Терри Дэвис - Особое мнение - 2006-10-18

А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер, добрый день или доброе утро в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете. Это программа «Особое мнение», одновременно выходящая в двух эфирах: на радиостанции «Эхо Москвы» и в эфире телекомпании RTVi. Сегодня не традиционный эфир, я сразу должен предупредить и слушателей и телезрителей, мы вещаем из 14-й студии на радиостанции «Эхо Москвы», что нетрадиционно уже само по себе. Связано это с тем, что мы в ближайшие минуты ожидаем господина Терри Дэвиса, генерального секретаря Совета Европы. А до этого времени мы в таком рабочем режиме общаемся в этой студии с Сергеем Бунтманом.

С. БУНТМАН – Я пока вам буду Терри Дэвисом что ли.

А. ВОРОБЬЕВ – Нет, пока в рабочем режиме. Итак, Сергей Бунтман отвечает на ваши вопросы. Конечно, первая тема, которую я хотел вынести в самый верх, связана с последними событиями между Москвой и Грузией, между Абхазией и Москвой.

С. БУНТМАН – Это заявление Абхазии. Я отвечу на один вопрос, и потом мы предоставим слово Терри Дэвису. Я вам скажу, что это обычная нормальная провокация со стороны Абхазии.

А. ВОРОБЬЕВ – Обращение к правительству России?

С. БУНТМАН - Конечно. Потому что Россия не может ни по каким международным законам, и когда ты спросишь у господина Дэвиса, он не даст соврать, что так будет. Потому что по всем, что упоминаемое и нашими президентами и всеми остальными людьми, прецедент Косово или чего-то в этом роде, признание возможно только тогда, когда запрашивается сторона, которая по международным законам, в чей состав входит та или иная территория. Вот когда с Тбилиси, как сейчас с Белградом идут переговоры по Косово, когда они чем-нибудь увенчаются, тогда Сухуми может просить признания у кого угодно, от Куропотамии до Лимонии, включая Россию.

А. ВОРОБЬЕВ – Сергей, очень короткий вопрос. Каковы будут действия Москвы. Она оставит это сообщение без ответа?

С. БУНТМАН – Это вы меня спрашиваете? Это надо спрашивать тех, кто принимает решения. Я думаю, что Москва никогда впрямую на это не пойдет. Потому что, что бы ни хотел кто, все равно уважать международные соглашения правила и законы.

А. ВОРОБЬЕВ – Я приветствую в этой студии Терри Дэвиса, генерального секретаря Совета Европы. Прошу вас, садитесь. Мы здесь на радио, все более-менее демократично. Рад приветствовать вас, господин Дэвис в этой студии. И вопрос тот же, который я задавал журналисту нашей радиостанции за несколько минут до этого. Он связан в первую очередь с взаимоотношениями между Москвой и Тбилиси в последнее время. Каким образом Совет Европы оценивает градус накала и страстей между двумя столицами, и какую позицию Совет Европы занимает в этом конфликте или вопросе, как угодно.

Т. ДЭВИС - Я бы сказал, что накал страстей очень сильный. Слишком сильный. И я как генеральный секретарь Совета Европы, памятуя о том, что и Россия и Грузия являются членами Совета Европы, я говорил: успокойтесь. Это то, что я говорил публично и то же, что я говорил в частном порядке.

А. ВОРОБЬЕВ – Скажите, пожалуйста, будет ли этот вопрос каким-то образом рассматриваться на ПАСЕ. Считаете ли вы, что этот вопрос необходимо выносить на обсуждение и принимать какие-то специальные заявления?

Т. ДЭВИС - Определенные дискуссии проходили во время недавней сессии ПАСЕ. И некоторые члены российской делегации, и некоторые члены грузинской делегации говорили об этом как раз в тот момент, когда этот вопрос не рассматривался. И все, в том числе и я как генеральный секретарь Совета Европы, говорили: успокойтесь, не повышайте голоса, вас крики никуда не приведут. Я всегда говорил российским представителям то же самое. Первое, что надо сделать – это спросить грузин: почему вы арестовали этих людей. Некоторые русские говорят, что это была преднамеренная провокация со стороны президента Саакашвили. Я не думаю, что это так. Я думаю, надо ему дать шанс объяснить, почему эти люди были арестованы. Я думаю, есть соглашения между Россией и Грузией в отношении этих людей, которые находятся на законном основании в Грузии, это российские военнослужащие, что они не будут вмешиваться во внутреннюю политику Грузии. Это соглашение. Если бы я был россиянином, я бы спросил грузин: сообщите, поясните, почему вы это сделали. Почему вы арестовали этих людей. И послушал бы их ответ.

А. ВОРОБЬЕВ – А в этом случае, какие вопросы у вас возникают к Тбилиси? Есть ли они вообще?

Т. ДЭВИС - Как раз вот этот самый вопрос. Я задавал этот вопрос, но я думаю, что этот вопрос должны задать россияне. Почему вы арестовали этих людей. Чтобы спокойно об этом рассказать.

А. ВОРОБЬЕВ – Есть ли какое-то непонимание со стороны Совета Европы относительно действий Тбилиси?

Т. ДЭВИС - Я не думаю, что в Совете Европы есть какое-то недопонимание действий либо Грузии, либо России.

А. ВОРОБЬЕВ – Вопрос, который касается событий сегодняшнего дня. Власти непризнанной республики Абхазия призвали российские власти, Москву признать независимость Абхазии. Как вы расцениваете это заявление и можно ли назвать это провокацией со стороны Абхазии?

Т. ДЭВИС – Конечно, я думаю, что абхазцы, я там был несколько раз и говорил с ними, они занимают провокационную позицию, но они должны это делать. Не правда ли, так ведь поступают как раз. Для россиян я думаю, самое главное это проводить последовательную политику. Это моя политика, политика Совета Европы - последовательность. Я поддерживаю принцип территориальной целостности всех членов Совета Европы, их 46, и я поддерживаю территориальную целостность каждого из них. Это касается любой из стран, я всегда поддерживаю территориальную целостность. Будь то Сербия, Кипр, Молдова, Грузия, Азербайджан, РФ. Недопустимость сепаратизма Чечни в РФ точно так же, как недопустимость сепаратизма Абхазии в Грузии. Это политика 19 века, мы живем уже в 21 веке. Вот Россия уже два месяца является председателем в Комитете министров Совета Европы, и девиз был - Европа без разделительных линий. Что это означает? Это как раз это и означает. Я думаю, конечно, Абхазия пытается манипулировать Россией в данном случае. Но я думаю, что министр иностранных дел Лавров и президент Путин достаточно опытные люди, чтобы не поддаться на такую манипуляцию.

А. ВОРОБЬЕВ – Будем ждать развития событий. 725-66-33 для абонента «Эхо Москвы» это наши эфирные координаты. Вы можете задавать свои вопросы господину генеральному секретарю. Господин Дэвис, вы находитесь в Москве и принимаете участие в форуме за демократию. Сегодня вы уже сделали несколько заявлений на этот счет. Правильно ли я понял, что вы дали понять Москве, что с демократией не все в порядке?

Т. ДЭВИС - Я этого не говорил. Я сказал, и я поддерживаю свои слова, что не все в порядке с демократией в Европе. И туда входит и Россия. Я - генеральный секретарь Совета Европы, а Россия – член Совета Европы. Я покритиковал положение в области демократии во многих наших государствах-членах, включая и Россию.

А. ВОРОБЬЕВ – То есть никакого особенного акцента на события в России вы не делали?

Т. ДЭВИС - Конечно нет. Я, конечно, говорил, вот люди думают, он обращается к россиянам. А я вам хочу один секрет открыть. Когда я написал свое выступление, я его сам написал, я имел в виду совсем другую страну.

А. ВОРОБЬЕВ – Какую?

Т. ДЭВИС - Соединенное Королевство. Это как раз моя родина. Я работаю во Франции, знаете, Совет Европы расположен в Страсбурге во Франции. Но 28 лет я был членом парламента Соединенного Королевства. Я был членом той же политической партии, что и премьер-министр Блэр. Я очень хорошо знаком с политикой Соединенного Королевства и я очень прямо имел в виду некоторые тенденции в Соединенном Королевстве, когда писал свое выступление. Но если вы считаете, что это имеет отношение к положению в России или каким-то другим странам, меня это очень радует. Я бы сказал тогда россиянам, вы что думаете, что я вас критиковал. Ну что же, если как говорится, эта шляпа вам подходит, носите ее.

А. ВОРОБЬЕВ – Хотелось бы уточнить кое-какие моменты. Вы говорили о том, что вас беспокоит снижение количество членов в партиях. Вы говорили о том, что члены партии порой не могут влиять на избрание лидеров этих партий. Мне как раз показалось, что к России это применимо. Другое дело, что здесь избирать руководство партий таким, какое тебе нравится, можно в меньшей степени, чем где бы то ни было.

Т. ДЭВИС - Мне очень нравится, мне интересна ваша точка зрения. Я не об этом думал, когда говорил о Соединенном королевстве. Я другое имел в виду. Я имел в виду способность членов политической партии оказывать влияние и принимать решения в отношении политики своей партии.

А. ВОРОБЬЕВ – Понимаю. Что же, как вы считаете, можно ли выделить какой-то один главный акцент в вашем видении того, что происходит в России с демократией? Вы упомянули убийство Анны Политковской, намекнув на то, что это и есть какое-то ограничение свободы слова. В демократической стране все должны иметь возможность высказывать свое мнение. А журналисты не должны погибать. Так вот, как вы можете вплести этот факт в видение демократии в России?

Т. ДЭВИС - Это был не намек, это был очень четкое заявление. Демократия это не только, что вы можете каждый определенный срок голосовать за президента и членов думы. Демократия включает в себя свободу ассоциаций. Это включает в себя свободу собраний. И также включает в себя свободу слова, свободу высказывания своих мыслей. Я четко задал вопрос. Как можно сказать, что есть свобода самовыражения, если журналистов похищают или арестовывают или убивают. Убийство этой конкретной журналистки всех поразило. Не то чтобы мы обвиняли президента Путина или его администрацию в этом убийстве. Но их задача, их долг выяснить, кто это сделал. У нас есть право, право на то, чтобы наши правительства защищали нас от убийц, точно так же, как у нас есть право на то, чтобы правительства защищали нас от террористов. И это долг президента Буша, премьер-министра Блэра, президента Путина и всех руководителей правительства. Меня беспокоит следующее, журналистов очень часто убивают и в других странах, не только в России, это совершенно ясно.

А. ВОРОБЬЕВ – Минувший год стал, извините, к тому же самым печально известным по количеству убитых журналистов.

Т. ДЭВИС - Меня волнует в России следующее. Что выдающаяся журналистка не единственная, мне мои друзья в России сообщили, за последние годы было убито 10-12 журналистов. Это очень серьезная ситуация.

А. ВОРОБЬЕВ – Каким образом Совет Европы может влиять на изменение этой ситуации, кроме декларирования заявлений?

Т. ДЭВИС - Мы так окажем влияние. Я и другие члены Совета Европы, послы будем внимательно следить за тем, что происходит в России. Вся Европа через Совет Европы будет следить за Россией, что произойдет в России после этого убийства. Я публично говорил о том, что человек, который больше всех заинтересован в раскрытии этого убийства и аресте виновных в нем, это президент Путин. Это его долг.

А. ВОРОБЬЕВ – Скажите, я полагаю, вы знакомы с заявлением или реакцией президента Путина, сделанное им в день похорон Анны Политковской. Как вы восприняли эти слова?

Т. ДЭВИС - Я был рад, что он выразил свою точку зрения таким образом. Что он осудил это убийство. Я думаю, это было очень важно. Некоторые люди испытывали разочарование в связи с тем, что он не сделал этого раньше. Но важно то, что он четко изложил свою точку зрения. Но, как и вы сами своим вопросом, наверное, подразумевали, этого самого по себе недостаточно. Никто не может испытывать удовлетворение до тех пор, пока не будет проведено тщательного расследования и такого расследования, которое приведет к аресту человека и его отдачи под суд. Я не буду больше об этом говорить, мне было отрадно узнать, что в день убийства прокуратура заявила, что начнется тщательное расследование. Я думаю, это правильно.

А. ВОРОБЬЕВ – Господин Дэвис, мы прервемся на несколько минут. Сейчас пауза 5 минут от силы и мы вновь в этой студии. Это я говорю слушателям «Эхо Москвы» и зрителям телекомпании RTVi. До встречи.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Я вновь приветствую всех, кто в эти минуты слушает и смотрит эфир радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Терри Дэвис, генсек Совет Европы отвечает на ваши, в том числе вопросы. Я хотел бы спросить, почему проблема или тема Белоруссии даже не затрагивалась на этом форуме.

Т. ДЭВИС - На форуме речь идет о демократии. Было бы странным обсуждать Белоруссию. Белоруссия это не демократия.

А. ВОРОБЬЕВ – Но каким-то образом Совет Европы заинтересован в том, чтобы Белоруссия была демократической страной?

Т. ДЭВИС - Конечно, мы очень заинтересованы. Мы с нетерпением ждем того времени, когда Беларусь станет демократией. Мы ждем того момента, когда нормы демократии, права человека в Белоруссии достигнут того уровня, которого они достигли в России. Когда наступит этот день, мы будем приветствовать Белоруссию и членов Совета Европы. А пока мы делаем все от нас зависящее для того, чтобы побудить Белоруссию повысить нормы демократии и права человека. Но на этой встрече, на этом форуме мы обсуждаем не проблемы демократии в одной стране в Белоруссии, а в 46 странах-членах Совета Европы.

А. ВОРОБЬЕВ – Смертная казнь. Кстати эта проблема была не так давно вновь поднята на самый верх после заявления президента Польши. И в Европе совершенно четко дали понять, что польский народ может оказаться на одной скамейке с народом белорусским, в случае если тема смертной казни вновь реализуется.

Т. ДЭВИС - Я сказал это?

А. ВОРОБЬЕВ – Скажите, вы довольны ли тем, как обстоят дела с мораторием, которого придерживается Москва в вопросе смертной казни? Считаете ли вы, что Москва должна продвинуться чуть дальше и отменить совсем смертную казнь?

Т. ДЭВИС - Москва уже совсем отменила смертную казнь. Потому что у вас мораторий. Я хотел бы, чтобы Россия пошла несколько дальше. И отменила ее по закону. По двум причинам. Во-первых, я считаю, что всегда хорошо, когда закон соответствует практике. Практика такая у России, что смертной казни нет. Почему тогда закон не привести в соответствие с практикой. Вторая причина. И когда Россия вступила в Совет Европы, она обещала отменить смертную казнь по закону. Тут ничего нового нет. Все другие страны члены Совета Европы отменили смертную казнь. Все 45, кроме России. Россия уже член Совета Европы в течение 10 лет. Я всегда говорил: русские свои обещания выполняют. Но это, пожалуй, долгий период ожидания того, чтобы Россия выполнила свое обещание.

А. ВОРОБЬЕВ – Скажите, считаете ли вы это тем политическим инструментом, которым Москва может оперировать в каких-то выгодных для себя или не очень выгодных ситуациях?

Т. ДЭВИС - Нет, совсем нет. Россия ничего для себя, никакой пользы не извлекает оттого, что смертная казнь остается в сводах законов. Единственный результат этого то, что люди, которые недружественно относятся к России, могут всегда говорить, что Россия не выполнила обещание, данное 10 лет тому назад.

А. ВОРОБЬЕВ – Но Москва с другой стороны может говорить своему населению, что мы не отменяли смертную казнь.

Т. ДЭВИС - Я думаю, что если такие будут делаться заявления в России, это будет обманом. Я верю в честность в политике. Я всегда считал, что политики должны говорить правду. Я думаю, что в России тоже политики говорят правду. Я знаю некоторых членов Думы, которые встали и сказали: настало время отменить смертную казнь. Я знаю этого человека, который так сказал и я знаю, что он решительный сторонник президента Путина.

А. ВОРОБЬЕВ – Господин Дэвис, у нас остается около двух минут. Я не могу вам не задать вопрос о том, как вы, я, возвращаясь, опять извините у Грузии. Как вы расцениваете последние действия Москвы в отношении нелегальных иммигрантов в России. Не кажется ли вам, что Москва действует, просто выполняя закон, наводя порядок на рынке мигрантов.

Т. ДЭВИС - Очень благодарен вам, что вы задали этот вопрос. Я должен четко заявить, что Россия имеет на это право и должна добиваться исполнения законов. Если есть какие-то нелегальные иммигранты в России, правительство обязано их удалить из страны. Но это должно касаться всех незаконных иммигрантов. Не только тех, кто почему-то оказались грузинами. Если же российские власти избавляются только от грузинских нелегальных иммигрантов, то это неправильно, потому что это дискриминация. И незаконный иммигрант это незаконный иммигрант, независимо от того, откуда он приехал и особенно независимо от того, какую он носит фамилию. Я читал во Франции в газетах, что радио «Эхо Москвы» проводит кампанию со значками, на которых написано: я грузин. Это выражение солидарности с грузинским народом здесь в Москве, в России. Я хочу поблагодарить вас за эту кампанию, она сделала больше для репутации России, чем что-либо, что было сделано за последние месяцы.

А. ВОРОБЬЕВ – Господин Дэвис, благодарю вас за этот эфир. Мы на этом прощаемся со слушателями и телезрителями.