Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-11-10

10 ноября 2006 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Николай Сванидзе, тележурналист.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели и телезрители, мы начинаем программу "Особое мнение", подводим итоги недели. Сейчас с Николаем Сванидзе, здравствуйте, Николай.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть всякие разные вопросы, очень много интересных вопросов, задали радиослушатели и телезрители по Интернету, но они тоже, есть более острые, есть более такие ласковые, нежные, какие задавать?

Н. СВАНИДЗЕ: Острые, наверное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Острые, чтоб интереснее было, хорошо.

Н. СВАНИДЗЕ: Ласкаться вне эфира, вне эфира лучше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что?

Н. СВАНИДЗЕ: Ласкаться лучше вне эфира.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ласкаться, да, интересная мысль. Александр Шевелев, пенсионер, как благородно и гневно сверкали ваши очки при передаче о Сталине, ату его, поделом, конечно, тем более что он мертв. Планируете ли вы как историк начать освещать не столь далекую, но уже историю 90-х годов, с ее приватизацией, подписанием в пьяном угаре за 20 минут независимости странам Прибалтики, без абсолютного обсуждения проблем проживающих там российских граждан, с расстрелом Белого дома, с полной вольницей и беспределом, с конституцией, последствия принятия которой мы сейчас пожинаем, с фарсом выборов 96 года, вы ведь пишетесь историк, так вперед, к столу, за перо, пора осветить эту сторону истории России, а то подрастающее поколение знает об этом периоде гораздо меньше, чем о Сталине и Ленине.

Н. СВАНИДЗЕ: Благодарю за вопрос. Что я вам могу на это ответить, во-первых, то, что Сталин умер, и слава богу, оживлять его нет никакой возможности и желания, а тем не менее, говорить об этом надо, потому что до сих пор люди выходят с плакатами, на которых он изображен. Вы меня призываете говорить о более близкой истории, я буду о ней говорить, когда я до нее дойду. Если вы, судя по тому, что вы следите за моей работой, то вы, наверное, знаете, что "Исторические хроники" – проект, который идет по хронологии, год за годом. Перепрыгивать через десятилетия я не собираюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто Александр Шевелев, пенсионер, он боится, прошу прощения, не дожить.

Н. СВАНИДЗЕ: А, дай бог вам дожить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кроме того, он некоторым образом намекает на вашу такую осторожность, потому что говорить о Сталине, о Троцком, о Бухарине…

Н. СВАНИДЗЕ: Я не принимаю этих намеков.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Всегда…

Н. СВАНИДЗЕ: Я не принимаю этих намеков, потому что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Всегда легче, чем говорить о Ельцине, о Путине, о том, что происходит.

Н. СВАНИДЗЕ: У меня исторический проект, в историческом проекте я говорю об истории. Вы знаете, есть такие историки, которые говорят об Иване Грозном, но мы им не будем пенять, что почему они не говорят о Ельцине, а говорят об Иване Грозном. Я повторяю еще раз, у меня проект исторический, когда я дойду до Ельцина, я буду говорить о Ельцине. Но если не нравится, что господин Шевелев предлагает мне вернуться ближе к современной реальности, но, тем не менее, мне уже настаивает на том, чтобы я навалился всем своим телом на Ельцина, который, отмечу, тоже ведь уже не у власти, господин Шевелев. Он жив, дай бог здоровья Борису Николаевичу, но он уже в известной степени не вполне действующий политик, поэтому в этом смысле, только в этом смысле от Сталина мало чем отличается. Если бы вы мне предложили, скажем, остро навалиться на президента Путина, я бы ваш пафос понял, а с Ельциным не вполне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он понимает, зачем провоцировать?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, зачем, но человек же задает мне откровенный вопрос, что же вы боитесь, Сванидзе, вперед.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, потому что ему не нравится именно этот период.

Н. СВАНИДЗЕ: Кто же сейчас боится Ельцина, дорогие вы мои, что же его бояться?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он говорит о последствиях того, что было им сделано.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, он говорит о 90-х гг., бояться можно того, что происходит сейчас, или можно, или нельзя, а Ельцин уже в отставке, поэтому его никто не боится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, Евгений Айвазов, пенсионер, но не откуда-нибудь, а из Мельбурна. Он касается…

Н. СВАНИДЗЕ: То есть он австралийский пенсионер?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Австралийский пенсионер, он касается главной темы, наверное, этой недели, это неожиданного предложения убрать нижний порог на выборах. Вот придет один человек, проголосует, все над этим смеются, говорят, придет больше, трое, в общем, все об этом знают, я не хочу повторять предлагаемые обстоятельства. Что пишет Евгений – уважаемый Матвей Ганапольский, спросите у Сванидзе, во время вашей передачи у нас час носи 8 минут, но они нас видят сейчас, поэтому привет вам, далекая Австралия, кенгуру, что там еще есть.

Н. СВАНИДЗЕ: Пейте кофе, не спите.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да-да, все в порядке.

Н. СВАНИДЗЕ: Коалы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Коалы, да. Там коалы, чтобы не опозорились?

Н. СВАНИДЗЕ: Там.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы, что он думает о пороге явки на выборы, мы в Мельбурне с 95 года, до этого жили в Москве. Здесь в Австралии участие в выборах любых уровней обязательно, иначе приличный штраф. Мы принимали участие в выборах и видим, этот закон работает. То есть порог практически 100%. Можно ли его ввести в России, а если нет, то почему, если не придут, тоже нестрашно, государство денег не заработает. Вот такой вопрос. Но, наверное, можно ответить на него и по поводу этой странной ситуации, которая поразила всех, это странное предложение.

Н. СВАНИДЗЕ: Предложение, действительно, странноватое, я не вполне, действительно, в курсе избирательной системы в Австралии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он сказал.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, но предложение отменить полностью любой порог, связанный с явкой, оно, конечно, такое, интересное предложение, я бы так сказал. То есть, с одной стороны, мы будем обеспечены, в любом случае, успешно проведенными выборами всех уровней, т.е. не может такого быть, чтобы выборов не было, действительно, приходят, теоретически говоря, приходят два человека или три человека, голосуют, все, выборы прошли. В этом смысле какие-то проблемы, связанные с возможными периодами нестабильности, из-за неявки на выборы, из-за объявления, что выборы не состоялись, мы от этого гарантированы. В этом есть, кстати, свой смысл, но уж больно это как-то, на мой взгляд, попахивает неуважением к избирателям, потому что как же так, вообще все равно, ребята, придете вы, не придете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.

Н. СВАНИДЗЕ: Как нет?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот теперь давайте с вами и поспорим, товарищ Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Давайте поспорим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что, мы последние дни, недели разговаривали с разными людьми, меня просто клали на лопатки.

Н. СВАНИДЗЕ: Давайте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясняю, я сейчас просто легко, элементарно.

Н. СВАНИДЗЕ: Давайте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я говорю, народ принимают за быдло. Мне говорят, это наоборот, сейчас народ принимают за быдло, его загоняют, чтобы он голосовал. Извините, если вы граждане государства, вы должны быть социально ответственны и сами творить политику. Вас никто никуда не загоняет, вам предлагаются политики, один или два, неважно, вы можете не прийти, а можете прийти. Если вы приходите, то вы гражданин, вы хотите участвовать в социальной жизни государства. Если вы не приходите, и тут самое главное, ну и катитесь, история страны будет без вас, никто вам скидки, придите, мы мороженое бесплатно, ты знаешь, как, пирожки были.

Н. СВАНИДЗЕ: Да-да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И так далее, не знаю, что там теперь, Алена Апина поет, не знаю, что там происходит. Это уродливая система, она никому не нужна. Люди должны идти, если они чувствуют себя гражданами страны и хотят выстраивать социальную жизнь государства.

Н. СВАНИДЗЕ: На самом деле, в этом что-то есть, несомненно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю, что возразить, понимаешь?

Н. СВАНИДЗЕ: Да, в этом что-то есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, кровавый замысел Путина, чтобы "ЕР" заняла место, чтобы ей не было, это везде написано и т.д.

Н. СВАНИДЗЕ: Кровавый замысел Путина давайте оставим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кровавый замысел "ЕР".

Н. СВАНИДЗЕ: Кровавые замыслы, клики преступные, это все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подожди, "ЕР"…

Н. СВАНИДЗЕ: Да…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай это не сбрасывать.

Н. СВАНИДЗЕ: Но здесь я не готов утверждать, что это делается именно в интересах "ЕР", на самом деле, потому что, скажем, более консолидированный избиратель у КПРФ, чем у "ЕР", нормально. Скажем, избиратель у КПРФ, люди, в основном, как известно, традиционно достаточно пожилого возраста и очень дисциплинированные, организованные. Надо им приходить на выборы, не надо, они все равно придут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот почему говорят, что это из-за "ЕР", что она боится низкого голосования, мало ли что и т.д., поэтому надо себя обезопасить.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, я вовсе не уверен, что этим можно повысить голосование. Это такая псевдолиберализация избирательной системы, я не уверен, что она реально повысит, повысит явку, потому что так хоть люди считали, что если у них какой-то есть, какой-то есть кандидат или что, они считают, что как же без президента мы будем, сейчас какая-то смута пойдет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет…

Н. СВАНИДЗЕ: Дай-ка я пойду.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь власти вообще по кочану. Один человек придет, мы у власти, все.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, власть, тут, в данном случае, хотели-то как лучше, как известно, я не считаю, что власти по кочану или власть хочет кого-то куда-то загнать или не загонять, нет. Власть хочет избежать этой ситуации, связанной с временной нестабильностью в случае, в случае недостаточной явки на выборы. Теперь какая ни будет явка, все равно выборы состоялись, все равно все будет хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так ты это одобряешь или нет?

Н. СВАНИДЗЕ: Я это не одобряю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не одобряешь все-таки.

Н. СВАНИДЗЕ: Я это не одобряю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Главное, почему ты не одобряешь, сформулируй одним предложением.

Н. СВАНИДЗЕ: Я это не одобряю потому, что значительная, большая часть избирателей воспримет это как знак наплевательства на них избирателей. Приходите вы, не приходите, а катитесь вы к ядрене фене. Верно они воспримут или нет, но они это так воспримут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, понятно, вот, дорогой, да, но он же еще спрашивал, как вы относитесь к нашей системе, где штрафы и явка 100%.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, плохо, ребята, какие штрафы, мало у нас штрафуют? Это у нас только повысит, еще раз взвинтит уровень коррупции и все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да?

Н. СВАНИДЗЕ: У нас нельзя лишние штрафы назначать в нашей стране.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Приезжайте в Россию, кенгуру берите с собой, мы тут будем вам рады.

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что он еще помнит Россию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, помнит, а, поэтому не приедет. Игорь занимается экономикой, вообще, самые разные, очень интересные вопросы. Игорь – я считаю, что эстонцы правильно делают, когда убирают памятники советским воинам со своей земли. Как можно терпеть памятники тем захватчикам, тех захватчиков, которые пришли на их родину по зову коммунистов, чекистов, которые убивали непокорных, сажали в тюрьмы, не согласных увозили эшелонами в Сибирь и просто так детей, женщин, стариков, чем они были лучше фашистов? Это только в России поклоняются пеплу вмурованных в кремлевскую стану руководителей стаи большевиков, это только в России строят мавзолей вождю этой стаи Ленину. Пока мы не разберемся фундаментально со своей историей и не сделаем адекватные выборы, подобно эстонцам, выводы, прошу прощения, подобно эстонцам, до тех пор нами будет править все та же стая оборотней-чекистов во главе с их вождем. Обращу внимание на первую фразу, я считаю, что эстонцы правильно делают, когда убирают памятники советским воинам со своей земли.

Н. СВАНИДЗЕ: Хорошо, оборотней с вождями мы оставим на совести автора письма.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: А по сути того, что он говорит об эстонцах, я могу сказать следующее. Ситуация эта непростая, вообще-то говоря, и для нас, когда убирают памятник воину-освободителю с эстонской земли, это плевок нам в душу, плевок в душу нашей армии, освободительнице народов от фашизма, плевок в душу нам всем. И другого нам, во всяком случае, подавляющей части нас, нашего народа, не понять. Для эстонцев-то другое. Поэтому здесь нужно просто помнить, что здесь нужно, немножко здесь с двух позиций нужно подходить к тому, что делают эстонцы. Ког они разрешают марши бывших СС-овцев, это категорически должно осуждаться мировым сообществом, категорически, потому что СС-овцы, они и в Африке СС-овцы. И те, кто воевал за Гитлера, они воевали за Гитлера.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это ты немного о другом все-таки, ты лично.

Н. СВАНИДЗЕ: Я вернусь сейчас к этому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как историк, как тебе, оскорбительно лично тебе, потому что ты знаешь и другую сторону, о которой пишет Игорь, занимающийся экономикой, высылали…

Н. СВАНИДЗЕ: Так ты мне не дал договорить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, пожалуйста.

Н. СВАНИДЗЕ: Я ровно как раз к этому иду.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, давай, дорогой, давай.

Н. СВАНИДЗЕ: Но нужно помнить, что для эстонцев советская армия – это не армия-освободительница, а это армия-захватчица. Если вы спросите любого эстонца пожилого, а также литовца, а также латыша, что делалось после договора, после пакта Молотова-Рибентропа, когда советские войска реально вошли в Прибалтику, как там, действительно, арестовывали людей, как там ссылали в этих самых телячьих вагонах, как направляли и т.д., то вы не удивитесь, узнав, что они хотят демонтировать памятник воину-освободителю. Для них советский солдат – это не освободитель от фашизма, это захватчик еще до того, как туда пришли фашисты. Здесь не нужно путать времена, здесь идет рассогласование времен, нам кажется, что советский воин для них – это тот, кто фашистов выгнал. Нет, для них советский воин – это тот, кто пришел в 40-м году и захватил Эстонию. Вот памятник ему они и собираются демонтировать. Вы знаете, что, я повторяю еще раз, нам трудно, больно об этом говорить, но нам нужно понять народ другой страны. Понять и осуждать с большой осторожностью.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, кстати, Надежда пишет интересную вещь, она слушала эховскую передачу, там как раз обсуждали вопрос по поводу явки низкой. Пожалуйста, в Египте в 2005 году, где нет порога явки, на выборы президента пришло 8% населения, из них 60 проголосовали за Мубарака, Мубарака.

Н. СВАНИДЗЕ: Мубарака.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть после этого, наверное, он гордо вышел и сказал, я как президент всех египтян.

Н. СВАНИДЗЕ: Да-да, в том-то и дело.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ужас.

Н. СВАНИДЗЕ: Чего я опасаюсь, если народ будет считать, что все-таки какая-то ответственность, у нас народ-то ответственный, если люди будут считать – черт, я ведь не приду, ведь президента не выберут, что будем делать. А тут – да приду я, не приду, будет у нас президент, я даже знаю, какой президент у нас будет, да пойду я, лучше пивка попью.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Идем дальше. Мезинцев, военный пенсионер, не зря господин Мезинцев написал, что он военный пенсионер, потому что пишет он правду и требует ответа. После долгого перерыва посмотрел по телевидению очередное заседание ГД и пришел в ужас. На заседании, утверждающем бюджет страны, присутствовало менее четверти депутатов, которые, тем не менее, при голосовании нажимали кнопки за прогуливающих коллег. Вопрос, проверяет ли кто-нибудь обоснованность отсутствия депутатов, какие именно вопросы они решали в рабочее время, заслуживают ли они высоких зарплат, льгот и досрочных отпусков для восстановления здоровья после такой тяжелой работы, просьба Ганапольскому довести мой вопрос Сванидзе. Пожалуйста.

Н. СВАНИДЗЕ: Вероятно, уважаемый слушатель меня путает со спикером ГД господином Грызловым.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, он просто считает, что ты гражданин РФ, при этом член общественной палаты.

Н. СВАНИДЗЕ: Я член общественной палаты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поэтому изволь прореагировать.

Н. СВАНИДЗЕ: Я член общественной палаты, но не член ГД, поэтому я…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понимаю твоей фразы.

Н. СВАНИДЗЕ: Объясню. Я вводить какие-то или предлагать какие-то дисциплинарные меры по поводу того, как посещаются заседания ГД, не готов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он не спрашивает тебя об этом. Он спрашивает…

Н. СВАНИДЗЕ: Нравится, он спрашивает, нравится ли мне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он спрашивает твое "Особое мнение", как ты относишься к этой истории.

Н. СВАНИДЗЕ: Нравится ли мне это, нет, мне это, разумеется, не нравится, конечно, кому это может нравиться, действительно, ходят, всегда так было, правда, но всегда это плохо, когда ходят несколько человек и нажимают еще каждый за десятерых кнопки. Конечно, это плохо. Но повторяю еще раз, это дело внутреннее, на мой взгляд, ГД, мне это не нравится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А интересную вещь ты сейчас сказал. Это что, какое-то самостоятельное государство?

Н. СВАНИДЗЕ: ГД?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: ГД, что это значит?

Н. СВАНИДЗЕ: Это самостоятельный институт.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, минуточку.

Н. СВАНИДЗЕ: Матвей, что мы будем с тобой заниматься демагогией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, это не демагогия.

Н. СВАНИДЗЕ: Мы выйдем на демонстрацию с требованием повысить дисциплину посещения ГД?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что значит внутреннее дело, дело не в этом, дело не в этом.

Н. СВАНИДЗЕ: Нам важно с тобой другое по сути.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты занимался тем жилищным вопросом, это же было внутреннее дело мэрии.

Н. СВАНИДЗЕ: Ничего подобного.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чего там еще было?

Н. СВАНИДЗЕ: Это внутреннее дело всех граждан нашей страны. А как кто там посещает, по большому счету, по барабану. Надо, чтобы они принимали нормальные человеческие законы, вот главная их задача.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так законы же не человеческие.

Н. СВАНИДЗЕ: Даже если они, это другой вопрос, это другой вопрос, это тема для обсуждения, возможного, а сколько там посещают, мне лично не нравится, но это не принципиально.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Телефонные звонки, товарищи, Николай Сванидзе у нас в гостях, давайте задавайте вопросы ему. Слушаем вас, добрый вечер или день или утро, что там у вас происходит, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН: Это Константин не из Щелкова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это очень хорошо, хорошо, что предупредили.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН: У меня вопрос к господину Сванидзе как раз в продолжение темы, скажите, а как вы считаете, журналист-международник, если я дома пришел и сказал, я считаю, что это плохо, мне это не нравится, то что касается профессионала-журналиста, который выходит на весь мир, не кажется ли вам, что эти ответы недостаточны, спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ: Чего недостаточно?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ответа недостаточно.

Н. СВАНИДЗЕ: А какого, а какого вы хотите ответа, я обращаюсь к нашему уважаемому слушателю, а какого ответа? Нравится ли мне, что плохо посещаются заседания ГД, нет, мне это не нравится. А какой еще ответ от меня требуется? Собираюсь ли я принимать меры воздействия? Я уже объяснил нашему ведущему Матвей Ганапольскому и всем вам, что это не входит в мою компетенцию. Это входит в компетенцию господина Грызлова, поставить такой вопрос. Мне это не нравится. Но повторяю еще раз, по большому счету, послушайте меня, по большому счету, мне глубоко плевать, как они посещают заседания, мне главное, еще раз повторю, чтобы они принимали нормальные человеческие законе. Даже если они вообще не будут посещать заседания, а будут голосовать у себя дома, нажимая на кнопки, меня это устроит. Главное, чтобы голосовали толком. И за то, за что надо голосовать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий телефонный звонок, слушаем вам, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР (Петербург): Скажите, пожалуйста, Николай Карлович, вы как-то проявили уважение к избирателям, говоря о неявке, но вы как-то проявили уважение одностороннее к тем избирателям, которые не пришли. А как, допустим, те, кто пришли, проголосовали, их голоса пойдут насмарку из-за тех, которые, я назову так, асоциальные элементы, те, которые пьют одеколон, или прочие, которым на все наплевать.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы меня, наверное, неправильно поняли. Я проявляю уважение ко всем избирателям. Просто я вовсе и не считаю, что если отменить порог, то выиграют от этого те избиратели, которые не приходят, а проиграют те, которые приходят. Я считаю, что просто отмена порога как раз снизит явку. Я, по-моему, достаточно внятно это говорил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, есть такое. Следующий телефонный звонок, слушаем вас, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА (Петербург): Вы все про политику, а я все хочу у господина Сванидзе спросить, как члена общественной палаты, на каком основании все дома ТСЖ и ЖСК приравнены к коммерческим предприятиям? Вы понимаете вопрос, о чем я говорю?

Н. СВАНИДЗЕ: Я понимаю ваш вопрос, ответить я на него не готов, потому что, понимаете, здесь существует такой нюанс. Я вообще не специалист по жилищному строительству.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подожди, давай, давай, стоп-стоп, Николай, прости.

Н. СВАНИДЗЕ: И по жилищной собственности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай не тратить на это время, потому что вопрос не туда, уважаемая радиослушательница, все-таки вы понимаете, если вы понимаете, чем занимается общественная палата, тогда вам понятно, что это немножко не туда, это просто не туда.

Н. СВАНИДЗЕ: Тут понятно, Матвей, тут понятно, почему люди вопрос, после всей ситуации, связанной с Бутово, к нам пришло, к Кучерене, ко мне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все понятно.

Н. СВАНИДЗЕ: В комиссию масса вопросов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 5 млн. писем, да, я понимаю. Следующий звонок, давай не тратить время.

Н. СВАНИДЗЕ: Строго говоря, это не вполне наша тема.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем вас, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: Если вы помните, в прошлый раз я спрашивал по поводу определения справедливого государства, но у вас тогда не было определения. Хотелось бы узнать, появилось ли оно у вас за эту неделю, если да, хотелось бы его услышать. А также, Николай Карлович, поскольку вы историк, скажите, пожалуйста, в России хоть когда-нибудь было справедливое государство вообще?

Н. СВАНИДЗЕ: Первый вопрос, на второй я сейчас отвечу, а первый я не понял, честно говоря.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Определение чего?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: Государства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какого? Какого государства?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: Справедливого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Справедливого.

Н. СВАНИДЗЕ: Определение справедливого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Определение, что такое.

Н. СВАНИДЗЕ: Мы уже говорили на эту тему, помнится мне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не готов повторяться и каждый раз, в каждом эфире давать свое вольное определение справедливого государства, поскольку, наверное, человек задавал этот вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда коротко, коротко на второй вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ: Что касается того, было ли справедливое государство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Было ли, да.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, стопроцентно справедливого государства, в принципе, быть не может, под солнцем такого не бывает, вообще стопроцентно чего-то совершенного. В России тоже не было, никогда не было стопроцентно справедливого государства. Никогда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Нигде его не было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они есть.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, стопроцентно справедливых государств нет, разумеется, потому что совершенство невозможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А относительное совершенство?

Н. СВАНИДЗЕ: Все люди живые. Относительное совершенство, естественно, сравнивать, сравнивать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, шестой год подряд страной с самым высоким уровнем жизни называют Норвегию, за ней идут Исландия, Австралия, Ирландия и Швеция. В первой десятке Канада, Япония, США, Швейцария, Нидерланды. Мы, мы живем хуже, чем в Тринидад и Тобаго, хуже, но лучше, чем на Украине. Я сейчас не прошу комментария, это просто для справки, просто мы делаем паузу и через 5 минут ваши вопросы Николаю Сванидзе опять. До встречи.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем с Николаем Сванидзе подводить итоги недели, совершенно замечательно, что это мы обсудим с вами первые. Это срочная новость, которая только что пришла и касается Грузии. Действительно, я бы сказал, в какой-то степени это сенсация, главный раздражитель, тот самый человек, который говорил про то, что мы фекальные массы едим и пьем, тот человек, который сказал, что зимой Грузия уже будет Цхинвали, будем Новый год встречать в Цхинвали, Ираклий Окруашвили, министр обороны, покинул свой пост. По всей видимости, в утешение, чтобы это не было, как то, что его высекли, он назначается, назначается министром экономразвития. При этом я должен вам сказать, поскольку немножко знаю, это, безусловно, безусловно, такой демонстративный политический шаг, это я могу сказать с уверенностью, потому что это один из самых главных, верных и последовательных сторонников.

Н. СВАНИДЗЕ: Один из самых близких людей к Саакашвили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, и близких людей Михаила Саакашвили. Давайте обсудим.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я думаю, честно говоря, что это сделано под определенным давлением со стороны американцев, потому что, как показала ситуация с конфликтом вокруг ареста наших военнослужащих, обвиненных в шпионаже, тогда же вступилась, в общем, в эту ситуацию, вошла и довольно резко так, врезалась в нее Кондолиза Райс, и американцы, очень сложное у них отношение к Саакашвили, на самом деле, и отношения между Россией и Грузией, с одной стороны, конечно, их устраивают, что Грузия нас все время дергает за усы, с другой стороны, они не вполне удовлетворены радикализмом Саакашвили, его определенной неуправляемостью, потому что, в общем, нужно американцам, чтобы так все, да, чтобы нас-то дергали, разумеется, чтобы нас на место ставили. А с другой стороны, когда какие-то признаки дестабилизации, им это тоже, их это раздражает, они этого не любят. Я думаю, что под давлением американцев он снял, снял Окруашвили, потому что ему сказали – парень, ты знаешь, он слишком, слишком радикален, он слишком рвет рубаху на груди, давай кого-нибудь все-таки потише, поспокойнее и поуправляемее. Это мой комментарий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пойдет ли это на благо грузино-российским отношениям?

Н. СВАНИДЗЕ: Во вред не пойдет. Это не значит, что прямо сразу Грузия и Россия начнут обниматься, они, к сожалению, к великому, не скоро начнут обниматься, потому что последние недели и месяцы слишком тяжело отразились на отношениях. Эта ситуация будет долго еще возвращаться в нормальное русло. Но во вред это точно не пойдет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, идем дальше, идем дальше. Вообще, сегодня много очень интересных вопросов.

Н. СВАНИДЗЕ: Ты задавал там какой-то вопрос, я не знаю, не успели мы до перерыва, там про справедливость, про бедность, про то, что мы живем как там, где там, как в Гвинее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это я просто тебе написал, я не знаю, нужно ли это.

Н. СВАНИДЗЕ: Смотри, да, хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут интересно, пенсионеры сегодня вообще на марше, задают классные вопросы. Пенсионер Артем пишет – большинство наших сограждан стало очень грустно жить. Наши отцы и деды жили веселее, как вы считаете, как с этим бороться, может быть, надо в общество вбрасывать воображаемое чувство духовной радости и братства или еще что-то? Я хочу сказать, что я отношусь к вопросу Артема очень серьезно, потому что вспоминая "Волгу-Волгу" и "Веселые ребята", я понимаю, насколько, где вы, мастера культуры, понятно, да? Т.е. что-то же должно быть такое, что нас радует жить? Нельзя же только отражать действительность, такой реализм, а понимаешь, нужен социалистический реализм.

Н. СВАНИДЗЕ: Социалистический реализм, как известно, это голое вранье. Это изображение реальности не такой, какая она есть, а такой, какой она должна быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сразу видно.

Н. СВАНИДЗЕ: В представлении властей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сразу видно, господин Сванидзе, что вы профнепригоден и не заканчивали художественный вуз, который я заканчивал.

Н. СВАНИДЗЕ: Чья это была фраза?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сказать тебе, на самом деле, я же помню, я сдавал экзамен, чем отличается просто реализм от социалистического реализма, сказать?

Н. СВАНИДЗЕ: Скажи. А я тебе скажу другую точку зрения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Социалистический реализм, слушай внимательно, это же придумать надо, социалистический реализм отличается от просто реализма тем, что художник отражает реальность, но с сознанием.

Н. СВАНИДЗЕ: В развитии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но с сознанием развития основных законов, развития общества, основанных…

Н. СВАНИДЗЕ: Т.е. не нынешнюю реальность, а ту, которая должна быть когда-нибудь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно верно.

Н. СВАНИДЗЕ: Если все будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня прямо сердце теплеет, не смей возражать.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не буду возражать, я не помню, какой человек, не самый глупый, сказал, соцреализм – это лесть начальству в доступной для него форме.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для него форме, да.

Н. СВАНИДЗЕ: Так вот, понимаете, в чем дело, были великолепные фильмы, которые делали великолепные мастера. Но эти фильмы не имели ничего общего с реальностью. Если мы хотим этого, сказки, были сказки Роу, да, "Кощей Бессмертный", они имели такое же отношение к реальности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты про кого, прошу аккуратнее.

Н. СВАНИДЗЕ: Они имели такое же отношение к реальности, как фильм "Волга-Волга" или фильм "Кубанские казаки". Гениальный фильм "Кубанские казаки", с потрясающей музыкой, потрясающей актерской игрой, там играла моя любимая актриса Марина Алексеевна Ладынина. Но и она признавала, что там же реальности нет никакой, когда люди, это был страшный голод, конец 40-х годов, люди мерли как мухи, и они смотрели, как там эта ярмарка, арбузы и хрен чего, и они плакали – господи, неужели где-то так живут, а мне ребенка нечем накормить, он у меня помирает с голоду. Так вот, искусство искусством, дорогие друзья, но надо все-таки правду говорить. Что касается того, что жили раньше весело, не знаю, мне кажется, что по мере старения, это относится не только к нашему уважаемому радиослушателю-пенсионеру, я тоже не молодею с возрастом, никто не молодеет, так вот, по мере прибавления лет, паспортного возраста, наши взгляды на жизнь становятся менее веселыми, может быть, более тусклыми и более тоскливыми. И нам кажется, что раньше, когда мы были молодые, когда мы были здоровые, когда нас любили девушки…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, он все-таки…

Н. СВАНИДЗЕ: Все было хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он не об этом говорит.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он говорит о том, что…

Н. СВАНИДЗЕ: Но люди думают-то именно это.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кроме этой правды, которая нас окружает.

Н. СВАНИДЗЕ: Матвей, а с чего он взял….

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Должна быть, что-то такое должно быть.

Н. СВАНИДЗЕ: А с чего он взял, что раньше было весело, а сейчас скучно? Кому сейчас скучно?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что раньше были эти мифы.

Н. СВАНИДЗЕ: И кому раньше было весело?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Которые были частью нашей страны, да, это было плохо, но, тем не менее.

Н. СВАНИДЗЕ: Весело было смотреть это в кино. А потом, когда люди приходили в свою коммунальную квартиру с одним сортиром на 15…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сейчас ты только сидишь в коммунальной квартире, а мифа нет, так что, стало лучше, ты понимаешь, в чем?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, сейчас я не сижу в коммунальной квартире, извини меня. Сейчас подавляющее большинство наших сограждан сидят в отдельных квартирах и слава богу. Если их переселить в эти коммунальные и показать "Кубанских казаков", вряд ли они будут довольны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. я так понимаю, дорогие товарищи, что с ним, конечно, каши не сваришь.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, со мной точно не сваришь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимает значения мифа в жизни россиянина, он этого не понимает.

Н. СВАНИДЗЕ: Я понимаю зато, я зато понимаю…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно примитивный, примитивный журналист.

Н. СВАНИДЗЕ: Я зато понимаю значение вранья в жизни россиянина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значение вранья, да, давай примем телефонный звонок, значение вранья в жизни, слушаем вас, добрый день, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Николай Карлович, в чем дело, почему вы все время защищаете правящую верхушку?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Ты защищаешь все время правящую?

Н. СВАНИДЗЕ: Я не буду отвечать на этот вопрос, я не защищаю все время правящую верхушку. Вы, вероятно, плохо слушаете и смотрите мои программы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, образ хороший, правящая верхушка.

Н. СВАНИДЗЕ: Почему вы все время, это помнишь…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, послушай меня, я прочитать тебе хочу сообщение.

Н. СВАНИДЗЕ: Фильм, шикарный фильм был "Председатель".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Этуш играл следователя НКВД, он пришел к допрашиваемому, и первый вопрос был – слушай, почему ты так не любишь советскую власть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, прислал сенсационное сообщение Никита, телефон 417 и т.д., у меня есть документы, подтверждающие, что Путин является прямым потомком Дмитрия Донского, срочно звоните.

Н. СВАНИДЗЕ: Замечательно, в Кремль.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я отдаю, нет, нет, я честно, я даю ваш телефон господину Сванидзе, он делает "Исторические хроники", я думаю, совместно.

Н. СВАНИДЗЕ: У меня немножко о другом периоде.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Неважно, все впереди, будете, напишите совместно сценарий, там бабла немерено у него. Отстегнет.

Н. СВАНИДЗЕ: Собственно, почему я и защищаю правящий режим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Даром, что ли?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, в 19.08 Михаил Леонтьев, а Сванидзу большое спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ: Я иду считать деньги, да, спасибо.