Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-09-22

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, это программа "Особое мнение", подводим итоги этой недели, в студии Матвей Ганапольский, ведущий, Николай Сванидзе, гость. Здравствуйте, Николай.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут хочу с вами в такую игру сыграть, общественная некоммерческая исследовательская организация Институт Дискавери, есть некая такая организация, разослала 50 тыс. американских СМИ, а также органам исполнительной и законодательной власти отчет, опровергающий 10 основных стереотипов о России. Оказывается, существует на Западе 10 стереотипов о России. Автором отчета, как говорится на сайте организации, является специалист института по зарубежной политике Юрий Мамчур. Не знаю такого человека, в общем, да, что я сейчас вам буду говорить, я вам перечислю эти 10 стереотипов, которые, как Мамчур считает, существуют на Западе в отношении России. И вы должны сказать, действительно этого нет или это есть, т.е. не углубляясь, просто стереотипы, да/нет, как в блице. Первое, Владимир Путин - бывший агент КГБ, подавляет любые оппозиционные настроения, аккумулирует власть, вот такой стереотип.

Н. СВАНИДЗЕ: Частично да, частично нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, следующее, русские живут в условиях путинской тирании, как производная от первого пункта.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, этого нет. Третье, в России отсутствует свободная пресса, СМИ, в России отсутствуют свободные СМИ.

Н. СВАНИДЗЕ: В значительной степени, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Четвертое, суд над Ходорковским - политический.

Н. СВАНИДЗЕ: В значительной степени, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пятое, в Чечне нарушаются права человека.

Н. СВАНИДЗЕ: В значительной степени, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Шестое, Кремль поддерживает ХАМАС, Иран и радикальные исламистские группировки.

Н. СВАНИДЗЕ: Надеюсь, что нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Седьмое, новый закон о неправительственных организациях ущемляет гражданское общество.

Н. СВАНИДЗЕ: Частично, в значительной степени, склонен согласиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Восьмое, новый закон об экстремизме демонстрирует авторитарные тенденции Кремля.

Н. СВАНИДЗЕ: В значительной степени, должен согласиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Девятое, путинская политика создает возможность для массовых нарушений прав человека в России, такая сложна немножко конструкция.

Н. СВАНИДЗЕ: Очень сложная конструкция, есть, есть почва для массовых нарушений прав человека в России, как связать ли это, Путин - президент, в этом плане, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И десятое, Россия является небезопасной для американских инвестиций.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не экономист, не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не ответим на этот вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ: Не ответим, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Мамчур говорит, вместо того, чтобы открыть глаза и увидеть возможности инвестирования, увидеть в России потенциального партнера, США поддерживают сложившиеся и давно устаревшие негативные стереотипы. По ответам, во всяком случае, сегодняшнего гостя, все-таки частично.

Н. СВАНИДЗЕ: Частично имеют право на существование.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, идем, важно было на это прореагировать. Следующее, православное движение предлагает возвратить двуглавого орла на Спасскую башню Кремля. Поскольку вы сделали 150 тыс. фильмов, где вы проходите, и там виден Кремль, вам это. Мы просим восстановления исторической справедливости, уважения религиозных чувств верующего православного большинства, возвращения на вершину Спасской башни государственного российского символа, двуглавого орла, находившегося там ранее на протяжении столетий, говорится в обращении движения Народный собор, текст которого поступил сегодня в агентство "Интерфакс".

Н. СВАНИДЗЕ: Если это вопрос ко мне, то я совсем не против. Совсем не против, звезда - это советский, в данном случае, звезда - это древний символ, его можно также как угодно трактовать, так же, как, скажем, свастику. Но мы знаем, что такое сейчас, что значит свастика. Сейчас что значит звезда, звезда - это память о советском правлении, о коммунизме, о большевистском страшном перевороте 1917 г., который лишил Россию 20 века. Поэтому я считаю, что возвращение двуглавого орла - да, это неплохо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Естественно, я буду возражать, я обязан это делать, звезды на Кремле - это и символ наших замечательных побед, в частности, в Великой отечественной войне. Кстати, хочу сказать, если вы помните, много было разговоров о выносе Ленина из мавзолея, как-то все время признавалось, что эти шаги, они пока еще, люди эти живы и т.д., раскалывает общество.

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нужен ли этот раскол сейчас?

Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю, нужен ли раскол, а Ленина я бы вынес, потому что ничего, я не знаю таких, есть ли большое количество людей, которым люб труп Ленина на Красной площади. Я вас уверяю, что нормально выплаченные зарплаты и нормальный кусок хлеба, уважение к их старости, им гораздо важнее, чем мумия в мавзолее. Что касается звезд.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В России особые духовности, как-то об этом говорит, в частности, все время господин Зюганов, он говорит, что это неуважение к истории России.

Н. СВАНИДЗЕ: Вероятно, Зюганов это воспринимает как неуважение к нему лично, но это его личная точка зрения. Не знаю, причем здесь российская история. Российская история - великая, она была великой задолго до Ленина, Ленин ее лучше не сделал. Обогатил, да, но лучше не сделал. Что касается звезд, то советский народ выиграл Великую отечественную войну, а не звезды на кремлевской башне и не Сталин, и не те, кто тогда сидели в Кремле. Выиграл советский народ ценой многомиллионных жертв, извините за банальность. Поэтому символ, символ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но помните, везде у тех, кто был в бой, была эта звездочка.

Н. СВАНИДЗЕ: Звездочка была, звездочки на погонах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А не двуглавый орел.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну и что, звездочки на погонах и до сих пор есть. А во время войны 12-го года была другая символика. Люди выиграли, независимо от того, что у них там на пилотках, на погонах было, это был строй, строй обязывал носить звездочки на погонах. Могила неизвестного солдата - это да, это символ победы в Великой отечественной войне. А звезды на Кремле - нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, скоро включим телефон, вы знаете наш номер, пожалуйста, набирайте, вспоминайте темы этой недели, Николай Сванидзе обязательно ответит на ваши вопросы. Давайте поговорим о том, что происходит на Ближнем Востоке. Там происходит такая своеобразная отрыжка войны.

Н. СВАНИДЗЕ: Рокировочка, такая обратная рокировочка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, три сообщения я подобрал, они про одно, но они как бы с разных сторон показывают ситуацию. Во-первых, движение ХАМАС объявили, что не войдут в коалиционное правительство Палестины, если условием будет признание Израиля. Это был ответ, ответ их на заявление о том, что все будет в порядке. Вторая реплика, генерал Илан Арари, мы такого с вами не знаем, но такой есть.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю, во всяком случае, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бригадный генерал Илан Арари, руководитель отдела просвещения в армии обороны Израиля, заявил на закрытой встрече высших офицеров, что Израиль проиграл войну в Ливане, сообщает "Гаарец". Это частное мнение бригадного генерала, которое там уже написано, что он уже уходит, после такого заявления, конечно, ему придется уйти. И третье сообщение, тысячи сторонников шиитского движения "Хезбалла" прибывают в Бейрут на массовый митинг, он заявлен как праздник победы над Израилем. Они несут флаги "Хезбаллы", портреты лидера движения Насраллы, при этом неизвестно, будет ли он выступать с речью, потому что израильтяне сейчас решают, пристрелить его там прямо во время этого митинга. Руководители "Хезбаллы" не исключают, что на это мероприятие соберутся до миллиона человек. Такие своеобразные выводы делает одна из воюющих сторон этой войны, как это можно оценить?

Н. СВАНИДЗЕ: Что касается результатов войны в Ливане, оценить можно по-разному. Я, во-первых, напомню, что Израиль воевал не с Ливаном. Израиль воевал с "Хезбаллой". Ливан, в значительной степени, заложник организации "Хезбалла", он ничего не может с ней поделать абсолютно. Она живет внутри Ливана как государство в государстве, как чужой в известном фантастическом ужастике. И ни черта с ней поделать нельзя, и поэтому Ливан вынужден транслировать часто, присоединяться к позиции руководства "Хезбаллы", потому что не может он признать руководство целой страны, что ни фига не может поделать с боевой организацией, которая в нем внутри его организма живет. Что касается побед и поражений Израиля, вы знаете, конечно, в глазах общественного мнения Израиль эту войну, как минимум, не выиграл. Это несомненно. Дело в том, что Израиль здесь пал жертвой собственных предыдущих громких реальных мощных успехов. До этого все войны на Ближнем Востоке Израиль выигрывал быстро, решительно и несокрушимо. Теперь, не одержав такую победу, он как бы оказался в качестве проигравшего, от него все ждали именно снова громкой победы. Громкой победы не было. Вообще, исторически все битвы, войны, их можно трактовать по-разному. Классический пример - это мы сегодня уже коснулись войны 12-го года, скажем, битва при Бородине, Матвей, она, скажем, в наших учебниках трактуется как победа русского оружия, а во французских - как победа Наполеона. Потому что, с одной стороны, вроде бы мы всю кампанию выиграли, но ведь после битвы при Бородине Кутузов сказал, что следующую такую битву мы дать не можем, мы без армии останемся, и оставил Москву, сдал Москву Наполеону. А тем не менее, спроси у любого школьника, выиграли мы при Бородине, скажет - да, выиграли. Это очень сложно, это относится, в данном случае, и к войне в Ливане. Но что, на мой взгляд, израильтяне не выиграли эту войну, это да. Но теперь возьмем следующий этап, сегодняшний. Наши игры, о чем мы с вами уже не раз говорили, кстати, в эфире. Наши игры официальные с организацией ХАМАС, которая возглавила палестинское правительство, мы говорили все время, наше руководство мидовское говорило - нам нужно общаться с ХАМАС, кто еще, если не мы. Они победили через свободные выборы, они возглавили Палестину. Теперь мы видим результат того, что они возглавили. Они не могут управлять страной, их снова меняет более способная к компромиссам организация ФАТХ, фактически меняет. И радикалы сползают на обочину политическую в такой стране, как Палестина. Что мы теперь будем делать, я думаю, что все нормально, мы будем беседовать с новым правительством. Просто это я говорю к тому, что не нужно спешить лизаться с радикалами только потому, что их где-то выбрали. Это не всегда хорошо, это моя точка зрения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, примем пару телефонных звонков, потом следующая тема. Добрый день, это программа "Особое мнение", пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Николай Карлович, вы как-то разделили "Хезбаллу" и Ливан, как будто "Хезбалла" - это какая-то пришлая организация. Но следует признать, что это плоть от плоти ливанцев, потому что большинство-то голосует за них, не откуда-то сторонние, а граждане Ливана. Другое дело, что она экстремистская, другой вопрос. А по поводу то, что мы, как вы назвали, лижемся, у России очень простая позиция, если не можете замочить ХАМАС, то надо с ним разговаривать, вот и все. Кстати, не только Россия, Европа тоже этой позиции же придерживается. Поэтому, на мой взгляд, вы несколько несправедливо в отношении политики России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, интересное суждение.

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо, интересный, действительно, вопрос. И вопрос то, что вы сказали, несомненно, имеет право на существование. Я здесь высказываю свою точку зрения. В том, что касается Ливана.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Плоть от плоти.

Н. СВАНИДЗЕ: И "Хезбаллы", да, в значительной степени, плоть от плоти. Но Ливану это нужно. Если бы ливанское руководство, уверяю вас, могло бы…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, так он же говорит, что это и есть Ливан.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, это не так. Они популярны в Ливане, но это не есть ливанское государство. Они вросли в ткань Ливана, в этом плане это плоть от плоти. Но если бы ливанское руководство, которое не есть руководство "Хезбаллы", не будем забывать, не есть, кстати, и по религиозной принадлежности тоже, между прочим, потому что "Хезбалла" - это шииты, недаром они поддерживаются Ираном, а значительная часть ливанского населения и ливанское руководство - это сунниты. И какому правительству понравится, что существует неправительственная могучая боевая организация, которая им диктует, что им надо делать. Поэтому, да, они срослись, но между ними очень сложные отношения. Это что касается первой части вопроса. Что касается того, с чем нужно разговаривать. Вы знаете, сегодня выбирают одних, завтра выбирают других. Разговаривать нужно, но не нужно, на мой взгляд, бежать впереди паровоза и изображать, что мы готовы с ними договариваться по всем пунктам, принимать их у себя, приглашать их к себе. ХАМАС так же, как и "Хезбалла", это ультрарадикальная организация, которая в значительной части земного шара считается даже более, чем радикальной, считается экстремистской. А то и просто террористической. Поэтому я пока не вполне понимаю, чего мы достигли своими переговорами с ХАМАС, чего мы можем достигнуть в своем возможном сближении с "Хезбаллой". Я бы поостерегся с организациями такого плана сближаться, это не очень хорошо, с репутационной точки зрения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я только не понимаю, что означает…

Н. СВАНИДЗЕ: И не всегда хорошо с дипломатической.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понимаю, что означает сближаться. Простите, если, да, никто им руки не подает, никто их не принимает, но, тем не менее, они приезжают к нам и встречаются, заметьте, не с Путиным, а с представителями МИД России, как легитимно выбранное руководство.

Н. СВАНИДЗЕ: Во-первых.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это?

Н. СВАНИДЗЕ: Во-первых, приглашал их Путин.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как мы с ними сближаемся?

Н. СВАНИДЗЕ: Во-первых, приглашал их Путин. Во-вторых, я бы сказал, что не всегда имеет смысл сразу же встречаться. Они сколько месяцев, они были у власти-то, теперь они уже не у власти, сколько месяцев они продержались?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что, они не сдали какой-то экзамен? Они как кремень, они как сказали, что не признают Израиль, так и железно стоят на своей позиции. Они что, что-то обещали?

Н. СВАНИДЗЕ: Это организация, у которой только один пункт главный в программе, не признание Израиля. Если мы раньше всех с ними устанавливаем отношения, мы этим подчеркиваем, что этот пункт, не признание Израиля, у нас неприятия не вызывает. Если это хорошо, я снимаю шляпу. Если это нехорошо, я остаюсь при своем убеждении.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, но там же были заявления, зачем, это неправильно, Николай, были заявления МИД России, где они говорят, что взаимоотношения конфликтующих сторон должны быть на основе международных договоренностей и резолюции Совбеза ООН. Поэтому что значит, что Россия, что, она так просто говорит - ребята, вы мне нравитесь такие, как вы есть, в том-то и двусмысленность наших заявлений, что мы говорим - добро пожаловать, сам Путин приглашает, но, с другой стороны, идет четкое заявление МИД - ребята, давайте жить дружно.

Н. СВАНИДЗЕ: Заявление идет, но в формате, в котором идет встреча с организацией, руководством организации ХАМАС, заявление воспринимается как формальное. Встреча важнее, чем заявление. Никто их не приветил, никто их не пригласил. А мы сразу, первые приветили и пригласили. Это существенно. И они от своих заявлений, как вы правильно заметили, Матвей, не отказались. Значит, они теперь могут козырять, мы не отказываемся, и Россия нас привечает, вот как это воспринимается в мире, а не так, как нам хотелось бы, чтобы это воспринималось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотелось, что мы посредники.

Н. СВАНИДЗЕ: К нам кто-нибудь обратился с просьбой о посредничестве с ХАМАС?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы с вами не знаем.

Н. СВАНИДЗЕ: Не припомню.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы с вами этого не знаем, но возможно.

Н. СВАНИДЗЕ: Сообщений не было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это могли быть неофициальные сообщения.

Н. СВАНИДЗЕ: Возможно, неофициальные были, что-то не помню я таких сообщений официальных, никто пока не обратился. А ХАМАС уже не у власти там. Организации такого толка, еще раз повторяю, собственно, что я хочу сказать, с организациями такого толка не нужно спешить устанавливать те или иные дипломатические отношения. Не нужно спешить, не нужно торопиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас вспомнили о радикалах, я хотел спросить, на этой неделе очень ярко проявил себя Уго Чавес.

Н. СВАНИДЗЕ: Кстати, правильно, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В частности, его знаменитая постхрущевское, как я считаю, выступление, которое, конечно, войдет в анналы, когда он встал, я напомню, хотя, наверное, это видели все и знают все, он встал на трибуне ООН и сказал, что здесь вчера был дьявол, до сих пор пахнет серой.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, имея в виду Буша, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, причем, по-моему, он подумал в начале, что не все поняли, кто это такой. Он все-таки сказал.

Н. СВАНИДЗЕ: Пояснил, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пояснил, что это все-таки президент Буш, перекрестился, зал ему зааплодировал, потому что это, действительно…

Н. СВАНИДЗЕ: Поцеловал свой большой палец.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там все по традициям, да. Как вам такая открытая, я бы не сказал, я бы не сказал - открытый антиамериканизм, дело не в этом, просто открытое, может быть, не совсем привычное для ООН, заявление своей точки зрения.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, что, это, конечно, проблема ООН, на самом деле. Это проблема ООН, потому что Чавес, конечно, ярко очень окрашенная фигура, очень ярко окрашенная фигура, можно его называть клоуном, можно его называть очень независимым самостоятельным политиком. Я крепко сомневаюсь в том, что эта политика принесет счастье своей родной стране Венесуэле. Лично я сомневаюсь. Но он способен объединить радикальные достаточно, антиамериканские силы на горячем южноамериканском континенте. Он способен, он мечтает об этом, заменить уходящего по объективным причинам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кастро.

Н. СВАНИДЗЕ: Команданте Фиделя Кастро. Хотя, конечно, Кастро - очень яркий человек, я думаю, что куда Чавесу до Кастро.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Достойный ученик.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, но хочет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Будем так говорить, в риторике.

Н. СВАНИДЗЕ: Хочет. И он, таким образом, все время заявляет о себе, он братается с иранским президентом Ахмадинежадом, с ним вместе братается большой друг России Александр Григорьевич Лукашенко, недавно мы это наблюдали на встрече не присоединившихся стран. Я хотел бы спросить, к кому они не присоединились, кстати, у меня давно возник вопрос, эти неприсоединившиеся страны, они раньше были не присоединившимися, когда шла холодная война между двумя системами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему, они…

Н. СВАНИДЗЕ: А сейчас к кому?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они не члены европейского сообщества, не члены НАТО.

Н. СВАНИДЗЕ: В этом плане, наверное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В том числе, они не члены, предположим, наших ШОС и т.д. Т.е., действительно, такие.

Н. СВАНИДЗЕ: В плане формально существующих союзов они неприсоединившиеся, да. Они хотят создать свой союз, насколько я понимаю. Эти люди, они очень занятные люди, они яркие люди, они талантливые люди, но они составляют сейчас проблему для ООН, потому что когда выходит Чавес, крестится, ловит чертей на трибуне, после этого я смотрю картинку, значительная часть зала ему бурно аплодирует, как актер он на сцене.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как Жириновский.

Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, как Жириновскому в думе, абсолютно, как в думе Жириновскому, также аплодируют Чавесу. Хорошо ли это для ООН, она ведь все-таки реальная, она претендует на реальную роль в мире. Ведь в течение нескольких десятилетий не без помощи ООН удавалось каким-то образом разводить крупные международные конфликты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, многие аналитики говорят, что сейчас пришло время таких поп-политиков, поп-политика как поп-музыка.

Н. СВАНИДЗЕ: Да-да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В этом смысле, да, которые калькируют международные проблемы, являют собой принцип актерства такого. Т.е. просто есть такое. Если есть MTV, то и должны быть политики такие, как MTV.

Н. СВАНИДЗЕ: Но это внешнее поведение, хорошо. Можно, можно таким образом себя вести.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, проблема в другом, Николай, послушайте меня. Проблема в том, что как в диспутах всегда выигрывает Жириновский, при умении, понимаете.

Н. СВАНИДЗЕ: При прочих равных, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: При своем таланте риторики, мне кажется, может быть, история с Чавесом показывает тяжеловесность ныне существующих институтов? И то, что на риторику Чавеса практически нет достойного ответа.

Н. СВАНИДЗЕ: Матвей, задача международных…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или вы хотите сказать, что политика - это вещь серьезная, поэтому Чавесам там нет места?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, задача международных институтов не в том, чтобы нас с вами развлекать, вы не забудьте это.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Главная задача крупнейших международных институтов в том, как говорил, чтобы не было войны. А хочешь ты попаясничать, если это нравится людям, да зеленый коридор тебе, флаг в руки, паясничай, молодец, если у тебя талант к этому. Но главная, повторяю, задача ООН не крышевать клоунов международного масштаба, а способствовать тому, чтобы мировой войны не было или хотя бы локальных конфликтов. Это главное. Поэтому что значит?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас 30 секунд. Но он же ничего не нарушает.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, он пока ничего не нарушает, но он заводит, он заводит членов ООН, в особенности из третьих стран. Заводит, и способствует ли это принятию каких-то позитивных решений этой организацией, я в этом не уверен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай Сванидзе у нас в гостях. Через 5 минут после паузы у нас и новые темы, и ваши вопросы по телефону, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Особое мнение" с Николаем Сванидзе. Теперь я быстро загружу Белоруссией. Президент Путин вроде бы дал указание, он сказал, что вопрос Белоруссии нужно поставить ребром.

Н. СВАНИДЗЕ: Что значит вроде бы, вроде бы дал?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вроде бы, потому что нигде выступления Путина по этому поводу не было, во всяком случае, необычайно активизировался Бородин, который сказал, что мы постараемся провести референдум по объединению России с Белоруссией до 2 декабря 2006 года. Напомню, 2 декабря, позже нельзя.

Н. СВАНИДЗЕ: Имеете в виду референдум, два референдума?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Два референдума, да. Позже нельзя, потому что это год до выборов, залезать за эту дату нельзя. Как они это проведут, неизвестно. Но сегодня мы в программе "Рикошет", я разговаривал с радиослушателями по этому поводу, ситуация вот какая. Были звонки за объединение, там тезисы - наша территория будет больше, мы продвинемся дальше на Запад, мы получим страну Белоруссию с развитой промышленностью, в общем-то, это страна, да, и т.д. Против звонки такого плана - мы просто Белоруссию уничтожим, потому что мы ее скупим на корню. Мы уничтожим местную элиту, которая уже, собственно, за эти года независимости была. И третий, очень важный звонок был. Да, сегодня Путин и Лукашенко, завтра в Белоруссии будут другие люди, но они никогда не забудут то, что они когда-то были независимой страной. И это мы как бы подкладываем мину. И потом было голосование, голосование с небольшим перевесом победили те, кто не хотят объединения, это аудитория слушателей "Эха Москвы". Вот все это я рассказал, срочно надо сейчас делать референдум. Ваша позиция по объединению.

Н. СВАНИДЗЕ: Лично я не против объединения с Белоруссией, потому что, действительно, Белоруссия, по-моему, я по истории что-то не припомню, чтобы была когда-нибудь своя государственность, поэтому я думаю, что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, сейчас же она есть.

Н. СВАНИДЗЕ: Сейчас она есть, да, сейчас она есть, но, в принципе, в традиции, в ментальной традиции у них этого нет. Поэтому для них будет достаточно органично войти в состав России. Видите, я сказал, войти в состав России, сам себя поймал, потому что, наверное, белорусы в лице Лукашенко Александра Григорьевича вовсе не подразумевают войти в состав России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.

Н. СВАНИДЗЕ: А подразумевают объединиться, но для любого россиянина объединение с Белоруссией, поэтому эта моя оговорка сейчас была такая, для любого россиянина объединение с Белоруссией - это значит Белоруссия входит в состав России. Поэтому я в это не очень верю, честно говоря, я "за". Но я в это не очень верю, прежде всего, потому что Лукашенко на это не пойдет, потому что он не видит своей роли в новом государстве.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: По одному из конституционных актов, а их несколько вариантов, сейчас будут выбирать, собственно, за какой голосовать, будет специальное совещание по этому поводу, по одной из моделей, Путин, президентом объединенного государства является президент РФ, а президент Белоруссии является вице-президентом.

Н. СВАНИДЗЕ: Замечательно. Я надеюсь, что на это мы не пойдем, потому что это нам обещает в дальнейшем президента всея Руси, объединенной российско-белорусской державы Александра Григорьевича Лукашенко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: По другому акту, выборы нового президента, где уж точно.

Н. СВАНИДЗЕ: По другому акту выборного президента, где у него тоже есть хорошие шансы. Я повторяю, я не очень верю в перспективу этого объединения. И то, что меня заставляет в нее не очень верить, это фигура Лукашенко, которая объединится только в том случае, если ему будет, так или иначе, гарантировано или на 9/10 гарантировано президентство в объединенной стране, хотя бы в потенциале, в перспективе. А думаю, что, надеюсь, что Путин на это не пойдет, на такой вариант.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Странная история, может быть, это опять какая-то разводка.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не исключаю, что это разводка, потому что я об этом ничего такого не знаю, срочно вдруг, вообще, вы знаете, да, я не против объединения с Белоруссией, несомненно, но вообще долго думать на тему, с кем бы нам поскорее объединиться, это не вполне то, о чем надо думать сейчас нам, потому что это все, мы идем вперед, повернув голову на 180 градусов назад, все время мечтая о рухнувшей империи под названием Советский Союз, как бы нам ее вернуть. С Белоруссией, а как бы еще с Украиной, а как бы еще и с Польшей, она тоже входила в состав Российской империи в свое время, а как бы еще с Финляндией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, тут может быть вот какая история, может быть, когда Путин сказал поставить этот вопрос ребром, мы же не знаем, что он конкретно имел в виду.

Н. СВАНИДЗЕ: Если он это сказал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет-нет, слушайте меня, он ведь не сказал, он не сказал ведь такую фразу - давайте ставим вопрос ребром, быстро объединяемся, понятно, да. Помните, кстати, одна из идей Путина, когда он говорил еще некоторое время, раньше, он говорил, что единственную нормальную модель, которую он себе представляет, это полное вхождение.

Н. СВАНИДЗЕ: Естественно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Это, действительно, единственная нормальная модель. Просто при сопоставлении масштабов территориальных, связанных с населением, с экономикой, масштабов двух стран, они не могут просто объединиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может, он хочет, чтобы Лукашенко, может, он провоцирует Лукашенко, чтобы Лукашенко сорвался и сказал - нет, такого объединения не будет и все.

Н. СВАНИДЗЕ: Лукашенко не сорвется, он просто откажется от этого объединения. При этом изобразит это так, что Белоруссию Россия нагибает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже изобразил.

Н. СВАНИДЗЕ: Естественно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он говорил, что они шантажируют нас своими энергоносителями, но мы никогда не покоримся. И он все время говорит, что независимость Белоруссии обязательно была, есть и будет.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, ну вот, т.е. он хочет, он хочет объединения на равных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Но, в данном случае, это не очень.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо.

Н. СВАНИДЗЕ: Можно представить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Телефонный звонок на закуску, заканчиваем, слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР (Москва): Можно, я не про Белоруссию, а про другую проблему?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Про что хотите, только в темпе.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Я недавно прочел в газете "Завтра" интервью Чубайса Проханову, по-моему, интервью замечательное. Причем примерно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, вы только поймите, я понимаю, что вы говорите об интервью Чубайса Проханову, но, например, Сванидзе его не читал.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Очень жаль.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, да, поэтому есть какой-то вопрос, чтобы все понимали, о чем идет разговор?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Там идет об объединении БРИК, речь об объединении БРИК, в том числе, это Бразилия, Россия, Индия, Китай. Можете что-либо сказать об этом? Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вы можете сказать про объединение Индии, Бразилии, Китая и России?

Н. СВАНИДЗЕ: Общее объединение? Просто в единое государство, что ли, это как?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, наверное, это какой-то.

Н. СВАНИДЗЕ: Союз?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, энергетический. Еще раз говорю, статью не читал, только видел сегодня утром во время обзора прессы.

Н. СВАНИДЗЕ: В газете "Завтра", что ли?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, в газете "Завтра", Проханов берет интервью.

Н. СВАНИДЗЕ: Интервью Чубайса газете "Завтра"?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно, да, спокойно, спокойно, без нервов.

Н. СВАНИДЗЕ: Фантастика. Нервов никаких.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, если "Эхо Москвы", все берут за пример "Эхо Москвы", плюрализм, товарищ, а чего?

Н. СВАНИДЗЕ: Хорошо, я не знаю, как можно объединяться ежу, ужу и слону и еще нескольким таким зверюшкам. В союзы можно вступать с кем угодно, отдельно в политические, отдельно в энергетические, в военные не рекомендовал бы. Но вы знаете, можно назвать еще десяток стран и сказать, вы за или против союзов с ними? Если нормальные ребята, почему против? За. Но в реальность не верю. У каждой из этих огромных стран свой путь, они разделены колоссальными территориями, колоссальными расстояниями, одна на одном континенте, другая на другом, третья на третьем, но это настолько гипотетично и фантастично, все эти союзы, что, на мой взгляд, только в голове ненаучных фантастов могут родиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, спасибо. Я напоминаю, что итоги недели мы как, анализировали, вернее, Сванидзе, Николай Сванидзе, наш гость, он это и делал, и анализировал. Спасибо большое.

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это была программа "Особое мнение". В 19 часов 8 минут вторая часть нашей программы, то же будет делать Михаил Леонтьев, оставайтесь с нами.