Владимир Бородин - Особое мнение - 2006-11-08

А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер, добрый день, либо доброе утро в зависимости от того, где вы нас смотрите и слушаете. Это программа «Особое мнение». Владимир Бородин, мой коллега. Здравствуйте.

В. БОРОДИН - Здравствуйте.

А. ВОРОБЬЕВ – Понятно совершенно, какая очевидная первая тема это выборы или промежуточные выборы в Конгресс США. Наверное, здесь мы остановимся, не будем уходить пока в сторону выборов губернаторов в 36 штатах и таких смешных референдумов местных, где решается вопрос о легализации марихуаны или шпор, которые можно носить на сапогах. Последние данные. Белый дом признал победу демократов, они получили большинство в нижней палате Конгресса – 227 мест, хотя нужно было 218. Борьба за сенат еще идет, пока 49, в двух штатах идет ручной пересчет голосов. Как бы вы смоделировали сценарий развития событий между Вашингтоном и Москвой в случае, если демократы возьмут еще и сенат?

В. БОРОДИН - Я думаю, что, во-первых, для российского человека по российскому счету никакой разницы между республиканцами и демократами американскими нет вообще. Открою вам бешеную тайну. Вот по российскому счету, который мечется от приватизации и национализации, выбор на выборах, извините за тавтологию, именно в этом и состоит. Так вот разница между республиканцами и демократами, на мой взгляд, состоит в том, сколько, много или очень много потратят денег на те или иные социальные нужды. Вот республиканцы говорят, что много, а демократы говорят, что очень много, то есть надо понимать, когда американцы идут на выборы, они не подвергают сомнению и ни одна из партий не подвергает сомнению право на частную собственность, свободу слова, демократическое развитие страны и так далее. В этом смысле для российского гражданина я думаю, что это такие незначительные микрохирургические изменения в политической жизни США.

А. ВОРОБЬЕВ – Тем не менее, Конгресс занимает в отличие от России по Конституции США весьма значительную роль в определении внешней политики Вашингтона. Здесь, по мнению многих российских, в том числе политологов, Москва столкнется с более вязким продвижением своих интересов.

В. БОРОДИН – Безусловно, любые выборы, я открою опять тайну, если бы победили республиканцы, я подозреваю, что или на выборах, которые пройдут в 2008 году в Америке, победил бы другой республиканец, все равно бы эти отношения были бы несколько более вязкими. Конечно же, демократы не были у власти 12 лет. Это известно всем. Естественно, у них накопилось много всего другого. И, безусловно, вы правы, я читал аналитику на этот счет, действительно в стане демократов есть и ястребы свои, и скажем так, нелюбители России большие и, по крайней мере, у демократов накопилось много политических вопросов к РФ. Это, безусловно, так. Если у республиканцев более бизнесовые вопросы по ВТО, по поправке, то у демократов много политических вопросов. Но я повторяю свою незатейливую мысль, что разница для российского человека, привыкшего выбирать между северным полюсом и южным, разницы огромной нет. Вы прекрасно понимают, что демократы, например, которые сейчас рьяно критикуют за Ирак республиканцев, энное количество лет назад поддерживали администрацию Буша, которая входила в Ирак. Например, Хиллари Клинтон была за собственно это вторжение. А сейчас, безусловно, критикует. И так далее. Там гораздо более близкие позиции по многим вопросам, несмотря на их столкновения предвыборные понятные, чем нам кажется. Я просто хотел сказать, что происходит очень простая и в цивилизованной форме происходит циркуляция элит. Вот Вильфредо Парето, известный политолог начала прошлого века именно так это и назвал - цивилизованный механизм циркуляции элит. Если в России мы все думаем, кто же преемник, может быть этот, а может быть тот. Это не просто слова, от того зависит действительно, кто будет управлять миллиардами долларов, кому достанется та или иная собственность и вообще будем ли мы жить в свободной стране, то там несколько другой механизм этой самой циркуляции элит. Нас эта циркуляция пугает, а их забавляет. Потому что уже это и вы уже упомянули об этом, это превращается в такое действительно классическое шоу. Со Шварценеггером, с марихуаной, серьезным вопросом, с прочими, прочими важными, но для нас странноватыми вопросами.

А. ВОРОБЬЕВ – Повышается явка просто на местных региональных выборах, и плюс ко всему, в Сан-Франциско и нескольких других городах на референдум выносился вопрос об импичменте президенту США Бушу. Хотя по Конституции США местные референдумы не имеют юридической силы.

В. БОРОДИН - Естественно. Там это особенность американского федерализма. Я бы назвал так научно.

А. ВОРОБЬЕВ – И символизма тоже кстати говоря. Фактически эти выборы многие называли референдумом по вопросу войны в Ираке и политики администрации Буша.

В. БОРОДИН - Кстати, это как раз говорит о горизонтали власти, если мы сравниваем постоянно российскую ситуацию, а не о вертикали.

А. ВОРОБЬЕВ – Имеет ли смысл все же в этой ситуации ожидать каких-то перемен в политике США в Ираке? Понятно, что у демократов нет конкретных путей выхода из этого кризиса и, скорее всего, есть такие мнения, они займут позицию, с которой можно легко критиковать и ничего не предлагать.

В. БОРОДИН - Ну конечно. Но, несмотря на то, что Буш говорит о том, что у него есть план по урегулированию иракского кризиса, на мой непросвещенный взгляд, этого плана конечно нет. Это пиар, предвыборная мулька. На самом деле ни демократам, ни республиканцам и еще раз в этом они схожи, никакого плана реального продуманного по шагам, по дням и месяцам, что делать с Ираком, где они увязли, нет. Помимо предвыборного приговора Саддаму, помимо каких-то возможных дивидендов политических, я имею в виду текущей предвыборной ситуации будущей и так далее, никто не знает, что делать ни в Афганистане, ни в Ираке. И в этом конечно первый самый очевидный итог президентства Буша для американцев, мне кажется, они вынесли такой своеобразный вотум недоверия на этих выборах. Именно потому, что им членораздельно не объяснили, что имелось в виду и куда же нам дальше плыть. В смысле им дальше плыть. И, на мой взгляд, если говорить действительно не только на американскую тему, а говорить вообще, конечно же, эти выборы и соответственно вот этот вотум недоверия показал беспомощность политики однополярной, где ответственность Джорджа Буша это ответственность повелителя вселенной, который отвечает, в том числе своим постом за ситуацию в Ираке ли, в Афганистане ли, или где-то еще. Стало очевидно, я думаю это, наверное, на саммите G8 в Санкт-Петербурге, что иллюзий быть не может по поводу однополярного мира, что нужно договариваться. И полно таких вопросов в последнее время стало, когда стол переговоров, а не директива из Вашингтона, это реальная ситуация. Это можно вспомнить и Израиль с Ливаном, это и Иран и Северная Корея и так далее и так далее.

А. ВОРОБЬЕВ – Рамсфелд и Болтон - эти фамилии называются в качестве первых двух, которых ожидает отставка. Болтон представитель США в ООН. И при ООН. И Дональд Рамсфелд – шеф Пентагона. И тот и другой вызывают ожесточенную критику не только со стороны демократов, но и со стороны республиканцев. Болтон считается абсолютным ястребом, человеком, который фактически противопоставляет США и ООН. И Рамсфелд, на которого возлагают ответственность за провал операции или кампании в Ираке. Вы ожидаете этих отставок в ближайшее время?

В. БОРОДИН - Мне сложно судить. Мне кажется, что политика в этом смысле интернациональна как и показала ситуация с приговором Хусейну. И в смысле отставок то же самое. Очевидно, будут отставки, ближе к президентским выборам 2008 года.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте останемся в теме выборов, но сместимся в Россию. Иван из России спрашивает: «Что вы думаете по поводу новой инициативы из Кремля об отмене нормы о минимальной явке на выборах? Правильно ли я понял, что если на избирательный участок придет и проголосует только В. Путин, то выборы уже будут считаться состоявшимися?» Эта инициатива была сегодня господином Плигиным из «Единой России» озвучена и было одно ограничение – отмена минимальной явки не касается референдумов.

В. БОРОДИН - Мне кажется, что этот сценарий имеет отношение напрямую к «Единой России». Главный соперник, которой на протяжении уже долгого времени это был раньше «против всех» в каких-то случаях, а сейчас это просто не явка. Это очень своеобразный способ такой конкурентной борьбы просто своего противника – неявку уничтожить. На мой взгляд, это с точки зрения не партийной, а построения какой-то политической институции, политической системы не совсем правильно. Потому что этот барьер, на мой взгляд, помогал нам услышать голос действительно более-менее объективный. Мы прекрасно знаем, что в основном наиболее активны на выборах люди старшего поколения, и для того чтобы выбор означал волю не только этого старшего поколения, но и всех прочих возрастных групп населения, собственно эта явка в смысле порог по явке был сделан. Но для того чтобы выборы были максимально объективные с точки зрения волеизъявления граждан, чтобы он был наиболее репрезентативный этот выбор, мне кажется, что конечно, в этом есть и необходимость этого порога по явке.

А. ВОРОБЬЕВ – Или повышать явку какими-то иными способами, например. Бурной политической жизнью.

В. БОРОДИН - Мы говорим про Америку, и вчера я слышал, что уже предложили миллион долларов, проводить лотерею в Аризоне на один из вопросов, который, кстати, выносится на референдум в штате: стоит или не стоит проводить лотереи на участках, где проводятся выборы. Так что в этом смысле многие способы хороши, чтобы затащить избирателя в какую-то активную позицию. И, на мой взгляд, и в этом я вижу ошибку со стороны «Единой России», нам нужно политический выбор не делать пассивным, нам нужно не утихомирить наших и без того тихих в политическом смысле граждан. А наоборот, попытаться привести на избирательные участки активную часть населения с активной политической и социальной позицией и наоборот, будоражить и вовлекать самое главное наше население в политические процессы. В этом смысле нужно не барьер нижний по явке отменять, а, например, всеми силами стараться пропагандировать то, что от конкретного человека зависит судьба страны.

А. ВОРОБЬЕВ – Прежде всего, должна быть активная политическая жизнь в стране, а не разговоры о преемнике.

В. БОРОДИН - На мой взгляд, и в этом состоит ошибка «Единой России», что эту активную жизнь…

А. ВОРОБЬЕВ – «Единая Россия», «Единая Россия», а другие ошибки не совершали?

В. БОРОДИН - Подождите, мы сейчас обсуждаем инициативу Плигина, депутата, который принадлежит, как известно к «Единой России». На мой взгляд, нужно рассматривать эту тему не с точки зрения уже принятого решения, не с точки зрения выгоды для страны, а с точки зрения выгоды для «Единой России». Именно я считаю, что логика в «единоросском» смысле здесь есть, а логика в построении нормального гражданского общества с сильными и активными гражданами – нет.

А. ВОРОБЬЕВ – «Региональные чиновники отказываются от партийности в «Единой России», чтобы не прогадать» – заголовок на одном из интернет-ресурсов в сети. Набирающая вес новая «кремлевская» партия «Справедливая Россия» поставила местных чиновников перед выбором между традиционной «Единой России» и возможно новым курсом Кремля. Одни выбирают то, что привычнее, другие самоустраняются от партийной работы, чтобы не ошибиться. Вот это что за возня?

В. БОРОДИН - По-моему, вы прочитали, по-моему, тут комментировать особо нечего. Среднестатистический российский чиновник, средний бизнесмен, полковник действующего запаса поставлен в некое затруднительное положение. А с кем ему быть. Раньше все было ясно, просто, он все понимал. С «Единой Россией». Потом неожиданно появилась партия пенсионно-патриотическая какая-то еще другая, жизненная и он стал в смятении, а может быть, туда переметнуться, а может быть сюда. А вот наиболее прогрессивно мыслящие люди они говорят: а вот вы подождем, пока ваша заваруха кончится, потому что мы можем проиграть, если мы окажемся с теми или с теми. Потому что или те или те победят в выборах. А так мы спокойненько подождем в стороне, и я считаю, абсолютно здравая позиция в сложившейся ситуации.

А. ВОРОБЬЕВ – Последние слова наиболее значимы в этой словесной конструкции.

В. БОРОДИН - Ну конечно. Просто предлагают выбирать между партией чиновников одной и партией чиновников другой. И чего выбирать. Выбирать не из чего. Картина такая странная. Причем самое интересное, что это, по крайней мере, заявляется, одна партия оппозиционная, другая партия правящая. Обе партии при этом поддерживают президента. Да, у одной партии один спикер лидер, у другой партии другой спикер лидер. И это называется полноценной политической конкуренцией, и предлагают совсем растерянным людям выбирать какую-то одну из этих партий. Вы сначала объясните, в чем различие. Если его нет, надо, наверное, объединяться, чтобы еще мощнее быть. Совсем мощнее. Если различия есть, то нужно какую-то позицию, идеологию отстаивать. А тут нет никакой идеологии, а есть желание любить большого начальника и при этом быть популярными в своих нишах электоральных. По-моему, смешновато.

А. ВОРОБЬЕВ – «Свободная Россия», «Единая Россия» это «Справедливая Россия». «Единая Россия» будет еще и «Свободная Россия» во всяком случае, планы создания такой партии правого толка бродят и пока неясно, кто возглавит. Но называется фамилия господина Барщевского, представителя правительства в высших судебных инстанциях. Он не подтверждает, но и не опровергает. Можно здесь спекулировать на теме его должности в новой партии. Как вы оцениваете ресурс этой партии?

В. БОРОДИН - Пока что непонятно ничего с этим ресурсом. Я оцениваю вообще появление новой потенциально мощной партии весьма позитивно, несмотря на то, что она, возможно, выращивается в пробирке известного географического места в г. Москве в самом центре, весьма позитивно расцениваю эту идею. Потому что я, например, как избиратель с какими-то либеральными представлениями о добре и зле, в абсолютном замешательстве выразителя моего интереса электорального и во власти, и в политической сфере вообще. Партия близкая мне по идеологии, например, СПС, заявляет, что на ближайшие 10 лет их лидером будет Никита Белых. И что в принципе за эти 10 лет, что ни произойди в стране, их лидером по-прежнему будет Никита Белых. И на самом деле что «Яблоко», что СПС еще сомневаются, участвовать ли им в следующих парламентских кампаниях, я имею в виду в кампании 2007 года. Ребята, вы чего. Меня учили в институте в свое время, что политик это тот, кто борется за власть. Если вы не боретесь за власть, значит вы не политики. Тогда уйдите и дайте дорогу другим. Так, наверное.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте послушаем телефон. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Константин из Москвы. Здравствуйте. Вы знаете, у меня вопрос вот какой. Уже я не знаю, со всеми миром поссорены, на Кавказе война, весь Кавказ горит. А идут рассуждения в студии на тему 7 ноября, 4 ноября, столько партий, Америка и так далее. Вам как журналисту-международнику не кажется, что это смешно?

В. БОРОДИН - По поводу журналиста-международника вы мне польстили. Я не являюсь специалистом в мировой политике, я просто журналист. По поводу смешно, не смешно, да нет, не смешно. Конечно же, я с вами в каком-то смысле согласен, потому что реально огромное количество проблем у нас внутри страны. Огромное количество проблем с экономикой, с реформами, с политической системой, с чем угодно и вот куда ни ткнись – везде проблемы. В этом смысле, когда большие политики нам говорят, что наш главный враг США или поправка – Грузия, я это воспринимаю исключительно как отвлекание граждан и меня как гражданина от каких-то более важных глобальных и касающихся моей семьи, моего кошелька, дел. В этом смысле конечно обсуждение демократов и республиканцев, 49 у них губернаторов или 50, выглядит забавно. С другой стороны мне кажется, что если вы говорите про праздники 4 ноября или 7 ноября, это принципиальный момент. С точки зрения понимания нами с вами, куда нас власть ведет, и что она хочет сказать. И что не получается сказать, что она говорит не очень удачно или нечленораздельно говорит. Говорит абракадабру и так далее.

А. ВОРОБЬЕВ – Мы поговорим через несколько минут. Сейчас мы уйдем на небольшую паузу середины часа.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ - Вы хотели, чтобы мы поговорили о внутренних проблемах. Пожалуйста. Я не задаю вопросы, это программа в этой программе я выполняю лишь роль модератора по большому счету, транслирую ваши вопросы нашему гостю. Пожалуйста. Софья из Москвы. «Владимир, сколько еще будут править и проводить губительные для народа реформы либералы западники, продолжающие планы Гайдара, равно Чубайса в стране».

В. БОРОДИН - Это гениально. Софья, у меня такое ощущение, что Софья вышла из лесов буквально только что и в лесах пребывала последние лет 8-10. То есть на мой взгляд, я огорчу Софью, ситуация катастрофична тем, то никаких реформ в помине нет вообще. Ау. Вы где реформы. Вы где? Где? Административная реформа…

А. ВОРОБЬЕВ – Военная.

В. БОРОДИН - Провалена. Военная реформа в том смысле, что я не понимаю, когда у нас будет профессиональная армия, она провалена. Где еще реформы, которая проведена? Какая, где? Попытки есть – есть. Результатов их ну мало, скажем так. Результат главный, слава богу, конъюнктуры нефтяной, газовой и прочее, прочее Проблема, какие реформы, если они все и эти идеи тонут в колоссальной этой бюрократии, которая на десятки процентов увеличилась за последнее время, которая зарабатывает больше 250 млрд. в год взятками. О каких реформах вы говорите? Если они зарождаются где-то в каких-то умных головах, они тонут вот там просто. Это же саботаж. Что такое административная реформа, во что она в результате превратилась.

А. ВОРОБЬЕВ – Увеличение количества чиновников.

В. БОРОДИН - Был светлая голова Дмитрий Козак, у которого были всякие амбиции на этот счет. Он хотел привести в этот аппарат чиновничий какую-то вменяемую структуру. Что произошло, когда он начал согласовывать с одним уровнем чиновником, с другим, с третьим, десятым. Все, это саботаж. В этом главная проблема, что Путин не Путин, преемник его, не преемник, проблема главная сложность, на мой взгляд, в этом и состоит, что все благороднейшие, наичестнейшие, умнейшие люди с правильными замечательными идеями бьются головой о стену. Какие реформы?

А. ВОРОБЬЕВ – Еще один вопрос внутрироссийский. Перварюха Андрей Юрьевич из Санкт-Петербурга, информационные технологии в экологии, экологические проблемы Каспия, моделирование экосистем: «Правда, что должности замов руководителей министерств и агентств покупаются и продаются, - изумляется он, и тут же почему-то пишет, - например, мой знакомый Марк Карпюк из Астрахани купил должность зама во ФГУП «Национальные рыбные ресурсы»

В. БОРОДИН - Вы лучше меня знаете. С примером пришли. Я такой информацией не обладаю. Надеюсь, что обладают правоохранительные органы. На мой взгляд, мало заявить об объеме коррупции, кстати, я имею в виду зам. генпрокурора, который вчера об этом заявил в интервью газете. Мало заявить это, тем более что эксперты уже появились, которые говорят, что это заниженная оценка, на самом деле все хуже. Надо реально что-то делать. На мой взгляд, общаясь с разными бизнесменами, политиками, уровень коррупции в нашей стране несопоставим с тем уровнем коррупции, который был какое-то время назад в ненавидимые многими 90-е годы. И в этом колоссальнейшая проблема, которую иначе решать кроме как созданием и тут понеслись либеральные банальности, которые многим не нравятся: гражданским обществом, свободными СМИ, четким подчинением государства как функции обществу как носителю суверенитета. Вот по-другому не бывает. Можно хоть убейся говорить, что все это ерунда, банальность и уже уши от этого вянут, но если мы хотим действительно что-то менять в этой коррупционной сфере, действительно нам нужно, чтобы СМИ были реально четвертой властью, нам действительно нужно, чтобы чиновник любой подчинялся и жил с этим ощущением, подчинялся гражданскому обществу.

А. ВОРОБЬЕВ – По закону.

В. БОРОДИН - Конечно. Которые они пишут не для себя, а в интересах гражданского общества.

А. ВОРОБЬЕВ – Александр продолжает мысль, которая была затронута в предыдущем вопросе. «Вы говорите, что реформы провалены, так ведь это и есть старая добрая традиция Гайдара, Чубайса».

В. БОРОДИН - Понятно. Я думаю, что тут комментировать мало нужно.

А. ВОРОБЬЕВ – В. Умник из Израиля, бездельник. «Прокомментируйте, пожалуйста, столкновения между чеченцами и марокканцами в Ницце. Что именно делают чеченцы на Лазурном берегу? Кадыровские ребята или помощь Евросоюза кавказским узникам совести? Кто, на ваш взгляд, победит? И, в общем, что вы думаете о политике Франции в отношении выходцев из мусульманских стран? Прокол либерализма, они самоубийцы, просто тормоза, или все вместе?»

В. БОРОДИН - Я думаю, что если мы будем подробно отвечать на этот вопрос, сильно обидим радиослушателей, которые считают, что мы далеки от народа и обсуждаем всякие Америки и республиканцев и демократов, а не спускаемся на землю.

А. ВОРОБЬЕВ – А у нас взаимосвязано.

В. БОРОДИН - Насколько я слышал историю на юге Франции, она очень простая. Две преступные группировки этнические делят рынок рэкета, проституции и всего прочего. У меня к этому отношения нет никакого. Это дело правоохранительных органов не столько даже РФ, а исключительно Французской республики.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте послушаем звонок. Здравствуйте. Нет, вас зовут, по всей видимости, мисс или мистер Тишина. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Зоя Федоровна. Господин Бородин, дело в том, что я согласна с мужчиной, который звонил, что вас действительно «Эхо Москвы» отвлекает от проблем нашего государства, где мы живем, никто даже словом не обмолвился, что 122-й закон вообще на него крест положен. Что выпустили перечень лекарств, издано 2 тысячи с чем-то, стало 500 и все дорогостоящие выброшены и даже сердечных лекарств нет. Никто об этом не говорит. Хватит об Америке. Кто бы там ни пришел к власти, у них жизнь не изменится. Говорите чаще о нас.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо.

В. БОРОДИН - Спасибо большое. Боюсь, что никакие мои слова не прибавят сердечных лекарств на полке аптек. Но колоссальная проблема, в очередной раз в меня сейчас полетят камни, бутылки, и прочие колющие и режущие предметы…

А. ВОРОБЬЕВ – Ничего, защитим.

В. БОРОДИН - Я понимаю. Но 122-й закон о монетизации льгот, как я правильно понял, на мой взгляд, зерно закона абсолютно правильное. Зерно закона как я его понимаю, это отучение наших граждан от пайков социальных и приучение к деньгам. Такой советский атавизм должен был уйти в прошлое. А придти нормальные приемлемые для всех рыночные условия. Что получилось, вы прекрасно без меня знаете. И это к разговору нашему пятиминутной давности о бюрократической машине, о больных…

А. ВОРОБЬЕВ – Как четвертой власти.

В. БОРОДИН - И о больных головах, которые не в состоянии, я имею в виду чиновников, которые не в состоянии подумать о собственном народе.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, и о народе, который ходит голосовать. Оставайтесь с нами, до встречи с господином Бородиным через неделю.

В. БОРОДИН - Всего доброго.