Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2006-10-12
О.БЫЧКОВА – Добрый вечер и добрый день! Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира Ольга Бычкова. С особым мнением сегодня журналист Леонид Радзиховский. Добрый вечер.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Добрый.
О.БЫЧКОВА – Ну, у нас сегодня есть несколько тем. Сразу напомню, что есть у нас эфирный пейджер, на который можно и нужно присылать свои вопросы и разные реплики согласия и несогласия. Есть у нас телефоны прямого эфира, которые тоже будем включать через некоторое время, ну, а у меня есть еще какие-то вопросы на сайте «Эхо Москвы» в Интернете, которые также пришли к Леониду Радзиховскому. Ну, начать я хотела вот с сегодняшней новости, такой странной, на самом деле, новости. Она вроде бы такая, ну, не первая новость, не первого ряда сообщений и вообще, строго говоря, нас не касается, но тем не менее. Французский парламент принял сегодня в первом чтении законопроект, где предполагается серьезная ответственность за отрицание факта геноцида армян в 1915 году. Да? Известно, что это были за события, но вот если, например, кто-то сейчас говорит, что их не было, предположим, то он может получить 3, если я не ошибаюсь, если я правильно помню, в общем, около того - года тюрьмы и штраф, между прочим, 45 тысяч евро, ни много, ни мало. Ну, в этой истории есть много разных аспектов. Ну, можно, там обсуждать, должно ли вообще государство законодательно ставить вот такие жирные точки в каких-то исторических дискуссиях, да? какими бы они ни были на самом деле, или отношения Турции с другими странами, и это проблема, которая мешает ей, в частности, в том числе она помешала не так давно войти в Европейский Союз. Ну, и вообще, почему такие скелеты в шкафу, они как-то так отравляют политику и экономику? Но я хотела спросить еще о другом: вот не кажется ли тебе, что это какое-то вот… меня не оставляет это ощущение, что это какая-то вот такая вот другая форма очередной серии очередного карикатурного скандала. Понимаешь? Потому что вот есть какие-то отношения между странами, между культурами, между цивилизациями, есть попытки их пересмотреть, связанные не столько с прошлым, сколько уже с настоящим.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, трудно мне судить об этом деле, потому что… Ну, во-первых, надо сказать следующее: вот с моей точки зрения в принципе такие решения, которое приняли французы, оно правильное. Почему? Потому что да, это очень печально, это крайне неприятно, это невыгодно, но надо людей тыкать носом. Неприятная работа, но, в общем, государство должно это делать. Значит, в Турции в 15-ом году во время войны в течение одного или двух или трех дней – я не такой большой знаток этой истории – было убито от миллиона до полутора миллионов армян, насколько я знаю. Может, тут много слушателей – армян, они меня поправят, скажут, что я неправильные цифры называю и т.д., и т.д. Значит, насколько я опять же знаю, турки сам факт этого дела не отрицают, да и попробуй, собственно говоря, отрицать такую штуку. Они говорят, что армяне были вооружены, что это было не просто убийство мирных жителей, что их выгоняли там…
О.БЫЧКОВА – Ну, они отрицают термин «геноцид», так скажем.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Они отрицают термин «геноцид». Понимаете, историки – это, в общем, такая специальная порода людей. Мало войн на свете начинается без того, что историки начинают говорить гадости друг про друга. Вот все войны начинаются с того, что историки говорят: эта земля была наша, нет, она была ваша, и вот историки дают исходный импульс. Поэтому я думаю, что турецкие историки еще много лет с пеной у рта будут доказывать, что - чего-чего, а геноцида не было, а соответственно, армянские историки будут доказывать… Я, естественно, лучше знаю историю с еврейским геноцидом, с холокостом, который был в Европе. То же самое, есть законы, которые запрещают отрицать холокост.
О.БЫЧКОВА – Во многих странах Европы.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Во многих странах. Все это чепуха, на самом деле, вот все эти модные в России разговоры: а вот в Германии бы за это отрицание вас посадили. Никого там особенно не посадили. Все это очень большое преувеличение. Существует масса историков, которые делают деньги специально на том, что отрицают…
О.БЫЧКОВА – Не, ну, только что была история с этим британским, да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Вот, недавно была история с одним парнем, англичанином.
О.БЫЧКОВА – По фамилии Ирвинг, да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да, который много лет делал деньги на том, что отрицал, что никакого холокоста не было. Только на этом заработал себе имя, так? Наконец, он сдуру поперся в Австрию, где это точно запрещено, там его посадили, тут же он стал говорить: «Да нет, я не имел в виду, я раскаиваюсь, я извиняюсь, холокост был. Теперь я окончательно понял…
О.БЫЧКОВА – Ему скостили срок, да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Теперь я окончательно убедился, что холокост был». Значит, и тоже они ведь не отрицают эти историки, что убивали евреев. Они же не говорят, что евреев, там, на курорты отправляли. Они отрицают, что были газовые камеры. Понимаете, вот когда во всем этом копаешься, у меня, как, я думаю, у многих людей, чувство физического омерзения, ну, просто вот физического омерзения, что есть люди, которые на крови миллионов убитых людей начинают омерзительно блудить языком. Убивали, но не в газовых камерах, убивали, но так, что мы их не убивали, а мы их там куда-то отправляли…
О.БЫЧКОВА – Не, ну, это все понятно, но речь идет…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – А это армяне сами, понимаешь…
О.БЫЧКОВА – Речь идет о том, что принимается закон и вот… это понятно тоже, да? как бы ну, тут есть сомнения в том, что вот законодательно можно как-то что-то изменить здесь. Это какая-то другая сфера.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Оль, я тебе скажу, что изменить можно только законодательно. Вот надо физически, внешним давлением… Людей вообще превратить в животных очень легко. Для этого надо просто на них не давить, отпустить, и они мгновенно опускаются на четвереньки, и мгновенно выясняется, что убивать, вообще, хорошо, а если убивали, то, по сути дела, правильно убивали, а если и неправильно, то вообще не убивали и т.д., и т.д. Понимаешь?
О.БЫЧКОВА – Смотри, сколько у нас было дискуссий по поводу второй мировой войны, по поводу Сталина, репрессий и т.д. И очень похожая история была с местечком под названием Катынь.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да.
О.БЫЧКОВА – Это очень похоже, правда?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Похоже.
О.БЫЧКОВА – И тоже ведь, сколько отрицали всю эту историю.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – И до сих пор есть такие деятели…
О.БЫЧКОВА – До сих пор, да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – … которые делают на этом деньги, выпускают мерзкие, отвратительные книжки, они ковыряют...
О.БЫЧКОВА – Т.е. я тебе хочу сказать, что Польша, да? другие государства высказались на эту тему, даже Россия при Ельцине высказалась на эту тему, но не то что бы все точки опять были расставлены.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Правильно, ни люди, ни страны, ни народы не любят, когда их тычут мордой в собственное дерьмо. Люди не любят признавать свои преступления и страны не любят признавать свои преступления, и народы не любят признавать свои преступления. И это нормально. Но их надо заставлять это делать, для них, для их пользы. Потому что если бы немцы сегодня отрицали холокост, они были бы скотами. И если…
О.БЫЧКОВА – Все, давай прервемся на несколько минут, извини, у нас время. Продолжим обязательно.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем программу «Особое мнение» с Леонидом Радзиховским. Вот пока в эти несколько минут перерыва мы говорили и пытались вспомнить о том, предъявлял ли кто-то еще какие-то… одна страна другой стране претензии, связанные с фактами геноцида в прошлом. Леонид Радзиховский сказал мне, что он таких случаев больше не припомнит. Правильно?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, я бы сказал, что вся история человечества до какого-то момента была сплошным геноцидом, ну…
О.БЫЧКОВА – А я тебе скажу, что такой случай случился ровно сегодня как раз. Потому что парламент Южной Осетии обратился к руководителям парламентов северокавказских республик Российской Федерации с тем, чтобы признать ответственность грузин за геноцид южных осетин в 1920 году и в период с 1989 по 92-й, ответственность правовую и моральную. Вот буквально сегодня. Я уж не знаю, по примеру ли это французских товарищей произошло или как-то готовилось заранее.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, знаешь, дело тут такое. Вот скажешь, что не было геноцида…
О.БЫЧКОВА – А вот, пожалуйста.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – …и оскорбишь осетин. Скажешь, что был геноцид, и оскорбишь грузин. Я скажу осторожно: мне до сих пор о фактах геноцида осетин не было известно. Война, знаю, была…
О.БЫЧКОВА – Война была, уничтожения людей были.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – …а про геноцид вот слышу первый раз.
О.БЫЧКОВА – …беженцы были.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да.
О.БЫЧКОВА – Ну, все это было.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Понимаете, что такое геноцид? Давайте уж так. Значит, геноцид – это когда людей истребляют полностью с детьми под корень физически по факту их существования, по факту того, что они принадлежат к какому-то конкретному народу. Вот абсолютно точно так было с евреями во вторую мировую войну, абсолютно точно так было с цыганами…
О.БЫЧКОВА – Тогда же, да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – …во вторую мировую войну. Практически так было с аборигенами Австралии, которым там отравленную муку скармливали и т.д., и т.д. По-видимому, говорю осторожно, но, по-видимому, было так с армянами в 15-ом году. Что так было с осетинами, я, честно говоря, слышу впервые в жизни. Но опять же, начнешь отрицать, безумно оскорбишь. Поэтому скажу осторожней: я об этом услыхал сегодня впервые. А вообще, в войнах людей, как известно, убивают, это не новость, с детьми убивают и т.д. Но одно дело, - убивать во время боевых действий, пусть избыточно, как, допустим, в Дрездене бомбардировка в 45 году, пусть избыточно, но одно дело, - во время боевых действий, война все спишет, и вас не отлавливают как бешеных животных и истребляют по факту вашего рождения. Это гигантская разница. Понимаете? Одно дело, убить в драке, другое дело – убить специально.
О.БЫЧКОВА – Ну, это… Да. Мы сейчас тоже можем погрузиться в обсуждение этих нюансов, да? и вспоминать историю…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да, это вообще мало приятная и психопатическая несколько тема.
О.БЫЧКОВА – …да, начала 20-го века. Ну, сейчас это можно делать, но у нас сейчас просто другая задача.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Слава богу.
О.БЫЧКОВА – Ну, наверное, что? Наверное, мы видим просто какой-то вот еще один поворот в этом грузинском сериале, который мы наблюдаем…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да.
О.БЫЧКОВА – …в общем, с омерзением, конечно, в последние недели.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Но вообще, я бы сказал, что знаете, есть такие вещи, которые лучше вслух не называть и на которых лучше, извините, прошу не обижаться, если кто-то обидится, лучше не спекулировать. Вот такие темы, как геноцид, понимаете? «хрустальная ночь», физическое истребление, ну, зачем с таких козырей ходить? Вот сейчас была совершенно омерзительная подлая и идет она, подлая, возмутительная кампания в отношении грузин в Москве. Это факт. Но когда говорят, что это геноцид грузин, что в Москве была «хрустальная ночь», ну, стыдно так говорить. Ну, не было в Москве и не могло быть «хрустальной ночи», не было и не могло быть геноцида. Издевательство? Да. Подлая, безобразная кампания? Да. Идиотская до предела? Да. Вредная для страны? Да. Но не надо ходить с таких козырей как «хрустальная ночь», геноцид. Слава богу, отдаленно ничего похожего нет, и я надеюсь, не будет.
О.БЫЧКОВА – Но эта история чем закончится, по-твоему? Ну, вот сегодня выслали еще 200 граждан Грузии, признанных московскими судами нелегальными мигрантами.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Понимаешь, в чем дело, история эта, я думаю, закончится тем, что власть вынуждена будет дать задний ход. Я думаю, она сама не знает, как сегодня этот задний ход дать, чтобы сохранить хотя бы остатки лица. Вот. История эта крайне, крайне опасная, опасная она… ну, она отвратительная и она такая, что стыдно перед грузинами, так? Вот. Но проблема не в грузинах, проблема, конечно, в самой России, потому что понимаете, когда президент страны, президент всех россиян говорит, что есть у нас россияне коренные и не коренные, и не уточняет, что такое коренные и не коренные. Вот просто: коренные и не коренные. Если бы он при этом уточнил, да? что коренные – это, допустим, те, кто прописан, у кого, там, милицейские документы… сбил пафос. Ну ладно, ну…
О.БЫЧКОВА – Те, у кого…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – У кого там, документы в порядке.
О.БЫЧКОВА – …по крайней мере, бабушка или папа с мамой родились в этой стране.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Нет, вот если бы он сказал, что коренные – это те, у кого документы в порядке, он бы сбил пафос, свел бы себя с президента до районного уполномоченного, это было бы прекрасно. Когда же он говорит, коренные и не коренные без уточнения, то он как бы прямо не говорит: бей черных, да? Но все, конечно, в нынешней ситуации понимают просто: коренные – это русские, ну, блондины, скажем так, а не коренные – это, там, кавказцы, черные и т.д., и т.д. Это отвратительно, но...
О.БЫЧКОВА – Ну, это заявление было уже на прошлой неделе, понимаешь?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да, да.
О.БЫЧКОВА – И когда оно прозвучало, да? то сразу как раз все и сказали, что это призыв бить черных, понимаешь?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Точно. Россия для русских. Правильно.
О.БЫЧКОВА – Да, потому что президент сказал одно, а поймут его, как всегда, конечно, чрезвычайно расширительно. Но дело в том, что… я не хочу вот тут как-то вот как бы накликать ничего такого плохого и особенного, да? Но кроме продолжения, уже продолжения, да? вот по инерции вот этого антигрузинского активного процесса…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Они будут сбивать этот огонь.
О.БЫЧКОВА – …ничего не произошло, я хочу сказать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Они будут сбивать этот огонь, они будут это тормозить, потому что выпустить этого джина - секунда, загнать его назад - почти невозможно. Это власть понимает.
О.БЫЧКОВА – Ну, так его выпускают или загоняют, на самом деле?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Я думаю, что сейчас они стараются его загнать, но так, чтоб пальчики не опалить, чтобы сохранить какое-то подобие своего престижа, чтобы сохранить какую-то физиономию лица. Значит, сейчас в России на официальном уровне начать государственную ксенофобию, значит, подписать смертный приговор этой стране. Спрашивается, зачем президенту, правительству и т.д. заниматься государственным самоубийством? Смысла в этом нет. Поэтому, сделав великую глупость, и пойдя на поводу у самых диких настроений, я уверен, они сегодня будут стараться это потихонечку отыгрывать. И этого джина потихонечку в бутылку загонять.
О.БЫЧКОВА – Но эта глупость, она же имела какие-то мотивы, да?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Безусловно.
О.БЫЧКОВА – Она имела хоть какие-то основания, понимаешь?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Безусловно.
О.БЫЧКОВА – Потому что когда говорят там, ну, про нелегальных мигрантов, ну, это, конечно, основание, да? но не вполне достаточное, потому что мы знаем, что есть еще гораздо большее количество совсем других нелегальных же мигрантов, которых, может быть, не так ретиво выставляют из страны. Ну, что-то же, на чем-то же должно было это основываться?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Если бы это было связано с нелегальными мигрантами, то сказали бы просто: нелегальные мигранты. И еще бы при этом 10 раз повторили, что если кто-то, какой-то мент, какой-то мэр, какой-то чиновник посмеет истолковать это как призыв к государственной ксенофобии, он будет иметь дело с государством. Ничего подобного сказано не было, тормоза включены не были, а газ в очень такой аккуратной форме был дан. Чуть-чуть газ дали, и машина чуть-чуть покатилась. Это правда. Значит, зачем оная глупость была сотворена, я ее объясняю, значит, двумя вещами. Первая – это в контексте скандала с Грузией, когда межгосударственный скандал, в котором – могу повторить свою точку зрения – Россия кругом неправа, но, тем не менее, это - межгосударственный скандал. Права в нем Россия, не права в нем Россия – это конфликт двух государств. Максимум плохого, что можно сделать, - это перенести этот конфликт внутрь страны и обратить его не на государство, Грузию, а на людей – этнических грузин. Это уже следующий виток конфликта, абсолютно за гранью добра и зла.
О.БЫЧКОВА – Понятно, но когда я спрашиваю…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Зачем это сделали?
О.БЫЧКОВА – Зачем это сделали? То, собственно говоря, из ответа на этот вопрос, как мне кажется, да? должен последовать ответ на вопрос, когда это кончится, и каким образом, понимаешь?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да, я понял.
О.БЫЧКОВА – Потому что есть цели. Они достигнуты или не достигнуты, да? Ну, как?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Значит, цели… Проблема российско-грузинского конфликта заключается в том, что никаких разумных целей Россия не сформулировала. Второй раз отдать ей этих офицеров невозможно. Правильно? Представить, что Саакашвили приедет в Москву, упадет на Красную площадь и на коленях проползет, целуя мостовую, тоже нельзя. Не потому что Саакашвили такой плохой, а потому что ни один государственный деятель этого сделать не может. Значит, в контексте того великого раздражения, самозавода, который был у российских властей в течение этого времени, и прозвучало это высказывание. Оно прозвучало, как еще один элемент давления на Грузию, что вот мы будем высылать грузин, чуть не четверть или там треть грузинского бюджета формируется…
О.БЫЧКОВА – Ну, эта история известна, да, это мы помним.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Но этим, естественно, достигается эффект граблей. Это очевидно, что когда начинают высылать грузин и в такой форме с ними бороться, когда пытаются раздавить Грузию извне, ее только сплачивают этим давлением, и таким образом, все проблемы внутри страны снимаются, остается одна проблема: над нами издеваются, нас унижают, нас давят, мы будем едины.
О.БЫЧКОВА – Т.е. ты хочешь сказать, что просто все так тихо сойдет на нет, и все останутся при своих?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Это тихо сойдет на нет, но при своих все не останутся. Во-первых, грузины это хорошо запомнят, а во-вторых, что гораздо важнее, что гораздо больше меня беспокоит, это очень хорошо запомнят в России. На носу избирательная кампания по выборам в Думу в 2007 году и более-менее понятно, под какими знаменами она будет развертываться на сей раз.
О.БЫЧКОВА – Под какими?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – На сей раз олигархами и нефтяной рентой не отделаешься, разговор будет идти о незаконной миграции, разговор будет идти о преступных этнических группировках. Будут произноситься абсолютно правильные слова. Есть преступные этнические группировки, в том числе и грузинские, есть незаконные мигранты, и ничего хорошего от них нет. Только проблема в том, что говорят одно, а все понимают совсем другое. Это вот как Ленин говорил: по форме правильно, по существу – издевательство. У нас есть такое движение с абсолютно правильным, благообразным названием: движение против незаконной эмиграции. Чего возражать? Незаконная? Незаконная, и боритесь с ней. По сути, - это, мягко говоря, ксенофобское движение, это очень мягко говоря, которое направлено не против незаконных эмигрантов, а против черномазых точно по поговорке: бьют не по паспорту…
О.БЫЧКОВА – Ну, т.е. ты хочешь…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – …а по морде. Вот и все
О.БЫЧКОВА – Ты предсказываешь как бы уже вот такое окончательное оформление националистического режима, правильно?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Режима – не скажу, но сильнейшее националистическое давление на режим гарантирую, и это давление, которое режим сам на свою шею спровоцировал. Это факт.
О.БЫЧКОВА – Прервемся еще на несколько минут.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Леонид Радзиховский. Ты помнишь Игоря из Москвы, который на протяжении нескольких эфиров советовался с тобой по поводу отношений со своей тещей?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Боже мой, что ж с тещей-то?
О.БЫЧКОВА – Да, человек задавал вопросы, которые ему задавала теща, и просил Леонида Радзиховского как бы подсказать ему правильный ответ. Вот Игорь из Москвы написал тебе снова, но не по такому веселому поводу, на самом деле. Игорь пишет: «Моя теща, выслушав заявление Путина о Политковской, долго молчала, а потом сказала: «Ведь другого президента у нас нет». Что это такое? – спрашивает Игорь. – Откуда такое смирение?»
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, Игорь, по-видимому, Вы так запугали свою тещу, что она стала столь смиренна. Я не могу вникать в Ваши семейные дела. Что касается заявления Путина о Политковской, то я бы его разделил на две части. В фактической части все, что сказал Путин, это правда. Действительно, Анна Политковская гораздо более известна за границей, нежели в России, это - правда, хотя бы потому, что ее не пускали здесь на телевидение давно уже, а известны те, кто появляется на телевидении. Это первое. Второе, действительно, она ровно по этой причине не имела никакого существенного влияния на политическую жизнь в России…
О.БЫЧКОВА – Но это мило, знаешь, звучит, когда человек, который делал все, да? господин президент, я имею в виду…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да.
О.БЫЧКОВА – …для того, чтобы уничтожить политическое влияние журналистов, политиков, там, вообще, кого бы то ни было. Понимаешь?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Так он же не говорит, что это не я сделал. Он просто констатирует факт.
О.БЫЧКОВА – Потом он очень так правдиво констатирует, что да…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Не имела влияния
О.БЫЧКОВА – …действительно, нет такого влияния.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Нет такого влияния. В этой части президент говорил правду, хотя, вообще говоря, не обязательно подобное говорить на похоронах. Президент у нас христианин, большой христианин и, наверное, знает, что, в общем, покойных критиковать непосредственно над могилой не очень…
О.БЫЧКОВА – Нет, я больше скажу, можно было найти много разных слов по этому поводу, много слов в русском языке, но он выбрал почему-то вот именно эти.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да. И можно было не напрягаться искать слова, есть пресс-секретарь. Но это все цветочки. Ягодки были в его знаменитой фразе о том, что убийство Политковской нанесло больше вреда государству, нежели ее статьи. Вот эта фраза действительно ужасная, с моей точки зрения. Она ужасна во всех отношениях. Первое, но отбрасываем уже, уже говорили о моральной, этической стороне. Не говорят так по поводу умерших людей. Ладно, все, не обсуждаем. Второе, что означают слова, что статьи Политковской наносили вред государству? Кто это определил этот вред? Лично президент, его советники, кто? Вред государству – это в устах президента, а не в устах так за столом, - это обвинение, причем обвинение уголовное. Она что, шпион, это доказано судом? Она – террорист, это доказано судом? Она - заговорщик, это доказано судом? Это - вред государству, ничего это судом не доказано, более того, таких обвинений никогда не было. Что же означают в устах юриста и президента подобные заявления? Это первое.
О.БЫЧКОВА – А, по-моему, самое ужасное…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Нет, нет, подожди.
О.БЫЧКОВА – …в том, что он сказал, что ничего ужаснее, чем вред государству вообще на свете быть не может, даже убийство человека.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Вот, я к этому как раз перехожу.
О.БЫЧКОВА – Я это так поняла.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Я к этому как раз перехожу. И вторая часть, еще гораздо более сильная. Итак, президент на каких-то одному ему ведомых весах определил тот вред, который данный человек нанес государству, после чего на других, тоже ему только ведомых весах определил, что ее убийство нанесло еще больший вред государству. А если бы на этих внутренних весах президента выяснилось, что ее убийство нанесло меньший вред государству, нежели ее статьи, тогда что, убивать надо? Какова логика этого рассуждения? Сегодня мы определили на наших весах, что от ее статей вреда меньше, нежели от ее убийства. Не надо убивать. А если наоборот?
О.БЫЧКОВА – Вот о чем тебя спрашивает Игорь?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – То, что, убивать?
О.БЫЧКОВА – Понятно. О чем тебя спрашивает Игорь, вернее, Игоря спрашивает его теща, да? Значит, получается, президент не нашел человеческих слов, да? Это не первый, кстати говоря, случай, когда президент не нашел человеческих слов…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Бывает.
О.БЫЧКОВА – …в том числе по каким-то вот таким, массовым трагическим случаям, да? Как это было с Бесланом, как это было с Курском. Мы все помним эти истории. Значит, он их не нашел, да?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Бывает.
О.БЫЧКОВА – Человек показал вот свою какую-то такую эмоциональную… ну, даже не знаю, что. Ну, неадекватность, скажем.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, не будем ругать президента.
О.БЫЧКОВА – Хорошо.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – У нас же теперь принято как: убили Политковскую, давайте жалеть президента. Ну, давайте пожалеем его.
О.БЫЧКОВА – Дальше, как бы непонятно, на каких весах, вред государству и все такое прочее. При этом сказала теща Игоря: «А ведь другого президента у нас нет».
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Точно.
О.БЫЧКОВА – И Игорь спрашивает: «Откуда такое смирение?» Т.е. вот президент такой, какой он есть, да? В общем, это, наверное, более или менее заметно, и при этом мы хотим, чтобы он был на третий срок, и вообще, мы его очень сильно любим. Вот это вот что за парадокс?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – А никакого парадокса в этом нет. Дело в том, что подавляющее большинство граждан России рассуждают ровно так, как президент. Президент отнюдь, отнюдь не злее, не бессердечнее и не хуже подавляющего большинства граждан. Я уверен, что кроме как к себе и к своим родственникам, - вот тут работает какая-то другая логика, - а по отношению к другим людям, для 99%, ну, для 90% наших граждан рассуждение: его смерть принесла больше пользы или больше вреда, нежели его жизнь, абсолютно для большинства наших граждан понятно, нормально. Так глубоко они не задумываются, но, в общем, эту логику они понять могут. И простое соображение о том, что смерть человека никак не соизмерима с какой-то фантастической пользой, непонятно кем и непонятно где определенной, они отлично понимают в одном случае: если речь идет об их личной, драгоценной жизни. Тут как-то мгновенно до всех доходит. А когда речь идет о Политковской, о дяде Васе, о ком угодно, тут вступают в дело мощные государственные соображения. Как говорили во времена другого лидера страны: этот человеческий материал мы израсходовали глупо. Глупо, бывает.
О.БЫЧКОВА – Послушаем телефонные звонки Леониду Радзиховскому в программу «Особое мнение». Алло! Алло! Нет, хотя вроде бы звонок был. Сделаем еще одну попытку. Алло!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИННА – Это «Особое мнение»?
О.БЫЧКОВА – Это «Особое мнение», Вы в прямом эфире. Как Вас зовут? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИННА – Я – Инна из Израиля. Добрый вечер, господа.
О.БЫЧКОВА – Мы Вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИННА – Я хочу сказать несколько слов о геноциде армян.
О.БЫЧКОВА – Инна, давайте только, ладно, вот уже сразу по делу. Времени совсем мало осталось.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИННА – Разумеется, разумеется. Господин Радзиховский, я очень понимаю Вашу оговорку, что геноцид армян Вы принимаете с осторожностью. Так вот, несмотря на решение нижней палаты французского парламента, я из тех, которые считают, что это была жесточайшая, мало, с чем сравнимая резня, но все-таки не геноцид. Доказательства: в самой центральной Турции армяне, собственно, как армяне, преследованиям не подвергались. И еще…
О.БЫЧКОВА – Инна, понятно, Леонид Радзиховский как раз говорил о том, что у него тоже возникают разные вопросы на эту тему. Ваш вопрос, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИННА – Ну вот, я об этом хочу сказать, что это самое, странные французы, вроде рациональный умный народ, но запрещают такие вещи. И потом армянам, так сказать, ну, в репрезентативном количестве я тоже удивляюсь, а почему резня их не устраивает?
О.БЫЧКОВА – Спасибо, спасибо.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Я думаю, что вообще…
О.БЫЧКОВА – Значит, вот французы рациональный народ…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – …отрицать за любым народом право переживать свою национальную трагедию – это самый надежный способ вызвать ненависть у этого народа. Я бы не хотел вызывать ненависть у армянского народа, и не советую это делать Вам, Инна. Был это геноцид или не был это геноцид, пусть об этом судят армяне, турки, но уж никак не мы с Вами. Мне так кажется.
О.БЫЧКОВА – Можно, буквально секунду? Несколько пришло тут реплик у нас на пейджер по поводу Анны Политковской, которая имела американское гражданство. Дело в том, что… и спрашивают, почему так произошло, и сильно подозревают наши слушатели. Она просто родилась в Соединенных Штатах в семье дипломатов, и не более того. Так получилось в ее жизни.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – А если бы она запросила в Америке гражданство, то что?
О.БЫЧКОВА – Все, Леонид, мы заканчиваем.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Убить надо?
О.БЫЧКОВА – Это была программа «Особое мнение».