Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-10-27

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, в студии программы "Особое мнение" Матвей Ганапольский, начинаем подводить итоги этой недели, события комментирует Николай Сванидзе, добрый день, Николай.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Начнем. В России отравление людей суррогатным алкоголем приобрело масштаб эпидемии, по последним данным, от употребления некачественного спиртного умерли более 60 человек, больницы в некоторых регионах переполнены пациентами с диагнозом токсический гепатит. Дополнительно к этому информация, в некоторых регионах, сейчас пришло сообщение, объявили просто чрезвычайное положение. Теперь мнения, Миронов, Сергей Миронов, спикер СФ, выступает за объединение государственной монополии на оборот и производство этилового спирта. Статистика, ежегодно от отравления алкоголем умирает около 40 тыс. человек, в основном, мужчины, Онищенко говорит о том, что нужна концепция алкогольной политики и ограничение разнузданной и скрытой рекламы спиртных напитков. Кроме того, по мнению Онищенко продается большое количество парфюмерно-косметических изделий, товаров бытовой химии, которые содержат спирт, и их пьют. Возьмем, к примеру, жидкость для разжигания костров, говорит Онищенко, она высококачественна, но никто не думает о качестве и не разжигает с ее помощью костры. Ее пьют, говорит Онищенко. Уважаемый господин Онищенко, я ее не пью, а разжигаю костер. Никто, что значит никто? Ну ладно, бог с ним. Вот такая статистика, вот такие мнения, пожалуйста, по этому поводу надо что-то сказать. Хочу сказать, почему эту тему поднимаю первой, потому что во всех информационных агентствах, на всех лентах новостей это тема номер один.

Н. СВАНИДЗЕ: Черт, Матвей, вы меня поставили в тупик, честно говоря, потому что так немножко не моя тема.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я сейчас помогу оттолкнуться.

Н. СВАНИДЗЕ: Помоги.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай, хотите?

Н. СВАНИДЗЕ: Помоги оттолкнуться, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спикер СФ Сергей Миронов выступает за объединение государственной монополии на оборот и производство этилового спирта. Идея госмонополии, значит, если государство.

Н. СВАНИДЗЕ: Если слово "гос", то это ко мне, конечно, естественно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, просто забираем у частников, соответственно, они не могут уже делать контрафакт, а государство не будет делать контрафакт по определению.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, бог его знает, может, в этом что-то и есть, не задумывался. Но я вообще против того, чтобы то, что не лезет ни в какие ворота и что не получается, отнимать у частников и брать под государственное крыло, потому что исторический опыт подсказывает, что под государственным крылом все складывается, в основном, гораздо хуже, чем под частным. Частники воруют, кто в лес, кто по дрова, а государство все тянет под себя. И опыт государственной экономики говорит о том, что ничего хорошего не получается. Я не знаю, как там насчет монополии на спирт, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, сейчас помогу, разомнем этот вопрос, потому что вопрос важный. Сейчас есть заводы в некоторых регионах, ликероводочные, в частности, на Кавказе. Я, конечно, понимаю, что ты Сванидзе, но вряд ли ты…

Н. СВАНИДЗЕ: А у тебя жена - грузинка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вряд ли моя жена и вряд ли ты как Сванидзе можешь гарантироваться то, что, не в Грузии, а на Северном Кавказе в этих заводах производится, получастных, полулегальных и т.д., идея в чем, государственные заводы подконтрольны хотя бы. Будет известно количество этих заводов, будет известен объем продукции, которую они выпускают, понимаешь, в чем дело?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, я понимаю, в чем дело, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, может быть, таким путем пойти?

Н. СВАНИДЗЕ: Я понимаю, в чем дело, может быть, может быть, но ведь шли таким путем, понимаете, вот в чем дело…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тебе помог?

Н. СВАНИДЗЕ: Ты мне вообще всегда помогаешь, Матвей, дай тебе бог здоровья, ты хороший человек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, спасибо тебе большое. Самый лучший журналист, самый лучший.

Н. СВАНИДЗЕ: Не то, что, может быть… Талантливый.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, самый талантливый.

Н. СВАНИДЗЕ: Может быть, есть не слабее, но таких талантливых.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да-да.

Н. СВАНИДЗЕ: Так у нас был опыт борьбы с пьянством и алкоголизмом, в государственных структурах, при полной государственной монополии на все спиртное, на выпивку. Мы помним, чем это кончилось. Я не верю в возможности родного государства с чем-то побороться и что-то побороть, когда оно все берет под себя. Это кончается ростом коррупции, больше ничем хорошим. Я считаю, что государство не должно расширять своих полномочий, оно должно в рамках тех полномочий, которые у него есть, действовать более эффективно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это мы с тобой коснулись производства. А теперь давай поговорим о том, что говорит Онищенко. Только не эта высокая мысль о жидкости для разжигания костров, а о том, что нужна концепция алкогольной политики и ограничение разнузданной скрытой рекламы спиртных напитков. Я хочу спросить тебя как историка, Россия - страна алкоголистическаяю

Н. СВАНИДЗЕ: Да, причем мало того, это страна, это страна по традиции, по климату, по национальной, традиционной ментальности тяжелого алкоголя, крепких спиртных напитков.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Соответственно.

Н. СВАНИДЗЕ: Водочно-пивная культура.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь от водки переходим к другому. Как ты считаешь, при улучшении экономического, социального состояния населения в России мужского, алкоголизм, тяга к алкоголизму будет падать?

Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно, в какой-то мере, да, я не думаю, что проблема решится целиком, потому что, скажем, мы знаем, что в некоторых странах со значительно более высоким уровнем жизни, чем в России, имеются такие проблемы, как алкоголизм достаточно массовый. И массовые самоубийства, кстати, между прочим, ведь если говорить о самоубийствах, то вроде боковая тема, но тем не менее, в основном, оно свойственно людям как раз в странах не с самым низким уровнем жизни. Поэтому целиком проблема не решится, но в какой-то степени, конечно, она решится, потому что когда у человека, в массе своей у человека будет стимул не пить, а работать, у него появится больший интерес к жизни, большая тяга к тому, чтобы не спиваться в лоскуты, а как-то по-другому себя занять, несомненно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотри, два комментария, один комментарий, он очень для меня горький, потому что я в одной статье писал, я обвинял Окруашвили, помнишь знаменитую его фразу, что…

Н. СВАНИДЗЕ: Министра обороны Грузии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Министр обороны Грузии, такой, он не очень любит, он не очень любит нас, он такой человек довольно жесткий.

Н. СВАНИДЗЕ: Он ястреб вообще.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И эта его знаменитая фраза о фекальных массах.

Н. СВАНИДЗЕ: Да-да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей пишет - может быть, был прав министр Грузии Окруашвили, говоря, что у нас пьют всякую гадость?

Н. СВАНИДЗЕ: У нас пьют всякую гадость.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Невозможно возразить.

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь смотри, Наташа пишет - прежде всего, господин Онищенко, а, господин Онищенко виновен в сложившейся ситуации, по его вине Россия осталась без дешевых грузинских и молдавских вин, теперь народ пьет всякую дрянь, вином так не травились. Кстати, я хочу обратить твое внимание, что это, это и раньше пили, и раньше умирали, но сейчас это стало, видишь, просто эпидемия.

Н. СВАНИДЗЕ: Я тебе могу привести пример такой же эпидемии. После введения сухого закона в середине 80-х гг., когда ограничили доступ людей к нормальным спиртным напиткам, и люди стали жрать что ни попадя, пить одеколон в лучшем случае. А то, как ты помнишь, и гуталином травились.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, эта Наташа права, может быть, действительно, дефицит каких-то дешевых вин, но вменяемых?

Н. СВАНИДЗЕ: Вообще-то, если здесь политику вынести за скобки, грузинские вина, молдавские вина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто вынесем за скобки.

Н. СВАНИДЗЕ: К сожалению, Россия не в достаточном количестве выпускает свои качественные или даже среднекачественные сухие вина. Но, конечно, чем меньше доступ к сухим винам, в частности, тем больше участие населения, соблазн пить что-то другое, разумеется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что сейчас наше руководство в тупике, потому что этот выплеск, он же имеет какие-то свои причины, не только временное похолодание. Ладно, следующая тема. Сегодня сенсация, сегодня в "Российской газете" правительственной были обнародованы официальные сведения о доходах членов правительства за прошлый год. Просто три, хедлайнеры, если можно так сказать, Юрий Трутнев, министр природных ресурсов заработал за прошедший год 76 млн. долларов, 7.6 млн. долларов, с большим отрывом от него министр транспорта Игорь Левитин, сейчас скажу, 400, мы в доллары перевели, 400 тыс. млн. долларов.

Н. СВАНИДЗЕ: 400 что?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 400, боже, извини, 400 тыс. долларов.

Н. СВАНИДЗЕ: Ага.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тот 7.6 млн. долларов, этот 400 тыс., а на третьем месте министр информационных технологий и связи Леонид Рейман, 11 млн., 360 тыс. долларов, 11 млн. руб. Поскольку эти люди не арестованы и ходят, исполняют свои обязанности, то я не хочу сейчас посвящать время тому, праведные это доходы или неправедные, они их высветили, так, значит, все, это дальше проблема правоохранительных органов, Генеральной прокуратуры, президента Путина. Я хочу тебя спросить другое. Сегодня на "Эхе" была интересная дискуссия. Как лучше, чтобы нами управляли богатые люди в правительстве, имеющие такие доходы, или это акулы, которые нажрались народной крови и т.д.? Как к этому относиться?

Н. СВАНИДЗЕ: Для ответ достаточно прост, бедные никогда не могут качественно управлять по двум причинам, легко их назвать, во-первых, если он бедный, значит, он ничего не смог достичь в жизни. Если он не смог, не может толком прокормить свою собственную семью, какие основания полагать, что он что-то разумное предложит целой стране, это первая причина. А вторая причина, если он бедный, так он, лапочка, воровать ведь будет. Он же воровать будет, ну как же.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А эти что, в штанах, в спортивных штанах с надутыми коленями этими, знаешь, треники, они, что, в трениках пришли?

Н. СВАНИДЗЕ: Это мы сразу переходим на обвинения указанных в том, что они воруют, я не готов к этому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо.

Н. СВАНИДЗЕ: Я к этому не готов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сняли, сняли.

Н. СВАНИДЗЕ: Мы исходим из того, что доходы, которые они высветили, это честные доходы, иначе, извини меня, их нужно было бы в дурдом прятать, а не в тюрьму, потому что если люди добровольно указывают те доходы, в которых они не могут отчитаться, то тогда просто они не вполне психически адекватны. А поскольку у меня нет оснований подозревать этих людей в слабоумии или в психической неадекватности, то думаю, что эти доходы честные. И я, в большей степени, склонен доверять тем людям, у которых есть возможность намазать себе и своей семье масло на хлеб. Даже хороший слой масла, может быть, даже с икрой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, а как же быть с тем, что у нас сейчас будут, например, смотри, вот депутаты ГД, тоже будет известно, что они получают и т.д., электорат, он придет и скажет - мы этих богатеев выбирать не будем, выберут других. И выберут других, которые будут хапать.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, речь уже идет не о министрах, а о депутатах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, к примеру.

Н. СВАНИДЗЕ: Но депутатов тоже особо бедных я не думаю, что там наблюдаются. Ходят разные разговоры вообще о том, что в разных фракциях можно иногда как-то и договориться о попадании своем в список, тоже, наверное, бедный человек не сможет договориться. Но я слухи не комментирую.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Хотя некоторым из них верю. Но депутат тоже не должен быть особо бедным человеком, по той причине, первой, которую я изложил, на самом деле, а именно, если он такой бедный, если он не знает, как прокормить себя и свою семью, повторяю еще раз, смотрите выше, что он может предложить стране, кроме революции, я не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Идем дальше, МИД РФ, вопрос о возвращении в Грузию российского посла пока не стоит, первый замминистра иностранных дел РФ Андрей Денисов сказал, что в этом вопросе пока нет никакой ясности. По словам замминистра, российская сторона не видит условий, которые могли бы благоприятствовать его возвращению. Кстати, хочу тебе сказать, напомнить в связи с этим и тебе, и себе о таком невероятно миролюбивом тоне Путина, помнишь, во время его общения с народом?

Н. СВАНИДЗЕ: Я обратил на это внимание, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Где он вообще просто расплескался в любви к грузинскому народу.

Н. СВАНИДЗЕ: Я бы, если ты мне предоставишь такую возможность, по-другому немножко прокомментировал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай, пожалуйста, комментируй.

Н. СВАНИДЗЕ: Высказывание Путина, да, именно?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, он вовсе не расплескивался, он, действительно, подчеркнул, на мой взгляд, совершенно справедливо, более, чем своевременно, я бы сказал, даже с некоторым запозданием, но лучше поздно, чем никогда. Президент подчеркнул, что никто не собирается воевать или даже ссориться с грузинским народом. И в этом плане он, действительно, сделал несколько реверансов в сторону грузинского народа, российско-грузинской дружбы, роли грузин в российской истории, культурной, военной, научной и т.д., что было абсолютно справедливо и адекватно, потому что после того, как стали шерстить по школам в Москве, я уверен, что не только в Москве, в поисках детей с грузинскими фамилиями и т.д., то, в общем, это просто вышло за все возможные пределы. Поэтому здесь это было совершенно нормально. Но в то же время в отношении Грузии, как государства нынешнего, в отношении грузинского руководства, я особой ласковости в тоне президента не заметил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, во всяком случае, он сформулировал, помнишь, мы с тобой несколько раз говорили о том, что наши чиновники говорят, что пусть Грузия что-то сделает.

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но не говорят, что, мне кажется, что у Путина, наконец, прозвучало, что. Россия подозревает Грузию.

Н. СВАНИДЗЕ: Что она хочет насильственно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что он хочет, хочет войны, да, хочет войны с Абхазией и Южной Осетией.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, насильственно хочет решить вопрос Абхазии и Южной Осетии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай с тобой рассмотрим это дело. Путин говорит, что мы подозреваем. Саакашвили говорит, что мы не собираемся. Один говорит одно, другой - другое. Один рубашку рвет, другой рубашку рвет.

Н. СВАНИДЗЕ: Здесь, Матвей, здесь имеет место такой определенный политико-дипломатический тупик, временный, должно какое-то время пройти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чтобы что? Так этот вечно будет подозревать, а тот вечно будет говорить, что он не нападет.

Н. СВАНИДЗЕ: Вечно ничего не бывает. Представь себе…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Куба, Куба, 50 лет, Куба.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, никто не считает годы, 50 так 50, я надеюсь, что этого не произойдет, а, может быть, три месяца, пока что прошло всего несколько недель, потому что представь себе, если мы поссоримся, неважно, кто виноват, оба с темпераментом, оба поссорились, не знаю, по какой причине, один другому на ногу наступил и не заметил. И все равно каждый, вообще черт его знает, чего мы как два барана, давно надо бы замириться, пожать друг другу руки и все. И тем не менее, какая-то пауза должна пройти, миновать, пока эмоции остынут, пока один из нас не перестанет считать, что а вот чего это я пойду навстречу, пусть он пойдет. Просто должно пройти какое-то время, между людьми такие же отношения, как и между странами. Сейчас каждая из наших двух стран подозревает другую в какой-то политической недобросовестности. И должно пройти время прежде, чем эти подозрения не оправдаются, эмоции улягутся, тогда понемножку, когда эта тема уйдет с первой полосы всех новостных изданий, газет, информационных программ телевидения и радио, тогда спокойно, тихой сапой вернется посол.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, хорошо. Вы знаете наш номер телефона, Николай Сванидзе у нас в студии, давайте послушаем ваши вопросы, можете поднимать эти темы или какие-либо другие. Только что набирали, напоминаю, это программа "Особое мнение", Николай Сванидзе у нас в гостях. Добрый день, пожалуйста, представьтесь, кто вы.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ (Москва): Николай Карлович, к президенту поступило больше 2 млн. вопросов, скорей всего, эти вопросы после этой пресс-конференции будут просто проигнорированы. Но ведь это же бесценный кладезь информации для установления обратной связи президента с народом, для того, чтобы его грамотно использовать, нужно развивать нашу науку, относящуюся к обработке информации. Те, кто определяет научные приоритеты, они какие-то интересные приоритеты…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я вас прерву, я хотел бы уточнить вопрос, кто вам сказал, откуда у вас информация, что все эти вопросы, которые поступили, кроме тех, на которые ответил Путин, будут проигнорированы?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: Я смотрю по прошлым пресс-конференциям, я читал в Интернете вопросы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. вы реально представляете, что берутся эти файлы, записи, это все, и выбрасываются в мусорный ящик, да?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: Я читал вопросы для прошлой пресс-конференции, они все были в Интернете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, у вас доказательства этого есть?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: Ну…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну все, нет у вас доказательств, понимаете, соответственно, Сванидзе сейчас будет отвечать на обвинения, смешно. Продолжаем, следующий звонок, слушаем вас, пожалуйста, представьтесь, алло. Не получилось. Вопросы Николаю Сванидзе, пожалуйста, три минуты осталось, следующий звонок, слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ АРТЕМ (Москва): Я по поводу управления, как вы сказали, богатые или бедные должны нами управлять, на мой взгляд, нами должны управлять сытые люди, умные люди, ученые люди. А будет ли он богатым или бедным, от этого его желание украсть больше не будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такие и управляют?

СЛУШАТЕЛЬ АРТЕМ: Такие? Я не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю, что тут комментировать.

Н. СВАНИДЗЕ: Тем более, что было сказано - сытые, имеется в виду, что сытый, наверное, тот, у которого какая-то копейка водится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Народной крови которые напились.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, это не обязательно олигарх.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста, прошу вас.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ (Мытищи): Скажите, дело такое. В Грузии меняется власть от тоталитарного Гамсахурдиа к супердемократическому Саакашвили, а репрессированный Сталиным народ, турки-месхетинцы, никак ему не разрешают вернуться к Грузию. В чем дело, объясните мне, Николай Карлович.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ: Во-первых, я не, если это критика в адрес президента Грузии Саакашвили, то я не готов здесь никак комментировать тему, потому что я не раз высказывался в отношении деятельности президента Саакашвили, в том, что касается его политики по отношению к России. Эта политика мне не нравится, я об этом высказывался не раз резко. Но про внутреннюю политику Саакашвили, кому он разрешает вернуться, кому не разрешает, я недостаточно компетентен и комментировать не буду.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте дальше идем, следующий телефонный звонок, слушаем вас, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ (Санкт-Петербург): По поводу алкоголизма, сейчас я приемник выключу, по поводу алкоголизма, если проблема это истинно русская, уже три века, как мы всего лишь пьем 40-градусные напитки, сейчас каждый третий - наследственный алкоголик, то уже далее некуда. И зарабатывать деньги на этом уже дальше нельзя. Это вопрос национальной безопасности государственной. И поэтому кто бы ни продавал водку, коммерсанты или государство, если это будет ради выгоды делаться, то дальше будет продолжаться алкоголизация. Т.е. надо продавать напитки, которые будут заведомо невыгодны государству, но полезны, например, медовуха.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, извините, извините, так Сванидзе сейчас обсуждать? Ваше предложение сводится в чем, сухой закон или что?

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ: Я считаю, что нет, тратить государству деньги на полезные алкогольные напитки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что такое полезные алкогольные?

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ: Медовуха. То, что было до 17-го века.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Медовуха, понятно. Как вы насчет того, чтобы вместо водки продавать медовуху?

Н. СВАНИДЗЕ: Лично я не против медовухи, но это уж кому что нравится, все равно что предложить заменить брюнеток на блондинок, понимаете, я здесь не готов участвовать в споре, мне и те, и другие нравятся в равной степени.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, бывают безопасные или полезные алкогольные напитки?

Н. СВАНИДЗЕ: Все алкогольные напитки, кроме ужасных каких-то денатуратов и прочего, чем люди непосредственно травятся, все остальные нормальные алкогольные напитки, они полезны или вредны в зависимости от дозы и регулярности их употребления. Водка тоже полезна помалу, вино очень полезно помалу. А медовуха, если ее жрать ежедневно литрами, она будет во вред.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, мы делаем паузу, не отходите от телефонов, потому что через 5 минут будем еще звонки ваши принимать, у нас Николай Сванидзе в гостях, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что в студии "Особого мнения" Николай Сванидзе, он комментирует события недели. Партийные новости, новости партийного строительства, Николай, как в добрые старые времена, интересная новость, «ЕР», да, с одной стороны, один фланг, партия жизни, пенсионеры и "Родина", так, дальше, следующая история, которую может возглавить Гудков, там несколько тоже этажей. И вот новость. В Кремле полагают, что на предстоящих выборах в думу будут востребованы не только центристы и левые, но и либеральные политики. СПС сдал свои позиции, но электорат остался, поэтому вопрос о том, какая из политических партий сможет занять эту нишу, пока остается открытым, рассказал источник в администрации президента. Заполучить правый электорат на предстоящих парламентских выборах 2007 года, возможно, попытается партия "Свободная Россия", которую может возглавить Михаил Барщевский, известный адвокат. В Кремле признают, что сторонники правых осиротели, мешать Барщевскому не собираются. Вот так. Т.е. опять сверху, но очередная ниша, она должна быть заполнена, продолжается партийное строительство. Это нормально, как к этому относиться?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, что значит нормально, ненормально, какая система координат. В нашей нынешней ситуации все это партийное строительство, оно носит искусственный характер, в этом плане оно ненормально, но лучше оно носит пусть искусственный характер, чем не носит никакого. Я считаю, что это как наш капитализм. Да, он может быть признан грабительским, воровским, каким угодно, первоначальное накопление - это всегда плохо. Покажите мне, где первоначальное накопление проходило честно и по-доброму, кому будем памятник ставить, Моргану первому? Некому ставить памятник за гуманизм. Поэтому, но, тем не менее, лучше такой капитализм, чем разбойное государство, которое мы имели до того. То же самое я могу сказать о партстроительстве, пусть строится, по-другому не могут. Если у нас единственный европеец - Кремль, если от него исходит инициатива партстроительства, пусть, бог с ним, пусть от него исходит, лишь бы были партии. А потом как эти партии будут развиваться, они потом выйдут из-под крыла, кстати, они очень быстро выходят из-под крыла Кремля. Это иногда хорошо, иногда не очень, для самого Кремля, в частности. "Родина" вышеупомянутая, пожалуйста, Рогозин, рогозинская партия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Действительно, предположить, что в 2008 г. точно кто-то останется.

Н. СВАНИДЗЕ: Чисто кремлевская креатура.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто-то…

Н. СВАНИДЗЕ: Чисто кремлевская креатура, они как, как они оперились, как раз и послали нафиг Кремль. Слишком рано послали, правда, как выяснилось, но, тем не менее. И так будут многие поступать. Поэтому если создается на правом фланге какая-то новая партия, если она будет достаточно жизнестойкой, нормальной, Барщевский, Барщевский, ради бога, если он будет способен быть партийным менеджером, флаг ему в руки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, да?

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А партия это сможет? Как бы она будет, так или иначе, сделана с оглядкой наверх, да?

Н. СВАНИДЗЕ: Сейчас всякая партия, поскольку у нас гарант нашей конституции имеет запредельный рейтинг, естественно, он стоит во главе всех пирамиды власти, именно он, не правительство, не партийная система ни в коем роде, ни парламент, ни судебная власть, а президент нашей страны, все исходит от него, вся политика заключается во влиянии на президента нашей страны. Поэтому, естественно, без оглядки на него ничего не возможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, один короткий вопрос, там я еще понимаю, понимаю - "ЕР", понимаю, Миронов, даже понимаю Гудкова с партией. Но когда вдруг возникает такая идея либеральной партии, такой, аналог СПС, то я задаю вполне естественный вопрос, зачем тогда было столько лет мучительно мочить "Яблоко" и СПС для того, чтобы, так сказать, мы же знаем, почему эти партии умерли, в этом вина Кремля, потому что ни телевидение, ничего, т.е. угрохали их для того, чтобы теперь вкладываться в эту партию, которая будет на либеральном фронте.

Н. СВАНИДЗЕ: Матвей, во-первых.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понимаю, в чем смысл. Или поняли, что, действительно, засушена партийная жизнь, как сказал Сурков в одном своем выступлении?

Н. СВАНИДЗЕ: Во-первых, я не исключаю, что поняли, что засушена партийная жизнь, очень опасно усиливается праворадикальный фланг, который нужно уравновесить либеральным флангом. Это, я думаю, тоже понимают. Опасный рост ксенофобии, который иногда неосторожными своими действиями или, наоборот, непонятным бездействием провоцирует и сама государственная власть, требует какого-то равновесия со стороны либерального крыла. Но в чем я с тобой не согласен, к сожалению, Матвей, к великому сожалению, ты говоришь, почему гикнулись СПС и "Яблоко", Кремль виноват. Да, есть вина Кремля. Но главное-то здесь не вина Кремля. А главное - это отсутствие общественной востребованности. Не нужно забывать о настроениях нашего нынешнего общества. А ты можешь не морщиться или морщиться, как тебе будет угодно, но это факт. Это факт. Рейтинги либералов сейчас очень низки, это не значит, что либералы плохи. Это не значит, что наше общество плохо, оно находится на определенной стадии своего развития. Но факт остается фактом, либеральная идеология сейчас не востребована. Ее нужно снова, заново искусственно выращивать в пробирке. Другого варианта нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к тебе. Ты любишь замбузаку? По буквам, замбузаку?

Н. СВАНИДЗЕ: Хорошо, не нужно, я понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты скажешь, понимаешь, о чем я?

Н. СВАНИДЗЕ: Я понимаю, что ты имеешь в виду.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты скажешь - а что это такое? Я скажу тебе, это одна очень хорошая вещь, но ее по телевизору не показывают, понимаешь, по радио ее не слышно.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только на "Эхе Москвы".

Н. СВАНИДЗЕ: Матвей, но только наши либералы, к сожалению…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что нет у вас, да ладно, ну хватит.

Н. СВАНИДЗЕ: Только наши либералы, к сожалению, не замбузака.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Их достаточно много в свое время показывали, и они очень много и персонально выступали по телевизору и по радио.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так я могу тебе сказать, что я очень уважаю Барщевского, очень хотел бы…

Н. СВАНИДЗЕ: Да бог с ним, с Барщевским.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, подожди, одну секундочку, что значит - бог с ним, с Барщевским, для тебя бог с ним, для меня не бог с ним.

Н. СВАНИДЗЕ: Речь же идет не о Барщевском.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Минутку, здесь сказано, фамилия Барщевский, возможно. Лично я имею право, я тебе говорю, я за появление такой партии и за то, чтобы ей рулил Барщевский. Но говорю тебе, просто как оппоненту, который сейчас сидит напротив меня, если Барщевского будут мочить, как Немцова, то не будет этой партии. Но я думаю, что тут будет подключен административный ресурс.

Н. СВАНИДЗЕ: Вероятно, может быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Барщевский будет нормально выступать по телевизору.

Н. СВАНИДЗЕ: Может быть, да, возвращаясь к первому тезису, который ты сформулировал, может быть, Кремль понял, что не нужно сейчас мочить. Но, повторяю, здесь дело не в Барщевском, потому что а что, кого тут, помнится мне, Гайдар занимается экономикой, Чубайс занимается РАО ЕЭС, кто последний раз где видел Григория Алексеевича Явлинского, я, например, очень давно не видел. Где они все? Пусть будет Барщевский, ради бога, пусть будет Барщевский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, есть возможность одного телефонного звонка. Сейчас посмотрим, есть они, есть телефонный звонок, всегда есть, слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Москва): Коротко, 2 млн. вопросов, вертикаль власти, раньше было меньше вопросов, теперь куда эти вопросы денутся, назовите структуру, которая на эти вопросы ответит когда-нибудь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вопрос хороший. Эти два миллиона вопросов, там же есть и проблемные, структура, я не знаю, какая структура, наверное, как-то аккумулируют эти вопросы.

Н. СВАНИДЗЕ: Я надеюсь, что как-то аккумулируют, вопрос, честно говоря, не ко мне, я не занимался этим, этой проблемой. Я думаю, что они как в черную дыру не падают, эти вопросы, хотя там, конечно, очень много среди этих двух миллионов вопросов сугубо персональных, которые как-то…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кроме того, вопросы одни и те же.

Н. СВАНИДЗЕ: Накладываются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто повторяются.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно, очень.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но я думаю, знаешь, там же, я думаю, что они вот что выделяют, насколько я знаю, они выделяют конкретные просьбы. Например, в нашем городе уже минус 8, а трубы не работают. Эти вопросы они выделяются как конкретные поручения.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, вообще вы знаете, дорогие друзья, что мне здесь во всей этой истории.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 15 секунд.

Н. СВАНИДЗЕ: Во всей этой истории кажется, к сожалению, проблемным. Конечно, хорошо, что президент отвечает на кучу вопросов, много времени этому уделяет, потом какие-то вопросы решаются. Но плохо то, что два миллиона вопросов к президенту, потому что это говорит о том, что на уровне ниже президентского эти вопросы не решаются. Поэтому все, как привыкли у нас, бегут к царю. Это плохо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, Николай Сванидзе комментировал события этой недели. В 19 часов Михаил Леонтьев, до свидания.

Н. СВАНИДЗЕ: До свидания.