Виктор Лошак - Особое мнение - 2006-10-17

К. ТУРКОВА – Добрый вечер. Сегодня я – Ксения Туркова веду программу «Особое мнение». Это мой дебют и прошу не судить меня строго, поскольку я могу даже перепутать какие-то телефоны, номера пейджеров и так далее. Но, тем не менее, своим особым мнением с нами поделится сегодня главный редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак. Добрый вечер.

В. ЛОШАК - Добрый вечер.

К. ТУРКОВА – Начнем, наверное, с новости, которая пришла буквально, наверное, около часа назад. Одна из последних новостей. Присяжные полностью оправдали подсудимых по делу об убийстве вьетнамского студента. Эта новость пришла из Санкт-Петербурга. И что здесь интересно, что уже третий раз в текущем году присяжные, то есть прокуратура проигрывает присяжным. Присяжные оправдывают обвиняемых по делам, которые считают экстремистскими. Точно так же были фактически оправданы, то есть, признаны виновными только в хулиганстве обвиняемые по делу об убийстве таджикской девочки Хуршеды Султоновой. Еще одно было подобное дело и сегодня опять то же самое. Это недоработка следствия или может быть, это ставит под вопрос институт суда присяжных?

В. ЛОШАК - В таких ситуациях мы всегда стоим перед дилеммой. Это следствию не удалось доказать присяжным вину подсудимых, либо сила общественных настроений такова, что люди, собравшиеся в суд присяжных, не хотят слушать никаких доказательств. Второе, наверное, было бы более тяжелым случаем, если это так и есть. Мы, к сожалению, не знаем, почему присяжные в данном случае не послушали обвинение. В принципе, несмотря на то, что таких случаев уже много, и, например, «Огонек» очень внимательно следил за тем, что было в Воронеже, где убили перуанского студента. Это была не первая жертва, и оправдательные моменты там были смешные, что они охотились за реперами, а не за иностранными студентами и так далее, там был просто очень мягкий приговор. Все-таки мы не должны настраивать общество против суда присяжных. Потому что суд присяжных это для становления нашей судебной власти это все-таки шаг вперед. И очень легко, пользуясь таким недовольством, тем или иным решением, вот это новое, что есть в нашем суде, конечно уничтожить. А в принципе, конечно, таких фактов очень много. Это и мягкий приговор террористу, виновному во взрыве в Каспийске, где погибло колоссальное количество людей. Но, тем не менее, не будем ожесточаться по этому поводу.

К. ТУРКОВА – Но с другой стороны такие решения суда присяжных настраивают общество на ту мысль, что у нас нет ксенофобских настроений.

В. ЛОШАК - Наоборот, вот такое решение суда…

К. ТУРКОВА – Оправдательное я имею в виду.

В. ЛОШАК - Оправдательное наоборот говорит о том, что, возможно, эти настроения есть и возможно ими затронуты даже те люди, которые находятся в суде присяжных. Потому что для них возможно принесение в жертву иностранца, человека не того цвета кожи, не является таким уже преступлением.

К. ТУРКОВА – Я что имею в виду, что присяжные один раз признали невиновными, другой раз, оправдали и люди думают, что этой проблемы не существует, что действительно есть только бытовуха, хулиганство и так далее. Они перестают видеть вот эту составляющую.

В. ЛОШАК - Безусловно, такая опасность есть.

К. ТУРКОВА – Но я думаю, что мы теперь перейдем к одной из главных сегодняшних тем, я бы сказала главной теме – продолжающаяся холодная война между Россией и Грузией. И сегодня, как все уже это охарактеризовали, появилась ее первая жертва, настоящая жертва, без кавычек. В аэропорту Домодедово скончался грузин, которого депортировали. И уже говорят о том, что все происходило с нарушениями. У человека была астма, и не были соблюдены те медицинские нормы, которые должны быть соблюдены. Как вы прокомментируйте это?

В. ЛОШАК - Ксения, во-первых, надо, конечно, принести соболезнования близким человека, который умер. Но я думаю, что жертвы появились еще до первой физической смерти. Жертвами этого всего стала репутация политической власти России, которая конечно проиграла это сражение, будем называть его. Сейчас описывать все, что происходит, можно только в сатирических каких-то тонах, и второй жертвой как мне кажется, стали остатки репутации наших силовых структур, во всяком случае, милиции. Потому что только Салтыков-Щедрин или Жванецкий могут описывать то, как они сейчас находят преступников грузин или структуры, причастные к Грузии. Я много раз говорил, не хочу повторять: а где они раньше были. Почему политическая отмашка является началом работы милиции. А что, тогда, когда совершается любое другое преступление, когда жертвами становятся просто рядовые россияне, без политического решения, они никого не ищут, получается. Где они были раньше. И это очевидно настолько большой массе людей, об этом говорят на улицах, говорят в очередях. К сожалению, у нас есть еще такая проблема, как информационная оторванность власти от того, что происходит в стране, от того, что говорят люди. Вот мы уже один раз были свидетелями такого факта, когда нам устроили алкогольный бойкот, когда пропало спиртное…

К. ТУРКОВА – Сейчас украинское спиртное может пропасть.

В. ЛОШАК - Возможно. Но тогда оно пропало просто по головотяпству тех, кому это было поручено и тоже власть не слышала, что говорят люди. И конечно, те карты, которые в политическом смысле мы сдали Саакашвили, просто неоценимы. Я не думаю, что этот политик, к которому у меня, например, нет никакого уважения, ожидал, что ему такую карту сдадут. Я просто сужу по маленькой информации, которую прочел сегодня. Мы не впускаем назад в Россию девочку грузинку, фигуристку, которая выиграла какой-то международный турнир.

К. ТУРКОВА – Я читала сегодня тоже.

В. ЛОШАК - Читали. Ее тут же впускает Грузия, Саакашвили из этого устраивает шоу, ее награждают орденом, съемка Саакашвили на фоне строящегося Дворца спорта ледового в Грузии, заявления и так далее. Но разве можно делать такие абсолютно детские политические ошибки.

К. ТУРКОВА – Мы вернемся после короткой паузы.

РЕКЛАМА

К. ТУРКОВА – Мы продолжаем говорить о Грузии, о чем мы говорили до нашей паузы. Я собственно тоже хотела сказать, что недавно удачно, неудачно вышла замуж, поменяла фамилию, теперь у меня грузинская фамилия. Вот боюсь ходить по улицам буквально.

В. ЛОШАК - Я думаю, что вы просто волей-неволей ставите на себе эксперимент.

К. ТУРКОВА – Да, я специально хочу проверить наши правоохранительные органы, насколько они следят.

В. ЛОШАК - Я не думаю, что они обладают такой прозорливостью, чтобы видеть…

К. ТУРКОВА – Чтобы распознать.

В. ЛОШАК - Человека с грузинской фамилией.

К. ТУРКОВА – А вы знаете, у меня к вам вопрос такой. Как вы считаете, освещается вся эта грузинская, антигрузинская кампания в СМИ. В частности по телевидению.

В. ЛОШАК - Очень по-разному освещается в СМИ. Я думаю, мне приятно говорить о том, что в печатных СМИ все-таки преобладает здравый смысл. Хотя тоже был порыв побежать за властью вдогонку, были некоторые газеты, которые опубликовали на первых полосах рынки, с которых выметают мусор, с призывами, что наконец-то там убираем нашу страну и так далее. В общем, преобладает здравый смысл. Потому что даже молодым журналистам понятно, что в нашей стране обвинять какой-то народ, вот народ целый по любому поводу совершенно, но целый народ в чем-то обвинять в данном случае в том, в чем виноваты, может быть, его политики, это все равно, что бросать спичку в хворост. Потому что страна у нас очень специальная, в смысле ксенофобских настроений непростая. И, в общем, власть вела себя довольно сдержанно и довольно лавировала всегда в этом смысле. И почему сейчас такие ошибки делаются, трудно даже себе представить. Но конечно телевидение тут очень отличается. Я не помню, какая информационная программа вечерняя, в котором часу вдруг показывает подряд два сюжета, опять же связанные с милицией, где-то поймали банду квартирных воров грузины, следующая через абзац информация – где-то задержаны грузины, предположим, автомобильная авария. Ну, зачем так настраивать. Люди видят, что это все притянуто за уши. Это значит очень недооценивать собственную аудиторию, либо рассчитывать на то, что тебя смотрят абсолютные маргиналы злые. Вот только так можно понимать такую информацию.

К. ТУРКОВА – Один мой коллега с одного из центральных каналов мне сказал на вопрос о том, почему не освещается вторая сторона или очень мало освещается, он мне сказал, что Грузия наш враг и поэтому мы, сколько врагу надо давать места в эфире, сколько мы ему и даем. Меня это очень удивило.

В. ЛОШАК - Наверное, может быть, я не знаю, сколько нужно давать собственно Грузии места, но есть люди в нашей стране, в том числе люди власти и простые люди, которые думают не совсем так, как ведется эта пропагандистская кампания. Но, по-моему, на телевидении им тоже места не дают.

К. ТУРКОВА – Я напомню, что в заключительной части программы мы включим эфирный телефон 961-23-77. Пока не знаю, к сожалению, наизусть, приходится подглядывать в свои шпаргалки. И от этой темы от того, как освещают журналисты, в частности грузинскую, антигрузинскую кампанию хотелось бы перейти к теме, которая этого касается. И нам на пейджер уже задали соответствующий вопрос. Вы, наверное, читали колонку Панюшкина в «Коммерсанте», где он написал, что больше на политические темы писать не будет. Надо ли писать журналистам в России на политические темы и может быть можно ли им писать. Как вы оцениваете такую, я не знаю, как назвать акция, не акция, обет молчания дать. Или может быть стоит бороться до конца и продолжать хоть где-то, но писать на политические темы.

В. ЛОШАК - Во-первых, это дело журналиста, писать ли ему на политические темы, писать ли ему о кулинарии, о живописи. Это его собственное личное дело. Сам факт, что такая колонка публикуется, говорит о том, что еще не пришли в «Коммерсанте» времена цензуры. То есть это не потому, что появилась в «Коммерсанте» новая цензура с приходом старого нового главного редактора, потому что так решил сам, видимо, журналист. Если спросить меня и абстрагироваться от талантливого и уважаемого мной журналиста Валерия Панюшкина, то я бы сказал, что журналисту нужно писать, если он хочет чего-то добиться и у него есть какая-то цель кроме информирования общества, то ему нужно писать об этом ровно столько, сколько он может писать и столько, сколько ему дадут возможность это публиковать или дадут слово в эфире. Так что я бы скорее это отнес к факту личной биографии Панюшкина, чем к факту ситуации в «Коммерсанте», например.

К. ТУРКОВА – То есть с вашей точки зрения молчание это все-таки знак согласия и надо бороться.

В. ЛОШАК - Это не знак согласия. Это знак того, что человек уходит от борьбы, если он может бороться и у него есть что сказать, то надо продолжать этим заниматься.

К. ТУРКОВА – Там говорилось о том, что сегодняшняя политическая жизнь напоминает игру в хоккей, когда не две команды играют, а одна команда разделилась, и между собой они соревнуются, что, в общем, не представляет особого интереса. Поэтому он и написал, что, наверное, не стоит больше писать о таком хоккее. Такой политической жизни.

В. ЛОШАК - Да, мы знаем, что такое вертикаль власти, мы видим все эти веселые вещи, когда власть делится на две партии и так далее. Но значит ли, что нужно набрать в рот воды и тем самым подыгрывать этой ситуации. Не думаю, что это правильно.

К. ТУРКОВА – «Но это же классика, - пишет нам, к сожалению, безымянный наш абонент, - ТВ показывает чернуху и порнуху, говоря, что это только то, что в жизни. Так и с грузинскими ворами». «Почему вы высказываете, что народ обвиняет народ Грузии? Ведь этого нет. Выгоняют нелегалов, и это правильно», - пишет нам Виктор Федорович из г. Мытищи.

В. ЛОШАК - Во-первых, я должен сказать Виктору Федоровичу, что ни вы, ни я народ наш не обвиняли. Наоборот, я считаю, что народ видит ложные шаги, которые так активно предпринимаются. А что касается того, что убирают нелегалов, наверное, правильно, но только не нужно это делать относительно только одной нации. Мы хотим провести некую акцию по борьбе с нелегалами, ну, наверное, нелегалы есть и среди других стран, чьи люди работают у нас в России. Я не буду их называть. Но занимаются же одними грузинами.

К. ТУРКОВА – Возвращаясь к теме политической журналистики в России и можно ли о ней писать, я просто не стала начинать с этого программу, чтобы о более актуальных новостях поговорить. Но на самом деле вопросы, которые пришли вам на сайт «Эхо Москвы», они посвящены в основном убийству Анны Политковской, реакции президента на это убийство и некоторые сообщения я зачитаю. Доронин Г. Я: «Политковская и мечтать не могла о той славе, которая пришла к ней в связи с трагической гибелью. Никто ее не знал и не слышал. Она все в Европе давала интервью, отрабатывая на хозяев в США». Пишут также: «Уважаемый Виктор Лошак! Не считаете ли Вы, что Анна Политковская стала одной из первых жертв в необъявленной войне, целью которой является отстранение от власти президента В.Путина? А в России ведь нет реальной силы, способной не только победить, но даже начать какие-либо действия против В.Путина, которого поддерживает подавляющее большинство россиян», _ спрашивает Лев, который работает в рекламе.

В. ЛОШАК - Тяжело говорить об этой ситуации, тем более много сказано. И что очень важно, это наша коллега. Даже не знаю, с чего начинать. Но, наверное, надо начинать с того, что надо быть очень бережным в этой теме. Потому что, что бы мы ни сказали, это слушают ее близкие. Те, кто с ней работал. Ее дети слушают. Поэтому то, что бережности в этой теме не хватает, это, безусловно. И я не очень понимаю людей, политиков или журналистов, которые начинают, я недавно видел некую полемику по телевидению, когда человек из правящей партии и начал разговор с того, что она американская гражданка. Я просто не понял этого. Ну и что, какая разница, какая она гражданка. Она журналистка. Она женщина, мать. Ее убили. Это, наверное, первоначально. Конечно, тут надо понимать, что смерть Ани Политковской это какая-то…, мне представляется, я был сейчас на «Петербуржских диалогах» в Германии, где секция СМИ, почти весь разговор шел вокруг смерти Анны Политковской. Надо понимать, что на Западе зрело и давно зреет недовольство тем, как формирует демократию Россия. Не буду говорить, о чем идет речь. Все это и так понимают. И вот видимо, тут прорвало. Поэтому во всем мире во многих очень странах прошли митинги. Вообще убивать журналистов это преступление в кубе, квадрате. И здесь собственно, конечно протест, конечно, Анна Политковская флаг этого всего, но это протест против того, как Россия, в общем, не следует тем демократическим принципам и тому, что она когда-то сама провозгласила. Правам человека, прежде всего. И так далее. А что касается реакции коллег, она бережная конечно эта реакция. Но очень многие гонятся все-таки вокруг этого опять же за какими-то сенсациями, за какой-то закулисной стороной этого дела. Мне кажется, что мы сами могли бы быть, мы, журналисты, из чьего цеха человека вот так зверски убили, мы сами могли бы быть точно бережнее к этой теме.

К. ТУРКОВА – Это программа «Особое мнение» и свое особое мнение сегодня высказывает главный редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак. Сейчас мы прервемся на небольшую паузу, а потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ТУРКОВА – И я напомню, что в этой заключительной части программы мы будем принимать телефонные звонки по телефону 969-23-77. Готовьте свои вопросы Виктору Лошаку. А я собственно продолжу о том, с чего мы начали до паузы. И вы говорили о том, что мы, коллеги должны быть бережны в своих высказываниях, когда мы говорим об убийстве Анны Политковской. А как вы считаете, насколько бережным был президент, когда он отреагировал на это убийство?

В. ЛОШАК - Трудно давать президенту советы, а тем более, после того как он что-то скажет. Но, наверное, ему не стоило говорить о том, что она влияет или не влияет на политическую, не влияла на политическую ситуацию в стране. Откуда это? Я думаю, вот откуда. Те, кто следит внимательно за президентом Путиным, кто иногда встречается с ним, те хорошо знают, что нет для него более личного и болезненного вопроса, чем Чечня. Вот он может на разные вопросы о политической структуре страны, о тех или иных решениях даже собственных решениях говорить как бы, абстрагируясь от них. И только по одному вопросу он всегда говорит очень лично и сразу заводится. Это вопросы Чечни. И я подозреваю, что конечно Политковская для него была не рядовым журналистом, что ее критические материалы доставили ему, наверное, какие-то минуты не самые приятные с учетом того, что он сам себя чувствует лично ответственным за то, что происходит в Чечне. Пожалуй, я подозреваю, откуда такая реакция.

К. ТУРКОВА – А почему она так поздно была? Не сразу.

В. ЛОШАК - Не знаю. Я бы считал, что в принципе на очень многие вещи первый человек в стране должен был бы реагировать первым. Возможно появляясь там, где это происходит. У нас какая-то другая практика, когда президент собирается с мыслями и спустя какое-то время делает заявление по тому или иному вопросу.

К. ТУРКОВА – Мы, наверное, сейчас будем принимать звонки. Готовьте свои вопросы Виктору Лошаку. Я напомню, что телефон наш 969-23-77. И сейчас мы попробуем принять первый звонок. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Меня зовут Наталья Алексеевна, я из Москвы.

К. ТУРКОВА – Да, Наталья Алексеевна.

СЛУШАТЕЛЬ – Если позволите, я бы хотела вернуться к Грузии. И даже не к Грузии, а к готовящейся европейской резолюции, которую подготовила Финляндия, а остальные министры, то есть кое-кто из министров не согласился. И меня это очень заинтересовало. Вот эти возражения. Нельзя так сурово обращаться с Россией, она наш главный энергетический поставщик. Я хочу спросить, а чего они боятся. Что мы перестанем газ поставлять? Но у нас же контракты заключены и если мы перестанем, то это страшные неустойки. И вообще эти поставки нужны столько же Европе, сколько и нам. Ведь нам за это деньги платят. Поэтому мне казалось, что такая позиция страшно неплодотворна. Буду благодарна за ответ.

К. ТУРКОВА – Спасибо большое за ваш вопрос.

В. ЛОШАК - Возвращаясь к «Петербургским диалогам», извините, что так издалека начинаю, так получилось, что те, кто вели часть, посвященную СМИ, попросили меня и очень известного немецкого журналиста вдвоем написать обращение от имени журналистов двух стран по поводу гибели, убийства Анны Политковской. И вот я увидел, как немецкая сторона не хочет говорить о конкретном человеке, о конкретной судьбе, о том, что произошло. Они хотят говорить о том, что происходит в России, причем это довольно серьезно основано на штампах, которые существуют. Когда говорят, что президент или Кадыров виноваты в том, что произошло, то я хотел бы сказать, что я сторонник фактической журналистики. И пытаюсь это делать в «Огоньке». Давайте сначала факты, а потом уже обвинения. И поэтому я думаю, что те, кто принимал резолюцию, во-первых, у них должны были быть факты за и против. Потому что очень трудно защищать правительство Саакашвили, правительство настолько неоднозначное, сделавшее столько ошибок и ложных шагов, в том числе относительно определенного класса людей в Грузии. Поэтому возможно кто-то взвесил за и против и отказался именно от такой редакции, потому что можно в разной редакции принять эти заявления. Я не знаю, что там было такое заявление: мы бы приняли эти заявления, но так как Россия поставщик газа и чего-то еще. То мы не будем это принимать. Возможно, просто это заявление редактируется относительно фактов, которые есть на руках.

К. ТУРКОВА – Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Меня зовут Лида. Многие вещи мне не нравятся, вызывают протест.

К. ТУРКОВА – К сожалению, плохо очень вас слышно. Попробуем принять еще звонок, может быть, будет качество звука получше. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Меня зовут Геннадий, я сам родом из Грузии, лет 15 живу уже в Москве. В последние, наверное, месяцы стал слушать ваше радио. Так как искренне все говорят, обсуждают этот вопрос и говорят правду. Но скажите, пожалуйста, когда некий гражданин по фамилии Белов, я так понял, что они борются за нелегальную иммиграцию, призывают российский народ стать в защиту отечества и изгнать всех нелегалов из России. Как вы относитесь к таким вещам, когда не правоохранительные органы это делают, а какие-то непонятные люди, сомнительные личности призывают народ. Как это так, это же Россия, это же многонациональная страна.

К. ТУРКОВА – Спасибо.

В. ЛОШАК - Я бы хотел выделить в ответе на этот вопрос ту непоследовательность, которая существует со стороны власти. С одной стороны президент предлагает стране срочно менять демографическую ситуацию. Президент в своем обращении называет ситуацию, сложившуюся с демографией, с народонаселением, с трудовыми ресурсами в России, самой критической проблемой, существующей в нашей стране. С другой стороны существуют видимо какие-то силовые структуры, какие-то милиционеры, я не знаю, кто, у которых совершенно своя линия поведения, которые занимаются тем, что доблестно запугивают людей, не создают благоприятный климат для иммигрантов, которые решили бы какие-то вопросы России. Вопросы рабочей силы, вопросы пополнения населения, каких-то территорий, которые у нас пустеют. И вот это мне кажется, просто власть должна собраться, я не знаю, кто это, Совет Безопасности и о чем-то окончательно договориться. Или мы заинтересованы в этих людях и приглашаем их или мы проявляем фантастическую бдительность, что среди них могут быть люди недостаточно прекрасного морального облика, и мы тогда их вообще сюда не пускаем. Потому что я представляю, что у людей едет крыша. Они нам нужны или не нужны. Мы их приглашаем или наоборот отталкиваем.

К. ТУРКОВА – К сожалению, еще масса осталась и тем сегодняшних и вопросов, которые к нам пришли. К сожалению, не успеваем уже все обсудить. Я напомню, что это была программа «Особое мнение». Свое особое мнение сегодня высказывал главный редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак. Спасибо.

В. ЛОШАК - Я вас поздравляю, Ксения, с прекрасной премьерой.

К. ТУРКОВА – Спасибо. До встречи.

В. ЛОШАК - До свидания.