Владимир Бородин - Особое мнение - 2006-09-20
А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Позвольте мне представить гостя сегодняшней студии Владимира Бородина. Здравствуйте.
В. БОРОДИН - Добрый день.
А. ВОРОБЬЕВ – Давайте по событиям часов минувших пробежимся. Очередная чистка в обновленной Генпрокуратуре, сегодня появились сообщения о том, что то ли уволены, то ли выведены за штат два гособвинителя весьма высокопоставленных. Один из которых даже награжден Путиным Орденом Почета. Речь о Шохине.
В. БОРОДИН - Что почетно.
А. ВОРОБЬЕВ – Что весьма почтено. Единственный прокурор в России награжденный подобным знаком отличия. Объединяет этих двух, людей я имею в виду Дмитрия Шохина и Камиля Кашаева то, что они участвовали в процессах по делу ЮКОСа. Шохин был гособвинитель в процессе по Ходорковскому, а Камиль Кашаев участвовал в обоих процессах по делу Пичугина. Что для вас это, в большей степени: попытка снять с ключевых постов в обновленной Генпрокуратуре людей, которые были лично преданы Устинову, предыдущему шефу этого ведомства либо это все-таки попытка навести или повысить профессионализм сотрудников ведомства?
В. БОРОДИН – Мне, честно говоря, не очень интересна ни та, ни другая, ни третья версия. То есть я считаю, что принципиально дело не в том, что стоит ли за этими отставками очистка от людей Устинова Генпрокуратуры или здесь дело «Трех китов» или осенило наши правоохранительные органы и раскаяние за дело ЮКОСа. Или какие-то еще мотивы. Для меня самое интересное здесь то, что знаете, как революция пожирает своих героев, отцов и детей, так и некая система, которую можно назвать «репрессивной», которая была создана за последние годы, я имею в виду правоохранительная она тоже, несмотря на былые заслуги, как и революция, пожирает своих детей. И это очень любопытно, если смотреть на ситуацию максимально отстраненно. Потому что вы понимаете, что многие чиновники и в Генпрокуратуре и не в Генпрокуратуре чувствуют себя или чувствовали себя королями ситуации. Они были…
А. ВОРОБЬЕВ – Неприкасаемы.
В. БОРОДИН - Не то, что неприкасаемы, они были такие исполнителями правильных вещей, замечательными исполнителями прихотей. И чувствовали себя конечно на коне и чувствовали, что они сейчас в мейнстриме, что им благоволят, что у них высокие покровители и уже конечно им зачтется всякие их славные дела, в которые я не исключаю, что они свято верят в то, что они правы. Как показывает практика и не только в ситуации с отставками сегодняшними в Генпрокуратуре, но и вообще по всяким историям, и революционным в том числе, ничего подобного. Безжалостный монстр Левиафан или спрут или как угодно его назови, выплевывает самих почитаемых прежде героев. Я уж не хочу…
А. ВОРОБЬЕВ – А что такого изменилось в стране, в политической системе…
В. БОРОДИН - В том-то все и дело. Ничего. И в Генпрокуратуре для меня глобально не изменилось ничего. Одни исполнители сменили других. Я говорю лишь о том, что большая ошибка со стороны чиновников, которые в ущерб каким-то законам, этическим профессиональным вещам совершали поступки, выполняли приказы, большая ошибка с их стороны считать, что поскольку они совершают некие действия с благословения высших чинов российских, большой ошибкой было бы считать с их стороны, что они получают некую индульгенцию. И таким образом строят свою карьеру и делают безопасным свои места.
А. ВОРОБЬЕВ – Так может быть тогда все правильно, верной дорогой идем.
В. БОРОДИН - Вы понимаете, Алексей, дело не в том, верной или неверной дорогой идем.
А. ВОРОБЬЕВ – Мотивация действий чиновников и государственных мужей, которые предпринимают какие-то определенные шаги по чистке, ротации, как угодно. Что это означает? Если в стране не происходит ничего, и вы об этом говорите, что становится толчком к тому, чтобы эти люди уходили?
В. БОРОДИН - Вы знаете, во всяких детективах пошлых таких и бульварных пишут: он слишком много знал. Лишний свидетель. Или мы его руками убрали, а теперь зачем он нам нужен. И прочее.
А. ВОРОБЬЕВ – Разовые киллеры.
В. БОРОДИН - Вполне возможно. Двухразовые, одноразовые, или как еще, это покажет практика и жизнь. Мы говорим сейчас не о том, что что-то произошло в стране или не произошло в стране, не о том, какая же интрига подковерная сейчас в Генпрокуратуре происходит. Я говорю только о неком феномене, который я наблюдаю и не то, что по этому поводу радуюсь или огорчаюсь, просто, что вижу, то пою.
А. ВОРОБЬЕВ – Акын.
В. БОРОДИН - Хорошо, что не аксакал еще обозвали.
А. ВОРОБЬЕВ – Уж не обижайтесь, ничего личного.
В. БОРОДИН - Ничего, ничего.
А. ВОРОБЬЕВ – Штампы же существуют. Давайте по вопросам, которые мне хотелось бы затронуть. Скажем, сегодня Общественная палата, конкурсная комиссия Общественной палаты, которая в течение нескольких месяцев отбирала некоммерческие организации НКО, достойные получения грантов из федерального бюджета, все-таки определилась со своими пристрастиями. Выводы такие: 250 млн. рублей достанутся 516 НКО. Для участия в конкурсе от них требовалось предоставить сведения о западных грантах, и доказать, цитата: «опыт своего продуктивного взаимодействия с госструктурами». Так вот как выяснилось, этим требованиям не соответствует созданная ЮКОСом, например, «Открытая Россия» или возглавляемое Марией Гайдар молодежное движение «Да!». Зато в списке есть организация «Союз православных граждан», принимавшая участие в погромах в начале мая и 27 мая, когда предполагалось проведение гей-парада. В общем, весьма заметная организация в последнее время. Есть какие-то оценки происходящего?
В. БОРОДИН – Оценки, какие могут быть. Все красноречиво говорит само за себя. Неужто вы думаете, Алексей, и наши радиослушатели, что описанная Общественная палата создавалась для того, чтобы быть такой комиссией по справедливому и честному распределению скудных на самом деле государственных средств на поддержку гражданского общества. На мой взгляд, и я опять же не хочу обидеть тех замечательных наверняка общественников, которые получили гранты, я допускаю, что большинство из них, некоторые из них получили гранты совершенно заслуженно. Но мне кажется, что это какая-то профанация. Да, мы получаем жесткий и справедливо жесткий закон о НКО. Перекрывая тем самым кислород очень многим авторитетным во всем мире правозащитникам. И говорим, что на самом деле у нас все здорово и хорошо. Потому что у нас есть прозрачная Общественная палата, которая выполняет функцию по поддержке государством правозащитников. Но это лукавство, конечно же. И, конечно, же, не решение глобально проблемы вообще с становлением гражданского общества в стране. Потому что вы прекрасно знаете отношение к правозащитникам со стороны чиновников и со стороны на самом деле очень многих граждан России. Я дико извиняюсь, но, по-моему, под НКО у нас уже считают вот этих ребят националистов, которые ездили в Кондопогу по борьбе с нелегальной иммиграцией.
А. ВОРОБЬЕВ – Или как минимум британских шпионов.
В. БОРОДИН - То есть вот эта сфера важнейшая для страны, для всех граждан страны и деятельность правозащитная сводится к маргинализации всей этой истории. У нас под правозащитниками понимаются православные, которые борются с геями, националисты, которые борются с нелегальными иммигрантами и шпионы, которых нам показывают по государственным каналам. Это не то, что даже лукавство, это абсолютно дискредитация самой идеи. То есть с одной стороны нам наши руководители нашей страны говорят, что конечно, гражданское общество, гражданские форумы проводились в Кремле много раз и конечно основа основ и если мы хотим куда-то в будущее идти, то, конечно, нужно эту всю гражданственность в выражении вот этих гражданских чувств поддерживать, и институционализировать. С другой стороны мы видим налицо, то есть на практике маргинализацию всей этой темы. Вот все, что я думаю по поводу сегодняшних событий в Общественной палате.
А. ВОРОБЬЕВ – Михаил Николаев из Москвы, инженер: «СПС на съезде заявила об амбициозных планах. Поскольку они не вполне адекватные ребята, то, очевидно, что это просто попытка раскрутить спонсоров, - я ничего не меняю, как написано, так и произношу. – Любому спонсору очевидно, что вкладывать в партию Гайдара и Чубайса бессмысленно. Провальные реформы и разрушительно-мошенническую приватизацию электорат не простит никогда. На что же надеется СПС?»
В. БОРОДИН - В прошлом мы вполне эмоционально коснулись этой темы. Я недвусмысленно дал понять, как к новым инициативам правых я отношусь. Не согласен, конечно, с нашим радиослушателем по поводу его оценки: а) деятельности Чубайса и Гайдара, б) их политического будущего. Просто не согласен. И, конечно же, согласен с нашим радиослушателем отчасти, может быть в первом его посыле. Со стороны действительно заявление о программе на 2017 год выглядит примерно так, как описал наш радиослушатель. Раскрутка под спонсорские сборы. Не исключаю. Меня второй раз уже заводит эта тема. Потому что пристрастно отношусь к правым политическим силам в нашей стране. Считаю катастрофической политической ошибкой последние заявления правых. Считаю, что они тем самым себя дискредитируют. Лично для себя как для избирателя считаю, что, конечно же, помимо СПС должно родиться мощное правое движение, мощные правые партии в нашей стране.
А. ВОРОБЬЕВ – На чьей базе?
В. БОРОДИН - Я не знаю, на чьей базе.
А. ВОРОБЬЕВ – Хотя бы несколько сценариев развития событий. Может правым объединиться
В. БОРОДИН - Алексей, нынешние правые не объединятся никогда. Они пытаются это сделать последние годы, у них ничего не получается. Вот каждая их попытка это минус какое-то количество голосов, которые они собираются получить. Это уже просто всем понятно, я думаю, в том числе и им. К моему большому сожалению просто люди не способны договориться. Трагедия нашего общества состоит в том, что, конечно же, у нас отсутствует, какая бы то ни было правая оппозиция. Это я считаю, что это одна из основных проблем на политическом ландшафте. У нас правые, действующие правые это правое крыло «Единой России». Это не может быть правдой. Но это так. Поэтому куда ни кинь, опять же здесь мое мнение, я не претендую на истину, но я как избиратель не вижу для себя ни лидеров, ни институции, то есть партий, за которых мне отдать свой голос. Я правый человек по убеждениям. Но я не могу доверить свой голос М. М. Касьянову, который братается с Лимоновым. Я не могу доверить свой голос людям, которые всерьез считают, что Никита Белых это мой президент через 10 лет. Не могу. Я просто не могу отдать ему голос. Потому что я ему не доверяю. Они дискредитируют себя.
А. ВОРОБЬЕВ – Миронов, преподаватель вуза из Москвы: «Господин Бородин, почему в огромной стране считают, что нет альтернативы одному человеку. Не следует ли альтернативным оппозиционным кандидатам дать хотя бы возможность высказаться, а еще лучше дебатировать и доказывать свое безальтернативное преимущество». Следует.
В. БОРОДИН - Следует, безусловно. Здесь на самом деле, конечно же, я думаю, все прекрасно понимают, что ответственность лежит как на собственно самих правых, за то положение, в котором они сейчас находятся, так и конечно же на тех чиновниках, в частности в кремлевской администрации, которые сделали очень многое для того, чтобы на правом фланге стало посвободнее. Просто конкретно, методично на протяжении несколько лет вот этой самой ситуации добивались. Привело ли это к более устойчивой системе политической, - не думаю. Привело ли это к более невнятному составу в ГД, - да, привело. Приведет ли это к тому, что на следующих парламентских выборах мы опять не увидим в парламенте правой фракции – да, думаю, что привело.
А. ВОРОБЬЕВ – Давайте примем телефонный звонок.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Алексей, Москва. Я не согласен, что там объединяться надо. А с кем? Надо просто за «Яблоко» голосовать и все. А эти все политические акробаты они рождаются и уходят через пару лет.
В. БОРОДИН - Понимаете, я с вами согласен, что акробаты, не акробаты, что приходят и уходят. Проблема моя состоит, вот моя избирателя Владимира Бородина состоит в том, что у меня есть некие убеждения. И я эти свои избирательные права и свои убеждения хочу разделить с кем-то. И не нахожу на политической арене РФ ни одной партии, где бы я мог это сделать. Не нахожу лидера, которому я бы что-то мог делегировать. Понимаете, в чем проблема. Я не держусь за какие-то имена. На самом деле, если найдутся более достойные, молодые, региональные, столичные, какие угодно лидеры, давайте смотреть. Только не надо говорить, что через 10 лет мы будем избирать в президенты Никиту Белых. Дело не в том, что Никита Белых сам по себе плох, хотя он не идеален с точки зрения политика, по-моему. А дело в том, что не бывает такого, чтобы мы прогнозировали, то есть ни в одной стране такого не может быть, ни в одной партии, чтобы мы прогнозировали на 10 лет вперед своего лидера. Просто не может быть, потому что за 10 лет многое меняется.
А. ВОРОБЬЕВ – Еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Константин, г. Чехов Московской области. Скажите, пожалуйста, вы не знаете, Комитет Солдатских Матерей получил финансирование, и если нет, то по какой причине и есть ли шансы.
А. ВОРОБЬЕВ – Ваш вопрос, я думаю, что список полностью уже выложен в Интернете, во всяком случае, на сайте NEWSRU.com точно есть ссылка на этот список. 516 НКО увы, я не могу ответить на этот вопрос. Я не пробежался глазами.
В. БОРОДИН - Я считаю, что Константин абсолютно прав, потому что вопрос ключевой. Одна из самых активных и необходимых и действенных организаций в нашей стране. Если православные, которые борются с геями, это такой симулятор абсолютный, такой фантом, то «Солдатские матери» они реально делают работу, в которой нуждается очень много людей. И плоды их работы я думаю, что очень многие родители и их сыновья на своей жизни ощутили.
А. ВОРОБЬЕВ – Знаете, «Открытая Россия» тоже сделала много полезного в области образования.
В. БОРОДИН - Да, но я прекрасно понимаю по поводу «Открытой России», по поводу всего остального, опять же без оценок. Но «Открытая Россия» политически была окрашена. А «Солдатские Матери» политически не окрашены. И они большие молодцы, что сумели на протяжении своего длительного существования не примкнуть ни к какой политической силе. Это очень важно для правозащитников.
А. ВОРОБЬЕВ – Давайте еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Андрей из Москвы. Вчера на вашем месте сидел господин Кучер и много плакался, что у нас такой есть дефицит информации. Я взял доктрину об информационной безопасности РФ и вот здесь к неким угрозам информационной безопасности отнесено следующее. Ограничение доступа к общественно необходимой информации. И одним из направлений государственной информационной политики является обеспечить конституционные права и свободы человека, свободно получать и распространять информацию любым способом, получать достоверную информацию о состоянии окружающей среды. Эту доктрину, насколько я понял, работал… Совета Безопасности. Как на ваш взгляд, не противоречит положение этой доктрины тому, что мы имеем сейчас в области дефицита информации?
В. БОРОДИН - Насколько я понимаю, речь идет о доктрине не этого года, а она была принята несколько раньше об информационной безопасности. Да, она не небезупречна, да, мне кажется, что она противоречит некоторым моим личным представлениям о демократическом устройстве нашей страны. Но я считаю, что сейчас есть смысл говорить не об этой доктрине, с которой, в общем, и целом все понятно, а о доктрине, которая собирается быть принятой. Это военная доктрина, в начале недели произошла утечка, в одной из московских газет появились публикации на этот счет. Это принципиальный момент. Вот объявление наших врагов - принципиальный момент для всего российского общества. Если наше государство действительно примет в доктрину военную, в которой будет написано, что помимо международного терроризма наши потенциальные враги это США и НАТО, и подпись под этим поставит президент РФ, то людям уже можно делать действительно осознанный выбор, да или нет.
А. ВОРОБЬЕВ – Все остается на своих местах, без темных пятен.
В. БОРОДИН - Да. Безусловно. То есть это такая предельно честная, по-моему, констатация факта.
А. ВОРОБЬЕВ – А о том, что означает эта честность, - через 5 минут.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ – Мы закончили на новой будто бы существующей и разрабатывающейся доктрине.
В. БОРОДИН - Я хотел сказать, что предельно честно заявлять об этом, что кто наш враг, кто наш друг, только давайте не будем удивляться проблемам вступления в ВТО. Надо понимать, что когда ты садишься за стол переговоров и говоришь: пустите в ВТО, будем дружить семьями, и при этом ваш контрагент или ваш партнер по бизнесу знает прекрасно, что 5 минут назад вы во всеуслышание объявляли его своим врагом, не найдетесь на успешный финал, итог этих переговоров. Мне кажется, что это такой один из очень важных критериев вообще политического решения, в том числе избирательного, избирательского в отношении политических сил. И это, конечно, такая проверка для политики нашего государства, будет ли действительно принята такая военная доктрина или же то, что было, появление этой заметки в московских СМИ означает такой пробный шар. То есть проверку общественного мнения, общественной реакции на подобную идею.
А. ВОРОБЬЕВ – А какой вам показалась эта общественная реакция?
В. БОРОДИН - Общественная реакция показалась такой, о какой мы сейчас говорим. Общественная реакция вот вы и я. Мы участвуем в этой самой общественной реакции. Не обольщаюсь по поводу резонанса этой общественной реакции в мире и у нас в стране, но, тем не менее, максимум, что могу делать, делаю у вас на глазах.
А. ВОРОБЬЕВ – Здравствуйте. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Владимир. Я бы хотел насчет доктрины сказать. А почему мы не замечаем Китай. Та же эпидемия в Хабаровске менингита и мы ничего Китаю и не сказали по этому поводу. Хотя все говорят, что это Китай виноват, его сбросы в реку.
В. БОРОДИН - Спасибо большое за вопрос.
А. ВОРОБЬЕВ – Можно еще уточнить, что имелось в виду.
В. БОРОДИН - Я просто не очень хорошо понимаю. То есть вы предлагаете вместо НАТО и Америки в военной доктрине написать, что Китай наш стратегический враг? В чем собственно предложение. Или мы должны подозревать во взрыве канализационной станции в Подмосковье тоже происки китайцев. То есть что конкретно?
А. ВОРОБЬЕВ – В любом случае если насколько я понимаю…Вы еще здесь?
СЛУШАТЕЛЬ – Эпидемия менингита в Хабаровске. Мы ничего не предъявили Китаю. Не заметили.
В. БОРОДИН - А что мы можем Китаю предъявить, извините, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ – Не замечать Китай.
В. БОРОДИН - В связи с менингитом в Хабаровске?
СЛУШАТЕЛЬ - И военной доктрины. И так и так. Как бы угрозу китайскую не замечаем вообще. А замечаем Америку, Европу.
А. ВОРОБЬЕВ – То есть, по вашему мнению, нужно Китай включить в список врагов, официально заявленных противников в военную доктрину.
СЛУШАТЕЛЬ – Угроза китайская существует ведь она.
В. БОРОДИН - Вы понимаете, допустим, что теория заговора, о которой вы говорите, имеет место быть. Но таким образом вы понимаете, что вы только что выбили аргумент из рук Владимира Владимировича Путина, который в общении с американскими политологами, недавно он общался с пулом американских политологов, он говорил, что мы становимся все сильнее и сильнее и становимся сильным конкурентом в мире, а если не хотите с нами дружить, мы пойдем дружить с Китаем. То есть я к тому, что если мы включим в список наших врагов и Китай тоже, то с кем нам дружить. На самом деле это очень замечательная история с военной доктриной. Там же, например, нет, по крайней мере, в проекте, о котором все говорят, нет речи о КНДР, о Северной Корее, которая недавно нас обстреляла. По поводу Ирана, который на самом деле при обострении ситуации напрямую угрожает национальной безопасности страны. Ни слова. То есть расстановка приоритетов это ключевой момент в этой истории с военной доктриной. Посмотрим, чем вся эта штука закончится, и соответственно будем уже делать выводы.
А. ВОРОБЬЕВ – Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня Игорь зовут. Насчет Кореи вы пали жертвой пропагандисткой войны, потому что на самом деле те карты, которые были опубликованы в японской прессе, это чистой воды липа. Потому что японцы гораздо позднее признали, что все ракеты попали в квадрат заданный, а та ракета, которая должна была лечь в районе нашей Находки, пролетела всего лишь 40 секунд и упала в территориальных водах Кореи. Так что вы аккуратнее относитесь к публикациям. А вопрос у меня такой. «Amnesty International» обвинила в военных преступлениях Израиль и «Хезболлу». Причем сначала Израиль, потом «Хезболлу». Ваше отношение к этому событию. И ваше отношение к нашим правозащитникам, потому что может нравиться или не нравиться «Amnesty International», но она, по крайней мере, мочит всех подряд, включая Израиль, США и Россию в том числе. Наши правозащитники как-то больше внимания уделяют политике, чем правам человека и, на мой взгляд, это не заслуживает уважения, по крайней мере.
В. БОРОДИН - Попробую быстро, первый вопрос по поводу Северной Кореи. Вот эта история, я не пропагандистская жертва, а видимо, Сергей Борисович Иванов пропагандистская жертва, потому что он, насколько я помню, признал факт того, что Северная Корея запустила несколько ракет и в непосредственной близости от РФ как минимум одна из них упала.
А. ВОРОБЬЕВ – Прошу прощения, добавлю, к тому же было решение Совета Безопасности ООН, резолюция, по-моему, №1695, которая осуждает в любом случае подобные испытательные запуски.
В. БОРОДИН - Я конечно в отличие от вас не читаю по утрам японские газеты, но скажу, мне кажется, что все-таки, если наш сосед, хотел того или не хотел, нас обстреливает и не считает нужным как-то объясниться по этому поводу, он враг наш потенциальный больше, чем не наши соседи, которые нас не обстреливают. Вот базовая логика такая. Дальше, по поводу правозащитников. Правозащитники не наезжают ни на Израиль, ни на «Хезболлу», ни на Америку, ни на Россию. Правозащитники на то и правозащитники, чтобы стоять на страже каких-то принципиальных вещей. А именно и главным образом на страже прав человека, неважно, где они нарушаются.
А. ВОРОБЬЕВ – Ну так как раз Игорю и не нравится то, что наши правозащитники на фоне «Amnesty International» выглядят как-то блекло. Ну не защищают они права, понимаете. Владимир Бородин. Поговорим еще. До встречи через неделю.