Валерия Новодворская - Особое мнение - 2006-11-07
Л. ГУЛЬКО – Добрый вечер. Это передача «Особое мнение». Валерия Новодворская. Валерия Ильинична, добрый вечер.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Добрый вечер. Если этот вечер добрый.
Л. ГУЛЬКО – А почему нет? Добрались же. Что же плохого?
В. НОВОДВОРСКАЯ - Не все из нас добираются до места назначения.
Л. ГУЛЬКО – В конце концов, добираются.
В. НОВОДВОРСКАЯ - И знаете, здесь дело не только в осадках. В городе вообще опасно жить. По Тверской ходили экстремисты, пришлось перекрывать движение. И мне было крайне тягостно узнать, что 66% аудитории «Эхо Москвы», для которой мы сейчас говорим…
Л. ГУЛЬКО – Тут не только аудитория «Эхо Москвы», тут телекомпания RTVi и наши слушатели и зрители из разных стран.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Просто собирали интерактивное мнение из аудитории «Эхо Москвы», и оказалось, что 66% этой нашей аудитории собирается отмечать сегодня 7 ноября. То есть для меня это большая новость, загадка. Потому что отмечать это могут или экстремисты или слабоумные.
Л. ГУЛЬКО – Я вам скажу почему. Я бы не сказал так резко. Я вам скажу, я сегодня в интернетовском издании «Газета.ру» прочел, что политикой интересуются люди возраста достаточно серьезного. А те, кто помоложе, даже до 50 лет политикой не интересуются. Интересуются своими делами.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Вы хотите сказать, Лев, что политикой интересуются те, у кого уже есть сильный психоз.
Л. ГУЛЬКО – Нет, не сильный психоз. Просто люди пожилые и немножко ностальгирующие. Мы уходим на перерыв, и вы собственно разовьете эту тему дальше.
РЕКЛАМА
Л. ГУЛЬКО – Тема, которую подняла Валерия Ильинична до нашего перерыва, это тема празднования и политики в целом, а я ответил, что политикой интересуются люди возрастные, назовем так, за 60 лет. Поэтому и отмечают Великую Октябрьскую многие.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Ну да.
Л. ГУЛЬКО – «Газета.ру» дает исследования Юрии Левады.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Ну, в таком случае это означает, что у нас совершенно ненормальная, безответственная и недееспособная страна. Потому что если люди средних лет, которым надо воспитать детей…
Л. ГУЛЬКО – Они и воспитывают детей.
В. НОВОДВОРСКАЯ - И простите, приплыть к тихой пристани желательно, и умереть в своей постели, не интересуются тем, что происходит вокруг них, непосредственно их касается, то быть этому месту пустым. Именно они должны этим интересоваться, те, кто имеет бизнес, те, кто имеет хорошую работу, те, кто хочет не попасть в армию, не загреметь в какую-то очередную Чечню, это касается, кому жить, а не тех, кому умирать. Политика это не партийные проблемы. Политика это мировоззренческий вопрос. Это ваша жизнь. За кого голосовать. Будет ли еда в магазинах. Будет ли безопасность, будет ли у вас завтрашний день, будет ли фашизм в стране. Или коммунизм или демократия. Это насущные вопросы. Это касается всех, кто в этой стране собирается жить, это не вопрос кладбища как раз. Поэтому мне совершенно непонятно, как можно не интересоваться этими вопросами.
Л. ГУЛЬКО – Я привожу Юрию Леваду в пример. Давайте поговорим вот о чем. Мы вернемся к политике. Хотя от политики далеко не уходим. Журнал «Новое время» сменил владельца и главного редактора. Теперь это Раф Шакиров. Теперь Ирэна и Дмитрий Лесневские владельцы. Раф Шакиров главный редактор. Журнал, как пишет Ирэна Лесневская, должен будет не преследовать, каких бы то ни было политических целей, должен стать в первую очередь источником информации. Ваши комментарии.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Я боюсь, что Ирэна Лесневская плохо понимает степень отставания еженедельника от актуальных событий. Если человек для того, чтобы получить информацию, будет ждать, пока это осветит еженедельник, то ему просто лучше лечь в анабиоз. Как в художественных фильмах. И подождать, пока мы выйдем. Конечно, информация она идет или из ежедневных газет, которых не осталось, из Интернета…
Л. ГУЛЬКО – Я каждый день читаю такую стопку газет.
В. НОВОДВОРСКАЯ - И что, они дают информацию?
Л. ГУЛЬКО – Дают.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Объективную?
Л. ГУЛЬКО – Разную информацию. Выцарапываем из газет информацию разную.
В. НОВОДВОРСКАЯ - В Интернете есть актуальная информация. В еженедельных сводках. Журнал дает не только news, журнал дает views. Пока, откровенно говоря, на меня объяснения, даваемые господином Шакировым и госпожой Лесневской, производят впечатление того, что они находится на некоем допросе на Лубянке, и рассматривают тех, кто задает им вопросы просто как следователей КГБ.
Л. ГУЛЬКО – А они следователи что ли…
В. НОВОДВОРСКАЯ - Нет, не они следователи, а те, кто задает им вопросы. А Ирэна Лесневская и господин Шакиров всячески стараются, чтобы их не раскололи, не обвинили в антисоветской агитации и пропаганде. Они пытаются скрыть…
Л. ГУЛЬКО – Вопросы-то кто им задает?
В. НОВОДВОРСКАЯ - Вопросы задают журналисты.
Л. ГУЛЬКО – Журналисты следователи.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Да.
Л. ГУЛЬКО – Вот они какие.
В. НОВОДВОРСКАЯ - То есть крайняя запуганность бросается в глаза. И госпожи Лесневской и господина Шакирова. Я не знаю, почему они считают, что когда они выдадут на-гора готовый продукт, эта самая Лубянка, которой они так боятся, не поймет, о чем говорится в этом издании. Кто работает, какие подписи стоят под материалами. Это плохое предзнаменование. Вот такая уклончивость, такой эзопов язык, такой ужас предельный, такая неискренность, потому что их высказывания крайне противоречивы. Одно исключает другое. Знаете, господин Шакиров в вашем же эфире в нашем «эховском» поклялся только что, что он будет со мной лично разговаривать, я профессиональный журналист, я у него возьму интервью на эту тему. И потом поделюсь с общественностью. То есть я точно буду знать, что он хочет выпускать, с кем хочет выпускать, зачем хочет выпускать, только дайте мне господина Шакирова, я это выясню.
Л. ГУЛЬКО – Ну так возьмите господина Шакирова. Что я еще могу сказать.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Потому что зачем же здесь наводить тень на ясный день. Изменение формата, да, новое оформление. Новая разбивка фрагментов, новые блоки материала. Но «Новое время», это всегда были наши отечественные записки. А то, что Ирэна Лесневская сказала, что «Новое время» не будет боевым листком, так ведь мы не «Искра». Однако именно отечественные записки закрыли при Александре III, когда стали сворачивать реформы. Александра-освободителя. Ирэну Лесневскую выбросили, власть выбросила ее с РЕН-ТВ. Ну, при очень большом компромиссе с ее стороны. Она продала акции, Чубайс продал акции, если бы у меня были акции…
Л. ГУЛЬКО – Они бизнесмены.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Нельзя в этом вопросе быть бизнесменом.
Л. ГУЛЬКО – Как?
В. НОВОДВОРСКАЯ - А так.
Л. ГУЛЬКО – Почему нельзя. Это бизнес.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Нет, это не бизнес.
Л. ГУЛЬКО – А телевидение не бизнес разве?
В. НОВОДВОРСКАЯ - Сначала спасение отечества. А потом уже бизнес.
Л. ГУЛЬКО – А нельзя совместить спасение отечества с бизнесом?
В. НОВОДВОРСКАЯ - Можно. При наличии хорошего вкуса, большой твердости и соответствующей политической конъюнктуры, если можно совместить, - совмещайте. Но если нельзя совместить, значит надо выбирать спасение отечества и хотя бы своей личной чести. Вот это уже можно точно спасти.
Л. ГУЛЬКО – Подождем интервью с Рафом Шакировым ваше. Еще одна тема сегодня это Киргизия, где начались столкновения между властью, хотя я, честно говоря, скажу, что я запутался, кто оппозиция, кто власть. Раньше те, кто были у власти, сами были оппозицией. Что происходит в Киргизии? Многие говорят это американцы, Березовский.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Я просто сужу по прежней «тюльпановой» революции. Там знаете, такие цветочки выросли, когда из окон выкидывали компьютеры, когда грабили супермаркеты.
Л. ГУЛЬКО – Это когда та оппозиция…
В. НОВОДВОРСКАЯ - Да, знаете, я не думаю, что эта намного лучше. Я думаю, что есть страны и есть исторические периоды, когда выходить на улицу нежелательно и опасно. На улицу могут выходить, если не подействовали парламентские механизмы, только абсолютно подготовленные в либеральном плане элементы гражданского общества. Есть только два примера удачных демократических революций. Фландрия – 16 век и Америка – 18 век. Дай бог, чтобы об Украине можно было бы сказать то же самое. Только «синих» там маловато для чисто революционной ситуации. Многовато вернее в Украине.
Л. ГУЛЬКО – А мы сейчас о Киргизии.
В. НОВОДВОРСКАЯ - А что касается Киргизии, то я не имею абсолютно никаких доказательств и свидетельств, что все это совершается во имя более западного вестернизированного варианта, во имя реформ.
Л. ГУЛЬКО – Они хотят баев, я слышал.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Вот если один бай идет на другого бая и использует некую массовку, то это я думаю, вредная весьма процедура и приличным людям остается сложить руки и постоять в стороне.
Л. ГУЛЬКО – Я сейчас еще об одном бае тогда найду вопрос. Речь идет о Саддаме Хусейне, которого судят и приговаривают, видимо, к повешению, либо к расстрелу, сам он хочет, чтобы его грохнули. Расстреляли. И вот один из наших слушателей задает вполне законный вопрос. Он говорит о том, что западные правозащитники как-то очень рьяно кинулись защищать Саддама Хусейна, нет, не надо, через повешение это какая-то дикость. А человек уничтожил массу народа.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Да нет, Лев.
Л. ГУЛЬКО – Как это совместить с правозащитностью?
В. НОВОДВОРСКАЯ - Они здесь конечно совершенно правы. Смертная казнь это атавизм. Саддама Хусейна не удивишь смертной казнью. Это изверг, который много убивал и для которого ничего не стоит человеческая жизнь. Если его противники обойдутся с ним так же, его это нисколько не удивит. И он бы так поступил. Удивить Саддама Хусейна можно только тем, что…
Л. ГУЛЬКО – Отправить его на лечение.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Оставить его в живых. И читать ему лекции из университетского курса. Пусть слушает. Я даже против того, чтобы применять высшую меру наказания на Нюрнбергском процессе, так сказать постфактум. Я думаю, что было бы вполне достаточно пожизненного тюремного заключения. Мы чем-то должны отличаться от них. А знаю, что президент Буш пока был губернатором, ни одну живую душу не помиловал, но это, кстати, большой его недостаток. Я думаю, что Европа, отменившая смертную казнь, совершенно права. Безусловно, Саддам Хусейн должен сидеть в тюрьме пожизненно. Но казнь это процесс, в котором не только одна преступная сторона. Преступной становится другая сторона, которая отнимает жизнь по судебному приговору.
Л. ГУЛЬКО – А Нюрнбергский процесс?
В. НОВОДВОРСКАЯ - Я повторяю, я считаю, что было бы достаточно их всех приговорить к пожизненному заключению
Л. ГУЛЬКО – Не знаю. Я не сильно согласен, честно говоря, с вами. Потому что есть какие-то вещи…
В. НОВОДВОРСКАЯ - Мы должны отучиться убивать. И ни в коем случае…
Л. ГУЛЬКО – Такие люди понимают только силу. Остальное на них не действует. Они считают, что это слабость.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Конечно, он будет сидеть в тюрьме, он никогда больше не будет участвовать в политике…
Л. ГУЛЬКО – Он будет писать мемуары. Потом он их продаст. Потом снимут фильм. Потом его дети получат деньги, и родственники. Что же тут хорошего?
В. НОВОДВОРСКАЯ - А вы знаете, это уже, по-видимому, порочность общества. Которое будет читать эти мемуары, будет платить за это деньги. Значит общество порочно, оно не может покарать нравственно…
Л. ГУЛЬКО – Мы уходим на перерыв. Через некоторое время вернемся и продолжим разговор.
НОВОСТИ
Л. ГУЛЬКО – Пришло время отвечать на ваши звонки. Телефоны вы знаете. Алло. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Владислав. Я звоню из Саратова. У меня если можно реплика по поводу Саддама Хусейна и вопрос.
Л. ГУЛЬКО – Реплика только коротко.
СЛУШАТЕЛЬ – Скажите, пожалуйста, а разве премьер-министр Израиля Ольмерт не меньше виновен в тех событиях в Ливане, где гибли мирные граждане в Бейруте.
Л. ГУЛЬКО – Меньше.
СЛУШАТЕЛЬ – А мне кажется, что нет.
Л. ГУЛЬКО – Ну мы сейчас с вами будет спорить.
СЛУШАТЕЛЬ – А вопрос такой. Скажите, пожалуйста, когда наши либералы, в конце концов, избавятся от этой болезни, от этой пещерной русофобии, которая их поразила.
Л. ГУЛЬКО – Ну не любит человек инородцев. Так бы и сказал.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Мне кажется, что уважаемый Владислав находится в состоянии острого маниакально-депрессивного психоза, потому что если увязывать смертную казнь, к которой присужден Саддам Хусейн с русофобией, то здесь уже нужно посылать за «скорой помощью». Это единственное, что я могу сказать. И даже комментировать нет смысла. Если человек всюду видит русофобов в стакане, как чертей, на кончике иглы. И я думаю, весь философский факультет отказался бы увязывать я думаю, судьбу Саддама Хусейна с русофобией.
Л. ГУЛЬКО – Человек молодой еще, может вылечится. Еще один звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Яна. Добрый вечер. Москва. Дорогая Валерия Ильинична, я хочу вам сказать, что вы фантастический человек. Пожалуйста, сравните мне как политиков и президентов Ельцина и Путина. Спасибо.
Л. ГУЛЬКО – Я так понимаю, сравнивать надо. Но у нас времени не хватит.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Очень коротко. Ельцин такой былинный богатырь, который сокрушил Змея Горыныча, но как вы помните по фильму «Убить дракона», бургомистр того самого городишка, которого от дракона освободили, стал следующим драконом. У дракона выросли головы новые. Потому что дракон был внутри. Реформы сверху проводятся в такой запущенной стране как наша без общественного консенсуса, без демократического выбора народа сознательного только с помощью военной силы. Как это делали Франко, Пиночет, Макартур в Японии. У Ельцина никакой военной силы не было, кроме краснознаменной армии. Поэтому обвинять Ельцина в неуспехе реформ, по меньшей мере, нелепо. Что мог – дал. Сейчас у вас все это возьмут обратно. А Путин это тот, кого заказывали. Народ на выборах последних заказал себе могильщика, который похоронит и реформы и надежду на лучшее будущее. И вот Путин добросовестно выполняет эту волю большинства. Наплевав на то самое либеральное демократическое меньшинство, которое пыталось страну вытянуть из советского болота к каким-то вершинам европейского цивилизованного мироздания. Путин это закопает.
Л. ГУЛЬКО – Вот так. Следующий вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Я из Москвы. Наталья Алексеевна. Во-первых, хочу сказать, Валерия Ильинична, я отмечаю 7 ноября, как день катастрофы. Как самый черный день 20 века. А спросить я хотела все-таки про журнал, на который я подписана и вот теперь не знаю, подписываться на будущий год или нет. Если вас там не будет, не подпишусь или потребую деньги назад.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Ну, у господина Шакирова уже возник вопрос, как видите, он надеюсь, это тоже услышит и учтет. Я с вами согласна, если в этом журнале не будет Вадима Дубнова, не будет Александра Пумпянского, не будет Михаила Глобачева, не будет Бориса Туманова, то есть вообще никого и ничего не будет, и не будет той свободы, которой мы пользовались, то на этот журнал не стоит подписываться. А вот что будет, давайте возобновим этот разговор после моего свидания с господином Шакировым. Если он действительно посмеет со мной встречаться.
Л. ГУЛЬКО – Еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Константин из Щелково.
Л. ГУЛЬКО – Алло. Константин, куда пропал. Сорвался Константин.
В. НОВОДВОРСКАЯ - В Щелково уплыл.
Л. ГУЛЬКО – Ну недалеко плыть. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Могу задать вопрос Валерии Ильиничне?
Л. ГУЛЬКО – Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ – Я хочу задать вопрос такой, чтобы заткнуть всех недругов Валерии Ильиничны, пусть она пройдет освидетельствование медицинское в психиатрической…
Л. ГУЛЬКО – Я не понял, чего он хочет. Какой-то странный человек, мы не понимаем. Извините ради.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Кого заткнуть, куда.
Л. ГУЛЬКО – Какое освидетельствование. Товарищи, готовьтесь к эфиру.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Простите, предназначение журналиста не затыкать, а дать высказаться. Мы здесь сидим в журналистской программе, и нам предлагают кого-то куда-то затыкать.
Л. ГУЛЬКО – Но он-то сидит, слушает нас. Нам с вами рейтинг создает. Спасибо большое. Низкий поклон вам, россияне, это называется. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Виталий Юрьевич вам звонит. Я по образованию юрист. Работаю в правоохранительных органах. Я хотел сказать насчет того, что политикой интересуются только люди, которые старые.
Л. ГУЛЬКО – Это не я, то центр Юрии Левады. 60 с лишним процентов не интересуются.
СЛУШАТЕЛЬ – Мне 25 лет, у меня двое детей. Жена молодая. Я очень интересуюсь политикой. Я хотел сказать, волнуюсь очень сильно.
Л. ГУЛЬКО – Не волнуйтесь.
СЛУШАТЕЛЬ – Особенно на Ближнем Востоке что происходит.
Л. ГУЛЬКО – А чего вам Ближний Восток?
СЛУШАТЕЛЬ – Он же чем интересен, Ближний Восток. Ирак.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Помилуйте, если бы у меня была молодая жена…
Л. ГУЛЬКО – Молодая жена, представляете, двое детей.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Да еще двое детей, в России…
Л. ГУЛЬКО – И человека волнует, что на Ближнем Востоке.
В. НОВОДВОРСКАЯ - …простите, ни политики, ни экономики, капитализма не построили, фашизм почти провалились, и я при этом буду интересоваться тем, что происходит на Ближнем Востоке.
Л. ГУЛЬКО – Так за мир во всем мире. И в нашей квартире хотелось бы еще.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Нам нужен мир, но только весь мир.
Л. ГУЛЬКО – Вопрос задает Михаил, пенсионер. «Скажите, пожалуйста, что бы вы сделали, если бы Путин пригласил Вас на беседу? Что бы Вы его спросили?»
В. НОВОДВОРСКАЯ - Отказалась бы с ним разговаривать до выполнения рада условий: освобождения узников совести, возвращения национального гимна, прекращения подпитки того режима бандитского, который они поставили в Чечне. Словом, восстановить статус-кво, что было на тот самый 2000 год, когда его назначили преемником, но президентом он не стал. Вот пусть вернет НТВ на тот самый канал 4-й команды Киселева, пусть восстановит статус-кво.
Л. ГУЛЬКО – А после этого…
В. НОВОДВОРСКАЯ - А после этого я с ним буду разговаривать.
Л. ГУЛЬКО – Валерия Новодворская сегодня была в «Особом мнении». Спасибо всем, кто звонил, смотрел и слушал. Отдельное спасибо Валерии Ильиничне. Всего хорошего. До свидания.