудно сказать, это урок как для политиков, так и для военных, какой они сделают, сказать сложно, но урок, наверное, такой, искать максимально адекватного ответа на провокации террористических организаций. «Хезбалла» Израилем считается и мировым сообществом, кроме нас, считается террористической организацией. Была провокация «Хезбаллы» и был ответ Израиля, ответ из всех стволов. Я в вашем эфире, Матвей, говорил в свое время, и не отказываюсь от этих слов, что я не видел другого варианта. Если у тебя воруют солдат, в тебя стреляют, переходят твою границу, то надо отвечать. Другой вопрос, что у «Хезбаллы» положение выгодное, потому что они как бы не представляют государство. Нападает «Хезбалла», а отвечают по Ливану. И тем не менее, я не видел другого ответа для Израиля. Теперь вопрос для Израиля в том, чтобы искать, тем не менее, наиболее адекватный эффективный ответ, чтобы не быть мальчиками для битья, не месить впустую пространство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующая сторона, сторона «Хезбаллы», сторона этого, я не хочу сказать арабского мира, противостоящего мира. Новость, на сирийского президента Асада нарастает давление с тем, чтобы он последовал примеру «Хезбалла» и обдумал возможность применения силы для выдавливания Израиля с сирийской земли, оккупированной им почти 40 лет назад, это «Дейли Телеграф». Во-первых, естественно, мы знаем, что и лидер «Хезбаллы» произнес несколько речей, где он объяснил, что это была великая победа. И Асад сказал, что он превознес победу группировки, действия «Хезбалла», сказал он, разбили миф о несокрушимости армии. И его риторика снова обратила общественное внимание к проблеме голландских высот, захваченных Израилем в 67 году. В связи с этим вопрос, не почувствовал ли себя противоборствующий Израилю мир на новой ступеньке, не воспринимают ли они то, что произошло сейчас, как свою победу и возможность дальнейших шагов?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, в известной степени, да, возвращаясь к предыдущему вопросу, ведь это проблема не только Израиля, давайте называть вещи своими именами. Это проблема всего цивилизованного сообщества. Как ни отнесись к Израилю, как ни отнесись к тому, как он сейчас действовал на Ближнем Востоке, Израиль в том, что касается противостояния угрозе вооруженного вне законного насилия, Израиль, в данном случае, выступил как передовой отряд мировой цивилизации. Мы видим, что было в Лондоне, одновременно, мы знаем, что происходит в нашей стране. И здесь есть две стороны, с одной стороны, известно, что арабский мир, агрессивная часть исламского мира, не поддается прямому силовому воздействию, т.е. трудно рассчитывать на то, что будешь бить их кулаком в лоб, и они сразу сдадутся. Нет, не сдадутся. С другой стороны, и компромиссные уступки - это тоже не вариант, потому что этот мир принимать, я имею в виду именно мир не арабских, не дай бог, не мусульманский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Террористы, будем так называть.

Н. СВАНИДЗЕ – Агрессивная его часть, да, он не воспринимает компромиссы как переговорный нормальный путь. Он воспринимает попытку идти на компромисс как слабость и начинает долбить в эту точку. Поэтому это проблема для всего мирового сообщества. Да, «Хезбалла» считает, что они победили. Но для Сирии я бы им не советовал идти по пути «Хезбалла», потому что «Хезбалла» вел партизанскую войну, а любая армия, которая выступит в открытом поле в том регионе против Израиля, я думаю, что обречена на поражение. Израильская армия в регионе не имеет себе равных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А если это будет враждебная коалиция?

Н. СВАНИДЗЕ – Коалиции тоже разбивали израильтяне, я думаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А если это будет очень мощная коалиция?

Н. СВАНИДЗЕ – Знаете, трудно сказать, если очень, не очень.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, другое дело, что ООН это воспримет как агрессивную войну.

Н. СВАНИДЗЕ – Естественно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – По переделке границы, тем не менее.

Н. СВАНИДЗЕ – Я думаю, что противостоять, противостоять регулярной израильской армии, чрезвычайно боеспособной и дисциплинированной, отлично вооруженной, в этом регионе может только отлично вооруженная партизанская террористическая организация, которая действует, рискуя людьми. Что делала «Хезбалла», «Хезбалла» действовал, используя мирные дома граждан ливанских, вызывая на них огонь, провоцируя тем самым общественный взрыв, общественное возмущение в отношении израильтян. И тем самым выполняя две задачи, с одной стороны, сами выживали, с другой стороны, формировали общественное мнение против Израиля, против израильских действий. Государство, будь то ливанское государство или сирийское государство, на такой вариант действий вряд ли пойдет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, теперь коснемся третьей стороны, мирового сообщества. Кажутся ли вам оценочные действия правильными, кажется ли вам резолюция правильной, кажется ли та странная интенсивность, вы знаете, что сегодня было несколько сообщений о том, что страны, которые должны были вводить туда миротворческий контингент, сокращали его просто в разы, не 2 тыс. человек, а 200, не 4 тыс. человек, а 400. Я бы так сказал, мировое сообщество и его понимание ситуации.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, резолюция, которая была принята, а мы с вами знаем, что она была принята единогласно СБ ООН, а это случай нечастый, особенно в данном контексте, когда известно, что, скажем, Америка выступала достаточно однозначно на стороне Израиля, Европа - и так, и сяк, Россия, в большей степени, на стороне арабской стороны. И тем не менее, Франция, в значительной степени, Европа тоже была не едина, Франция, в значительной степени, выступала на стороне арабской стороны, тем не менее, резолюция была принята единогласно. Это о многом свидетельствует. Я думаю, что резолюция очень взвешенная. Но взвешенная она на бумаге, а какой она окажется в действительности, да, приняли решение, такое-то, такое-то, вроде все теоретически согласились, Израиль отходит, заменяется войсками ООН, «Хезбалла» отходит, разоружается. А на поверху, не хочет «Хезбалла» разоружаться, потому что они себя чувствуют победителями, чувствуют победителями и не хотят разоружаться, понимают, что их некому разоружить. И войска, миротворцы, понимают, что у них не четко сформулирован мандат. Они что будут делать там, разоружать «Хезбалла»? да фига с два у них получится, пойди, израильская армия не разоружила «Хезбалла», а то это у миротворцев получится? Они будут просто стоять и торговать своими загорелыми физиономиями?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, через них будут летать ракеты.

Н. СВАНИДЗЕ – А через них будут ракеты летать? Нет большой охоты. Вот поэтому да, хорошая бумага, как она будет выполняться, я боюсь, что это, конечно, далеко от окончательного решения проблемы, а это оттяжка времени, оттяжка - тоже неплохо. Но, тем не менее, это только оттяжка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И последний вопрос по этой теме, во всяком случае, у меня, наши телезрители и радиослушатели знают наш телефон, они могут позвонить, есть и наш эфирный пейджер, уточнить какие-то вопросы. Хоть мы с вами были в отпусках, но, тем не менее, я думаю, что вы видели эту удивительную сцену, когда господин Синьора, премьер-министр Ливана, плакал, помните, он зарыдал в присутствии представителей арабских стран, говорил о несчастной разрушенной стране, о том, что была такая маленькая красивая Швейцария, теперь руины. И они, вы помните, как-то надо было его поддержать, они сначала зааплодировали, а потом встали. Но изменится ли, на ваш взгляд, что-то в этой парадоксальной ситуации, когда в Ливане государство в государстве? Кроме слез этих, которые пролил господин Синьора, он понял трагизм своей ситуации, будет ли он что-то менять?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, господин Синьора, я думаю, давно понял трагизм своей ситуации, значительно раньше того, как он продемонстрировал свою эмоциональную реакцию на происшедшее. Другой вопрос, что он может сделать, у него, действительно, государство в государстве. Действительно, «Хезбалла» - это государство в Ливане, причем государство, более мощное, чем внешнее государство, чем сам Ливан. В военном плане более мощное, более пассионарное, пользующееся большей популярностью в арабском мусульманском мире, сейчас вообще заработавшее кучу очков в этом мире. И что ливанское государство может сделать с «Хезбалла», я боюсь, что ничего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А с помощью соседних стран, тех же арабских стран, которые очень пассивно поддерживали «Хезбаллу», они вставали и аплодировали, но вы знаете, что они были за то, чтобы Израиль воевал с «Хезбаллой», только чтобы «Хезбалла» не имела дела с ними.

Н. СВАНИДЗЕ – Дело в том, что существуют внутри арабского и внутри мусульманского мира противоречия религиозного плана, отношения между двумя ветвями ислама. Между суннитами и шиитами, это очень серьезное противоречие, действительно, многие арабы, в основном, исповедующие суннитскую ветвь ислама, они считают «Хезбаллу» только чуть менее вредной организацией, чем по сравнению, скажем, с Америкой и Израилем. И поэтому они, в общем, во многом, желали поражения «Хезбаллы». Конечно, они желали унижения Израиля, конечно, ненавидят Штаты, но и усиления «Хезбаллы» они боятся. Но, тем не менее, «Хезбалла» поддерживается Ираном, напрямую поддерживается Ираном, который сейчас претендует на первостепенное влияние во всем мусульманском мире, который ведет сейчас очень независимую, я бы сказал, отвязанную политику по многим направлениям, роль Ирана в развязывании этого конфликта, я считаю, очень высока. Я думаю, что мусульманские страны ничего не сделают или не смогут сделать для того, чтобы ослабить или тем более разоружить «Хезбаллу».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И наверное, последнее, предполагается, что, я уже хотел бы, чтобы мы со всех сторон эту тему обсудили, предполагается, что на будущих выборах на этой волне как победы, и мы видим на телеканалах кричат, что шейх Насралла, да здравствует шейх, в общем, мы видим такую поддержку как спасителя, как победителя, как унизителя, можно так сказать, унизителя Израиля, если, может быть, неправильное несколько слово, но суть понятна, на следующих выборах, безусловно, шейх Насралла может стать премьер-министром. Такая радикализация Ливана, она всеми предрекается. Означает ли это, что он пойдет по пути дальнейшей агрессии, пойдет по иранскому пути?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, это будет очень плохой вариант, я, действительно, считаю его достаточно реальным, это будет очень плохой вариант. Это будет означать, что еще одна террористическая организация пришла к государственной власти в регионе, как это произошло с ХАМАС в Палестине. Это будет означать радикализацию арабской мусульманской части ближневосточного региона, это будет означать постоянную опасность, непосредственную опасность войны, тем более Иран все время будет эту опасность подогревать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но вы знаете, Николай, тут есть еще один момент, который нельзя не заметить. Да, Насралла играл по своим террористическим правилам, помните его знаменитую фразу - добро пожаловать дальше в Ливан для того, чтобы вы своей кровью залили его территорию. Но ведь тот же шейх Насралла прекрасно понимает, что ответом будет разрушение прекрасной, красивой страны и гибель мирных жителей.

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, вы понимаете, в чем дело, разрушение красивой страны и гибель мирных жителей - это ужасная катастрофа для всех, кроме террористов. Я боюсь, что шейх Насралла в гробу видал и прекрасную страну, и мирных жителей. В этом суть позиций, в этом суть ментальности террористов. Ведь неслучайно сейчас…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Они квартиранты везде.

Н. СВАНИДЗЕ – Они квартиранты в этом мире. Их цель - это рай, они готовы гибнуть сами, знаете, сейчас очень модные, модные, супермодные террористы-смертники - это женщина с ребенком, причем со своим ребенком, она с ним готова вместе, с младенцем идти в рай, да плевать они хотели на страну, если их собственная жизнь не интересует, жизнь их близких не интересует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, 17 часов 23 с половиной минут, давайте послушаем несколько телефонных звонков, может быть, уточняющих нашу эту тему. Слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – У меня такой вопрос, если разрешите, даже два вопроса. Во-первых, все время приходится слышать о том, в связи с вашей темой, что делать Израилю, что было делать Израилю в ответ на похищение двух солдат. Мне кажется, в этом вопросе лукавство содержится, потому что Израиль отлично знает, что с этим делать, блестящие операции были, Эйхман, расстрел этих террористов, которые уничтожили мюнхенских, на Мюнхенской Олимпиаде, блестящая операция освобождения заложников в Африке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Эта мысль понятна, ваш второй вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ – Мне непонятно, почему спрашивают, а что было делать Израилю, спецслужбы должны были работать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это вы кому, это вы министру оборону Перецу говорите или вы Сванидзе говорите?

СЛУШАТЕЛЬ – Спрашиваю Николая Карловича и вас. Мне кажется, этот вопрос…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ваш второй вопрос, пожалуйста, время, ваш второй вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ – Второй вопрос такой, почему-то вопрос с Пичугиным не обсуждается совершенно. Мне очень интересен этот вопрос, когда осудили Бахмину, то очень было много нареканий. Сейчас Пичугину дали 24 года, причем адвокаты Пичугина признали, признали, что убийство и покушение на убийство были, что они совершались в интересах ЮКОСа, но что Пичугин, мол, не доказано его отношение к этим убийствам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас, простите, извините, пожалуйста, ответьте на мой вопрос, остановитесь, пожалуйста, что, сформулируйте вопрос по делу.

СЛУШАТЕЛЬ – Я бы хотел получить ответ на этот вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не получается. Так, пожалуйста, я вас прошу, не рассказывайте предысторию, ее все знают из новостей. Первый вопрос, почему израильтяне не так вели войну?

Н. СВАНИДЗЕ – Израильтяне использовали военную силу, а не силу своих спецструктур, не повторили блестящей операции в отношении Эйхмана и в отношении людей, спасенных из африканского аэропорта, вы знаете, я не знаю. Здесь, по-видимому, у них не было возможности, в данном случае, выкрасть обратно двух своих похищенных военнослужащих.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теперь по Пичугину, вы можете что-то сказать?

Н. СВАНИДЗЕ – По Пичугину.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я напомню, ему дали 24 года, сейчас подают кассацию.

Н. СВАНИДЗЕ – Ничего не могу сказать по Пичугину, я не занимался этим делом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, идем дальше, следующий телефонный звонок, слушаем вас, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ ВАСИЛИЙ (Москва) – У меня вопрос следующий. Последние события в Чечне, как вам кажется, возможно, это все готовится под третий срок президента?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А какие последние события?

СЛУШАТЕЛЬ ВАСИЛИЙ – Что пришел сдаться брат главаря, что идут уже, скажем так, инвестиции в Чечню, возможно, это все-таки будет третий срок?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вопрос понятен, спасибо большое.

Н. СВАНИДЗЕ – Я не вполне понимаю, какое это отношение имеет к третьему сроку, там из Чечни, из руководства чеченского, Рамзана Кадырова, раздавались, в частности, раздавались голоса в отношении того, что да здравствует третий срок президента Путина. Из Кремля, по-моему, поступили на этот счет абсолютно однозначные ответы, что, ребята, не будет третьего срока. Я думаю, что это не имеет, не нужно искать черную кошку в темной комнате, если ее там нет, уважаемый.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А если есть?

Н. СВАНИДЗЕ – Думаю, что нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тут мы с вами, товарищ Сванидзе, принципиально расходимся. Следующий телефонный звонок, слушаем вас, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ (Санкт-Петербург) – Николай Карлович, как вы относитесь к эрмитажной истории в связи с тем, что Болдырев в 99 г. выявил пропажу, 7 лет никакого движения не было, а сейчас, например, нашли 220 и закричали на всю?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ – Как я могу относиться к ситуации в Эрмитаже, плохо отношусь, с глубочайшим прискорбием отношусь к тому, что из нашего главного фактически музея выносили вещи. Но я не знаю, причем здесь, честно говоря, Юрий Болдырев.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, имеется в виду, что Болдырев…

Н. СВАНИДЗЕ – Предупреждал?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, об этом сейчас все его выступления, он говорит - вот вам этот текст, который был опубликован и показан 6 лет тому назад.

Н. СВАНИДЗЕ – Хорошо, выносились, наверное, что-то, я подозреваю, что не только из Эрмитажа время от времени что-то выносится. В свое время из Эрмитажа, из других наших музеев при советской власти выносились тонны картин художников Возрождения, продавались за бесценок, никто, кстати, по этому поводу не шумел, потому что это была государственная политика. Сейчас то, что произошло, очень плохо, я надеюсь, что этому будет положен конец. Да, кто-то предупреждал, сейчас, наверное, что-то где-то еще выносится. Вы знаете, эта ситуация плохая, ужасная, но, к сожалению, можете мне не поверить, она достаточно рабочая. Если есть дорогие вещи, их пытаются воровать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас уже в этой части нет времени на телефонный звонок, но есть вопрос такой. Феликс Шубик, инженер из Германии - уважаемый Николай, не кажется ли вам, что президенту России пора защищать российских граждан, проживающих в Израиле, от террористов «Хезбаллы»? Он имеет все полномочия, ведь эти люди остались гражданами России. Действительно, огромное количество живет в Израиле именно граждан России, которые имеют российские паспорта.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, я согласен с тем, что здесь в своей международной политике Россия должна принимать во внимание, в том числе, интересы своих граждан, живущих в Израиле. Как мы принимаем во внимание интересы наших граждан, живущих, скажем, в Прибалтике, также точно мы должны принимать во внимание интересы наших граждан.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Абхазия, Южная Осетия.

Н. СВАНИДЗЕ – В Абхазии, Южной Осетии, точно также мы должны принимать во внимание интересы граждан, живущих в Израиле. От того, что они этнические евреи, они не перестали быть нашими гражданами, люди, говорящие по-русски, чьи биографии семейные связаны с нашей страной, должны принимать. Вообще, сейчас у нас, как мы с вами заметили, довольно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – 20 секунд.

Н. СВАНИДЗЕ – Довольно хитрая позиция в отношении всего ближневосточного конфликта, мы стремимся быть как бы посредниками. На мой взгляд, позиция сейчас, в какой-то степени, центр ее тяжести смещается в сторону арабского мира. На мой взгляд, было бы целесообразнее, если бы она была более объективной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы уходим на 5-минутную паузу, после чего следующая тема и ваши телефонные звонки, это «Особое мнение» с Николаем Сванидзе.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Продолжается программа «Особое мнение», Николай Сванидзе. Еще одна тема, которую я хотел бы затронуть, потому что, как принято говорить, зуб даю, государственные СМИ стараются это не трогать, я понимаю, почему, потому что это такая, кинжал, кинжал, острый кинжал, слишком сильные эмоции вокруг этого. Завтра исполняется 15 лет августовскому или августОвскому, как принято говорить, путчу. Некоторые цитаты, «Новые Известия» пишут - сейчас и путчисты, и демократы уверены, что в 91 году надо было действовать решительнее. Еще некоторые цитаты, СССР не развалился, СССР развалили, утверждает после 15 лет Михаил Горбачев. Экс-президент считает неправдой рассуждения ГКЧП-истов о том, что они якобы хотели спасти Союз. Между тем, и путчисты, и те, кто им противостоял, считают Горбачева главным виновником августовских событий. Еще вспомним, что на протяжении всех этих лет, сколько мы ни проводим опросов, действительно, утверждается, что Горбачев развалил Союз, причем видите - СССР не развалился, СССР развалили, утверждает сам Горбачев. И наверное, 50 на 50 делятся те, кто за ГКЧП и говорит, что там бы что-то такое еще было, и те, кто против ГКЧП. Как же нам все-таки относиться к этому 15-летию?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, опросы общественного мнения, в данном случае, к сожалению, не показательны, потому что все зависит от отношения к последующей истории, поскольку значительная часть людей до сих пор страдает по Советскому Союзу, мы сейчас не будем обсуждать основания, по которым страдает, реальны они или они мифологизированы уже, эти основания, но, тем не менее, страдает. И поэтому август 91-го непопулярен. Считается, что кто победил, кто шляпку спер, тот и тетушку укокошил, что кто победил в августе, тот и развалил Советский Союз. На самом деле, это не так, это не так, и здесь опросами общественного мнения не решается эта проблема так же, как, скажем, таблицу умножения нельзя решать, другие объективные вещи нельзя решать опросами общественного мнения, потому что тогда бы мы до сих пор считали, что солнце вертится вокруг Земли, а Земля плоская. Дело в том, что Советский Союз был, развалился по объективным причинам, последнее десятилетие его держали, как известно, просто искусственно высокие цены на нефть, помогали поддерживать нормальную более или менее экономику, кормить людей. Как только цены на нефть рухнули, рухнул Советский Союз, потому что других экономических оснований для его существования, кроме цен на нефть, не было. Это было последнее десятилетие - колосс на глиняных ногах экономический. А последний гвоздь вбили ГКЧП-исты, потому что да, прав Михаил Сергеевич Горбачев, хотели, хотели каким-то образом сохранить Советский Союз, пусть не с такими жесткими административными скрепами, а через договорную систему, но сохранить его, а ГКЧП-исты решили снова вернуть вертикаль власти жесточайшую, закрутить гайки, а уже сил у них для этого не было, силенки-то были жалкие, независимо от того, как они себя повели. Повели бы они себя более решительно, жестко, пролили бы они реку крови, все равно бы их свернули, просто, действительно, крови было бы больше и все. Хорошо, что они вели себя нерешительно. Никуда бы не делись, уже все, началось центробежное движение, они его только ускорили, поставили в этом плане последнюю точку. И дальше, когда Ельцин пришел к власти, все, Советский Союз был уже де-факто развален, надо было только придать этому просто юридическую какую-то форму, чтобы этот развал не происходил панически и не привел к очень пагубным, в том числе, в том, что касается гражданской войны, последствиям для страны. На мой взгляд, Ельцину это удалось сделать. Но поскольку в дальнейшем он популярность потерял, то всех собак на него и навешали, как и на Горбачева.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте сейчас послушаем пару звонков, сейчас посмотрю, есть они, есть, конечно, слушаем вас, добрый день, пожалуйста, представьтесь, кто вы и откуда, говорите. Не получилось. Вы знаете наш номер телефона, наш эфирный пейджер, пожалуйста, слушаем следующий телефонный, не получилось, сейчас посмотрю. Все-таки наша программа такая, что звонки здесь обязательны, поэтому жду их с нетерпением, опять не получилось, сейчас попробуем еще раз, я терпелив. Слушаем следующий звонок. Слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА АБДУЛГАМИД (Махачкала) – Я хочу спросить, почему Ельцин…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ответьте на вопрос, почему Ельцин, да. Ладно, не складывается со звонками, есть у меня что спросить. Вы знаете, что российская Генеральная прокуратура возбудила уголовное дело в отношении бывших топ-менеджеров компании ЮКОС, это уже импортные товарищи, Стивен Тиди, Брюс Мизамор, Дэвид Годфри, Тимоти Осборн. Шьют им дело. И что были обыски, в том числе, был обыск в кабинете Геращенко. И Владимир из Чикаго спрашивает - господин Сванидзе, не кажется ли вам, что обыск в кабинете Геращенко - это черная метка, сигнал - замолчи или уезжай? Может быть, вы знаете, что он дал довольно резкое интервью и в «Эхо Москвы», вообще Геращенко как-то показал себя человеком, который в хорошем смысле на всех плюет и говорит свое мнение, говорит о том, что он думает, это честь его и достоинство. Он говорит то, что думает по поводу ЮКОСа, а мысли эти очень неприятные для власти.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, здесь практика показывает, что вообще весь круг менеджеров, имеющих то или иное отношение к ЮКОСу, оказались в сфере российской прокуратуры. И в том числе, и Геращенко. Сыграла ли здесь роль его позиция, им озвученная, возможно, она в какой-то мере ускорила приход к нему тех, представителей тех сил, которые к нему пришли, возможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У меня вопрос навскидку, так просто, вы представляете себе, например, суд над Геращенко, что Геращенко сажают, например, на 5 лет?

Н. СВАНИДЗЕ – Знаете, а вы не представляете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я для радиослушателей объясняю, я думаю, потому что меня вопрос этот застал врасплох.

Н. СВАНИДЗЕ – А меня нет. Не дай бог никому, никакому невинному.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Геращенко посадить - это очень серьезная история.

Н. СВАНИДЗЕ – Что называется, при живом и свободном Геращенко, я считаю, что мы не будем обсуждать тему, можно ли посадить Геращенко, она какая-то стремная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, Геращенко можно посадить, поскольку можно посадить любого человека.

Н. СВАНИДЗЕ – Физически можно посадить любого человека.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Другое дело - политическое решение по этому поводу.

Н. СВАНИДЗЕ – Поэтому я предлагаю здесь абстрагироваться от фигуры Геращенко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Невозможно, либо давайте о нем, давайте сейчас замнем эту тему и не будем на эту тему.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет-нет, но, в принципе, повторяю, представить себе посаженным в тюрьму можно любого человека, Матвей, любого гражданина РФ. Я вам больше скажу, на любого человека можно найти достаточно фактуры, которая позволит его посадить, и невыдуманной фактуры, а реальной, на любого, более или менее успешного человека, который жил, действовал в России в последние два десятка лет, можно найти достаточную фактуру, чтобы посадить его за решетку. Поэтому при желании можно посадить за решетку процентов 75 российского населения. Было бы желание.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И на этой оптимистической ноте, берем количеством и умением, мы заканчиваем нашу программу «Особое мнение», первая, это была такая первая часть, подведение итогов. Николай Сванидзе, Николай Карлович, спасибо большое, что нашел время, пришел.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вторая часть будет в 19 часов. Говорят, что Михаил Леонтьев придет, будет ругаться, как обычно, но за это мы его и любим. Спасибо большое, оставайтесь с нами.