Павел Гусев - Особое мнение - 2006-11-29
С. БУНТМАН – Здравствуйте. У нас сегодня замена с гостем. У нас сегодня в гостях главный редактор газеты «Московский комсомолец» Павел Гусев. Добрый день. Это очень кстати вовремя замена пришла, надо было бы ее и придумать. Хотелось бы спросить, прежде всего, что на самом деле произошло с двумя журналистами «Московского комсомольца» плюс фотокорреспондентом «Коммерсанта» в Минске на саммите СНГ, что повлекло за собой акцию российских журналистов.
П. ГУСЕВ - Наша «дружба» с режимом Лукашенко она длится уже несколько лет. Завершилась она, по-моему, три года назад тем, что Лукашенко официально изгнал нашу газету «МК-Белоруссия», выходили в Белоруссии наш выпуск еженедельный с территории Белоруссии.
С. БУНТМАН – То есть нельзя читать «Московский комсомолец».
П. ГУСЕВ - Более того, «Московский комсомолец» запрещен к ввозу в Белоруссию, наш обычный выпуск, а еженедельное издание было закрыто и запрещено. Люди, которые пытались издавать, у них бизнес был разрушен, они понесли убытки, но это никого не интересовало, и все это было изгнано буквально из Белоруссии. Мы пытались и через Министерство печати РФ и Лесина подключали бывшего министра с тем, чтобы как-то урегулировать эти отношения, и мы даже пошли на некие уступки, что мы в белорусском выпуске свою точку зрения о Лукашенко не будем превалировать над теми московскими нашими выпусками. Там будет свой белорусский выпуск. Потому что в любом случае мы хотели…
С. БУНТМАН – То есть выпуск о жизни Белоруссии.
П. ГУСЕВ - Да.
С. БУНТМАН – А не о жизни президента.
П. ГУСЕВ - То есть мы даже пошли на это, лишь бы издавать газету. Тем более что к ней был большой интерес и хорошие тиражи и много читательской аудитории. Ни в какую, не пошли навстречу, хотя обещали нам руководители Министерства печати Белоруссии, что они решат эти вопросы. Ничего не решили. Недавно, это было несколько дней до саммита, премьер-министр Фрадков был на встрече в Белоруссии, тоже международная встречами, это был первый сигнал, когда нашего журналиста, который был в составе прессы группы, которая приехала вместе с Фрадковым в Минск, не пустили на встречу.
С. БУНТМАН – То есть он был аккредитован.
П. ГУСЕВ - Да, официально в группе журналистов. С аккредитацией. И более того, он рассказывал, когда он шел, там проход такой к зданию, пропускная система, стоят милиционеры, люди в штатском и по радио слышит сзади: идет, идет корреспондент «МК», принимай. И по линии его вели, когда он подошел до основного контрольного пропуска, посмотрели, сказали: вашей фамилии нет. Он говорит: как нет. Вот в составе группы. - Вашей нет. Из пресс-службы премьер-министра говорят: как нет, мы все подавали. Официально. Все было принято. Ну, значит, произошла техническая ошибка.
С. БУНТМАН – Вот опять, это была первая…
П. ГУСЕВ - Первая техническая ошибка. Первая была техническая ошибка, что нас изгнали из Белоруссии.
С. БУНТМАН – Подождите, это тоже была техническая ошибка?
П. ГУСЕВ - Тогда они говорили напрямую, что наши публикации о президенте и о режиме Лукашенко, мы называли режим, о стране Белоруссия не соответствует понятиям, граждане не могут правильно оценивать наши публикации. Не могут и ладно. Мы боролись, ничего не получилось. Теперь эта техническая ошибка. Теперь президентский пул, всем известно, что такое президентский пул. Это довольно тщательно отобранные журналисты, потому что они рядом с президентом, рядом с другими президентами, они находятся в приближении к особо охраняемым людям. Они постоянно ездят по всему миру за президентом, практически все его визиты, всегда пул президентский мотается, освещает, передает и прочее.
С. БУНТМАН – Это входит в понятие президентский пул.
П. ГУСЕВ - Да, люди, очень подготовленные к этой работе, естественно заранее подаются все документы на визит, оформляется, пресс-служба президента работает, передает, принимается. Но здесь происходит совершенно необъяснимое. Ведь встреча сейчас в Белоруссии, саммит это не день рождения батьки. Это не национальный…
С. БУНТМАН – Это не гости в Минске, это все гости в Минске, в том числе и сама белорусская делегация.
П. ГУСЕВ - Да, и сама белорусская делегация приехала сама к себе в гости.
С. БУНТМАН – Как если бы в Казань приехали бы в гости президенту Шаймиеву. И даже не к президенту Путину.
П. ГУСЕВ - Это официальная международная встреча. СНГ международная официально зафиксированная организация. Это не междусобойчик бывших руководителей бывшего СССР, где они попьют, посидят и еще поговорят. Это официальная международная организация. Саммит - по-английски как они себя называют.
С. БУНТМАН – Встреча в верхах.
П. ГУСЕВ - Да. Международная встреча. В данном случае, проходящая в Белоруссии. И здесь происходит казус, который вообще не вяжется ни с какими международными нормами. Известно, что Лукашенко США не пускает на свою территорию. Но если он захочет приехать в ООН, они его пускают. Потому что это международная организация, он прилетает, выступает и улетает.
С. БУНТМАН – Простите меня, там Фидель Кастро, что там Лукашенко.
П. ГУСЕВ - Да, и кто там только ни бывал. Это международная организация. Здесь абсолютно другие рамки, которые блюдут все страны, если происходит официальная международная встреча. Что здесь произошло? Здесь журналистов демократической страны, назовем себя так, демократических государств, хотя и не все демократией попахивают, но тем не менее…
С. БУНТМАН – А даже если не демократические. Страна – участник организации СНГ.
П. ГУСЕВ - Да, с официальным поводом, не просто с улицы с поезда с чемоданчиком девочка с парнишкой прибежали, чтобы поучаствовать. Все принималось, все было нормально. И при входе говорят: все, вас в списках нет. - Как нет?
С. БУНТМАН – То есть такая же система, как с Фрадковым была.
П. ГУСЕВ - Да. Наши ребята говорят: тогда можно позвать кого-то из пресс-службы Белоруссии. Они говорят: да, сейчас к вам подойдет, Добрый, Лукавый или как его там.
С. БУНТМАН – Легкий.
П. ГУСЕВ - Вот этого Легкого они прождали в результате полтора часа. Но правда за это время пресс-секретарь нашего президента Алексей Громов вся пресс-служба пыталась работать с пресс-службой Лукашенко. Все обращались. Происходит безобразие, трех наших журналистов не пускают из пула президентского. Все, сейчас разберемся. Технические сложности как они называли. Нет, извиняюсь, они не называли технические, потом в лицо прямо сказали: не нужно было писать такие материалы о президенте…
С. БУНТМАН – Господин Легкий говорит: в упомянутых изданиях были опубликованы оскорбительные для главы белорусского государства материалы и фотографии.
П. ГУСЕВ - Это было официальное заявление пресс-секретаря. Что говорит Лукашенко на следующий день при встрече с Путиным. Он говорит, что произошли технические неурядицы. Это наглая ложь одного президента другому президенту. Просто наглая ложь. Это просто показатель режима Лукашенко и показатель его здоровья. Показатель, что здоровье этого человека находится в кризисе, что он опасно…
С. БУНТМАН – О чем сегодня и пишет «Московский комсомолец». Скажите, Павел, как вы оцениваете поступок журналистов президентского пула, которые взяли и не пришли. Господин Легкий это оценивает как невнимание к событию, на которое они были аккредитованы.
П. ГУСЕВ - Легкий видно очень легко воспринимает и политику, и международные взаимоотношения между странами и вообще журналистские отношения. И вообще если честно, для меня это было в какой-то степени неожиданно.
С. БУНТМАН – То, что так поступили коллеги?
П. ГУСЕВ - Да, могу честно сказать – почему. Я всех уважаю и люблю. Но мы сегодня все такие разные. Мы сегодня все преследуем такие интересы разные. Есть интересы одной газеты, другого радио, другого телевидения, третьего журнала. У каждого свой магнат.
С. БУНТМАН – Короче говоря, Павел, давненько не было.
П. ГУСЕВ - Давненько не было, с 90-х годов. А я помню те годы, когда мы дружно, грубо говоря, взявшись за руки, выходили и на встречи с премьер-министром тогда встречались с Черномырдиным, добивались, чтобы нам снизили цены, рассылки на бумагу, что это было грабительски. Мы добивались принятия различных мер по облегчению жизни прессы. Мы шли всегда вместе.
С. БУНТМАН – Причем я бы отметил здесь, что это состоялось. Мы, конечно, можем вспомнить выступления журналистов солидарные, но по трагическим поводам. Когда погиб Юрий Щекочихин, когда убили Аню Политковскую.
П. ГУСЕВ - Дмитрий Холодов, шли демонстрации по г. Москве.
С. БУНТМАН – И 12 лет мы солидарно…
П. ГУСЕВ - Листьев.
С. БУНТМАН – Но это не трагические. Вроде бы, что тут стоило кипятиться, как говорит господин Легкий. Но здесь была солидарность. Это запрет на осуществление профессии получился.
П. ГУСЕВ - Совершенно точно. Во-первых, запрет на профессию. Нарушение международных принципов, договоренностей как освещается и работает пресса на международных мероприятиях. И, в-третьих, это настоящая журналистская солидарность, когда все журналисты встали и вышли. И знаете тоже приятно, что понимание пресс-службы президента нашего российского, который… Там же довольно жесткие условия работы. Международные мероприятия на уровне президентов всегда жестко регламентированы, сколько времени на вопросы, сколько…
С. БУНТМАН – Да, да.
п. ГУСЕВ - Всегда очень жестко. Увы, это так. Ну что делать. Но в данном случае пресс-служба все поняла. Они были за нашу солидарность. Мне в этом случае тоже приятно, что и государство нас поняло.
С. БУНТМАН – Скажите, Павел, все-таки в связи с этим, давайте будем честными и примем просто, как есть, что пресс-служба поддержала. Но есть еще очень непростые отношения не только естественно «Московского комсомольца» с президентом Лукашенко, но и России в лице президента Путина с президентом Лукашенко. Там наметились очень серьезные трещины, как и во всем СНГ. Это очень какой-то был такой если не последний, то очень серьезный форум.
П. ГУСЕВ - За 2-3 дня, во-первых, Лукашенко себе позволял, на мой взгляд, грубейшие выпады и в адрес России и шантаж России.
С. БУНТМАН – В связи с повышением цен на газ.
П. ГУСЕВ - Да, с теми предложенными ценами на газ, которые Россия выдвинула. Они еще даже не обсуждались, она просто выдвинула. Но Лукашенко сразу начал шантажировать, тут же начал говорить о своих контактах с Украиной, еще с кем-то. Азербайджану вообще предложил несусветные… что он у них собирается добывать. Азербайджан прямо спит и видит, как Белоруссия, Лукашенко приедет добывать и газ и нефть там. Несусветные глупости.
С. БУНТМАН – Кстати, насчет добывать в странах содружества это один из пунктов реформы, на которую Россия не хочет идти и которая сейчас вызывает большие возражения, поэтому реформа СНГ перенесена на следующий саммит.
П. ГУСЕВ - Надо сказать, что наш СНГ дышит на ладан. И выглядит все это очень жалко, и знаете, просто нет внутреннего удовлетворения, если ты занимаешься политикой немножко и оцениваешь какие-то ситуации, когда рядом проходит НАТО, я не хочу проводить параллели совсем такие грубые, но даже там, если возникают конфликтные ситуации, они не такие. Там есть постоянное движение в НАТО. Постоянная программа, которая обеспечивается единением Европы, единением экономическим, юридическим.
С. БУНТМАН – Не забудем, что это не только европейский, а и так называемый Атлантический союз. Который над Европейским несколько.
П. ГУСЕВ - Но все-таки Европа в основе, основные страны по количеству европейские. Я понимаю, что финансовая и стратегическая составляющая это конечно США.
С. БУНТМАН – Скажите, Павел, вы отметили, в чем, по-вашему, жалкость того, что происходит в СНГ. Вы сказали о движении, которое есть в НАТО. Вот был саммит Россия-ЕС. Большие проблемы внутри в ЕС.
П. ГУСЕВ - Большие.
С. БУНТМАН – Но там тоже есть какие-то взаимоотношения со своими членами. Как все стали добиваться компромисса почти, что от имени Польши, небольшого члена. Но здесь в чем в принципе в самой организации или она дошла в силу каких-то обстоятельств до такого состояния.
П. ГУСЕВ - Я думаю, что она в силу многих обстоятельств дошла до такого состояния. Вот посмотрите, по сути дела мы сегодня в очень дружеских нормальных, деловых отношениях с Казахстаном, мы еще с Киргизией более-менее, давайте прямо говорить, с очень неустроенным политическим, пока будущим Киргизия и экономическим и бедная страна. Армения, которая тоже хоть и политически может быть устроена, но экономически находится в очень жалкой ситуации.
С. БУНТМАН – И зависит от взаимоотношений внутри СНГ.
П. ГУСЕВ - Совершенно верно. А с остальными. С Украиной – трудно. С Белоруссией сейчас наступил непонятно какой период. Период лая, тот тявкает, мы отвечаем тоже чем-то. Возьмите Азербайджан, с прохладной любовью он взирает на Россию и делает все, что он хочет. Туркмения идет давно своим путем, и вообще плевал он на все, что делается…
С. БУНТМАН – Да, и при этом очень многие, включая Россию, боязливо флиртуют…
П. ГУСЕВ - Совершенно верно. Флиртик такой унизительный. Когда приходит этот человек вот с такими брюликами на пальцах. И рассуждает о том, как мы должны и что платить за его энергоресурсы. Если брать Узбекистан, понятно все. Закрытая страна, и которая просто в закрытом режиме. А Таджикистан там в полувоенном состоянии, в трудном тяжелом конфликтном состоянии тоже экономически очень слабая страна. Что мы получаем? Мы в остатке получаем на сегодняшний день Казахстан и Армения, Киргизия. А что остальное? Остальное в раздрае. И вот вся составляющая, на мой взгляд, состоит в том, что не определена с самого начала была ни экономика этих стран, ни политическая составляющая. Понятно, что Россия довлела всегда, но выстраивать отношения. Ведь Америка тоже довлеет над НАТО.
С. БУНТМАН – Но, тем не менее, формально она равноправный член.
П. ГУСЕВ - Совершенно верно. Мне кажется, что неустроенность СНГ, которая была изначально заложена как некий конгломерат придатков около России, было такое в первые годы, мне кажется, что это вылилось в то, что ряд стран, изменив некую свою политическую составляющую, Украина, предположим, которая смотрит открыто в сторону других приоритетов. Но она не может сегодня быть без России.
С. БУНТМАН – Да. Объективно Украина и не побоюсь этого слова, Грузия может существовать в рамках СНГ, если СНГ… Вот скажите, Павел, СНГ понимаем, что организация это некий инструмент сотрудничества и координации интересов. СНГ в какой-то момент была инструментом координации интересов. Или только сообщение интересов одной или нескольких стран.
П. ГУСЕВ - Я думаю, что в начальный период были попытки скоординировать. Что-то получалось.
С. БУНТМАН – Сразу после распада.
П. ГУСЕВ - Да, были попытки скоординировать. Но затем все пошло в раздрай. Полностью. Но все-таки давайте говорить так, что многим странам, которые входят в СНГ, деваться некуда. Они больше нигде не находят своего международного статуса. Есть ООН. Но это далеко, общо.
С. БУНТМАН – Слишком общо.
П. ГУСЕВ - Да.
С. БУНТМАН – Нет у них регионального, или другого…
П. ГУСЕВ - Совершенно верно. А здесь единственная площадка, где как бы можно и самовыражаться, экономически есть преференции таможенные, въездные, экономические и так далее. Есть определенные преференции, которые уже созданы в какой-то степени. Они несовершенны, постоянно об этом говорят. О единой экономической зоне и так далее. Но это все-таки площадка. Куда им всем деваться. Без СНГ им деваться некуда. Тем более что на сегодняшний день для многих стран Россия является палочкой-выручалочкой для их населения. Посмотрите, сколько миллионов и десятков миллионов откачивают, я тоже не люблю это слово – гастарбайтеры и те рабочие силы и бизнес, который через Россию откачивает деньги в свои страны. Откачивают почему – да потому что у них просто население живет за счет России. Многие семьи. Я недавно был в Армении, так там практически каждая семья получает что-то от людей, которые живут вне Армении. И за счет этого они живут.
С. БУНТМАН – Скажите, Павел, вы сейчас назвали несколько проблем, которые существуют на повестке дня, самых важных встреч СНГ. Это иммиграционная проблема, проблема внешних границ, которые, например, не нравятся президенту Ющенко, но ее надо рассматривать и так далее. Очень много проблем. И они опять курсируют из города в город, как говорил Назарбаев. Вот они опять отставлены. Тогда что же это за саммит? Поговорить с Ворониным о вине и мясе?
П. ГУСЕВ - Я думаю, что саммит в какой-то степени провалился и конечно это не путь вперед. Единственный плюс этого саммита, что никто не подал на выход из СНГ.
С. БУНТМАН – Поговорили. Но не подали.
П. ГУСЕВ - Не подано ни одной декларации, - все ухожу. Хотя грузинский президент до этого неоднократно говорил, что будет выход, и от него можно было ожидать каких-то демаршей, нет. Все сидят, все чего-то говорят. Кто-то доволен, кто-то нет. Кто-то конструктивно предлагает, как Назарбаев полностью видоизменить. Это кстати не первый видоизменение полное СНГ. Уже до этого два раза подряд те же тезисы звучали. Теперь мы переезжаем в другое место, чтобы тоже опять выдвигать свои тезисы. То есть, нет конкретного, нет реального. Есть некое изменение модели. Над моделью бьются уже полтора года или два, пытаясь изменить модель. Вот тупик. Понимаете, это тупик.
С. БУНТМАН – Прежде чем мы послушаем несколько звонков, таинственная загадочная и тревожная история с Е. Т. Гайдаром.
П. ГУСЕВ - Она действительно загадочная и неожиданная. Конечно, здесь нужно по-хорошему знать медицинскую биографию Гайдара, была ли у него язва или какие-то желудочные до этого проблемы. Проблемы с желудком. Может быть, открылась язва.
С. БУНТМАН – Мы знаем, что диагноз точно не поставлен.
П. ГУСЕВ - Да, диагноз не поставлен пока точно. И на сегодняшний день возникает версия, что на простое отравление это не похоже, а похоже опять на отравление. Я даже сегодня в редакции попросил своих журналистов, чтобы они сделали за последнее десятилетие досье всех отравлений, какие были у нас в России за последние годы, к чему они приводили, и кому это было нужно. Потому что все-таки в нашей ассоциации нормальных современных людей отравление это какой-то средневековый, когда перстень открывали. Что-то такое из тех дальних времен. Но, оказывается, входит в быт новая система расправы. Не пулевая, не автоматная, не взрывная, а тихая, незаметная, но очень и очень эффективная.
С. БУНТМАН – Есть такие случаи, которые пытаются до последнего и после последнего отрицать, что это было. Сколько было вылито грязи с разных сторон на нашего коллегу Юрия Щекочихина, он такой и сякой и сам…
П. ГУСЕВ - Тем не менее, Щекочихин был отравлен.
С. БУНТМАН – А тот случай во время Беслана с Аней Политковской. Говорили, а мы не знаем, что она ела или пила. То есть вы собираетесь подобрать какие-то…
П. ГУСЕВ - Мы собираемся подобрать всю фактуру, попытаться ее проанализировать на страницах газеты. С мнениями специалистов, посмотреть источники этих отравлений, какие они могли быть, и кому это было выгодно. Посмотреть, какое положение занимал тот или иной человек в нашем обществе. Правые, левые, бизнес или какие-то другие структуры. Исходя из этого, делать выводы на будущее. Вот что сегодня мы можем. Потому что диагноз, хорошо, если мы получим диагноз по Гайдару нормальный. Хорошо, если мы по Литвиненко получим нормальный анализ, почему-то вскрытие до 1-го числа и тела и обследование патологоанатомическое будет аж до 1-го числа оттягиваться.
С. БУНТМАН – Это уже послезавтра. Неделя. Там были обследования. Скажите, пожалуйста, и как Павел Гусев гражданин и как частное лицо и как разнообразными гражданскими и общественными обязанностями, вы испытываете что: тревогу, сомнение, недоумение, опасение. Что?
П. ГУСЕВ - У меня, прежде всего, тревога. Опасаться это уже последнее дело. И у нас и Холодова взрывали в редакции, у меня в регионах редакторов убивали региональных изданий, избивали, без вести до сих пор пропавшие есть, те, кто там работал. То есть если всего опасаться, надо плюнуть на все дело, уйти и заняться не знаю чем. Продавать помидоры на рынке и то сейчас это опасно. И то морду могут набить. Но дело не в этом. Дело в том, что у меня есть тревога, тревога за происходящее в обществе. За те события, которые на сегодняшний день, к сожалению, приводят к таким трагическим развязкам. Они, казалось бы, ну что, действительно понимаете, все-таки, когда стреляют, это громко. Когда травят - вот здесь берет оторопь. Меня, например, берет оторопь. Меня тревожит это. Вот эта та смерть, когда мы говорим, вот где-то взорвался в Магнитогорске хлор, пожар и все ходят в скафандрах. Вот отравление массовое идет. Людей эвакуируют. У меня тревоги нет, я знаю, что там работают, спасают и прочее.
С. БУНТМАН – Это некое все-таки техногенное или стихийное бедствие.
П. ГУСЕВ - А здесь смерть и коварная смерть. Выборочная смерть. Подбирается путем отравления неожиданно, незаметно и это тревожит. Что в обществе появилось это, то, чего раньше не было.
С. БУНТМАН – Какие-то внутренние предположения, откуда и зачем появилось, если появилось.
П. ГУСЕВ - Мне сложно. За это время ведь столько версий выдвигалось. Со многими можно соглашаться или над ними думать, другие смешные версии.
С. БУНТМАН – Какая смешная?
П. ГУСЕВ - Сейчас я скажу. Но мне, например, очень интересен тот факт, я недавно беседовал 2 или 3 дня с бывшими такими крепкими сотрудниками наших спецслужб, и они высказали очень трезвую и здравую идею. Или мысль. Они сказали: понимаешь, если бы это занимались наши, захотели бы сделать наши, то они бы просто не смогли это сделать. Я говорю: что, не хватает технической подготовки. Все хватает. Разболтают. Утечка информации на сегодняшний день в спецслужбах такова, что через энное количество часов или дней все равно кто-то где-то за бабки или без бабок стукнет. Сегодня поручить некому.
С. БУНТМАН – Очень убедительное отечественное объяснение.
П. ГУСЕВ - Тем не менее.
С. БУНТМАН – А что вам кажется смешным?
П. ГУСЕВ - Мне кажется смешным теория всемирного заговора. Это нечто напоминает «Сионских мудрецов».
С. БУНТМАН – Всемирного антироссийского заговора? На что намекает господин Миронов?
П. ГУСЕВ - Да, я считаю, что это смешное и для меня это некое…
С. БУНТМАН – Между прочим, депутат Хинштейн тоже намекает
П. ГУСЕВ - Он же депутат, он не работает в «Московском комсомольце», а даже если бы и работал…
С. БУНТМАН – Имеет право намекать.
П. ГУСЕВ - И у нас в газете каждый имеет право на свою точку зрения.
С. БУНТМАН – Значит это смешная вещь.
П. ГУСЕВ – Я считаю, что мировой заговор это смешная. Например, некие олигархи, я не называю фамилии, или сила, которая сосредоточена у того или иного олигарха, и который пытается таким образом развязать некую скандальную истерию вокруг России или политического лица – возможно. Я принимаю такую версию. Она может быть. Но мне кажется, что все-таки силенок маловато у такой версии.
С. БУНТМАН – Тогда что? Тогда какая-то вполне секретная сила внутри страны, способная не разболтать в отличие от спущенного приказа в управление…
П. ГУСЕВ – Уничтожить. Насыпь ему порошка.
С. БУНТМАН – Да, открытым текстом и по мобильному телефону. Но значит, внутри, скорее всего, России некое ядро такое, которое…
П. ГУСЕВ - Я не исключаю, что существует некое ядро из неких отставных или… Ведь сказано, и сколько раз об этом говорили, что существуют некие тайные законспирированные общества бывших патриотов силовых структур.
С. БУНТМАН – Бывших силовиков, но нынешних патриотов. То есть все-таки это что-то такое…
П. ГУСЕВ - Мне кажется, что ближе к этому.
С. БУНТМАН – Павел Гусев. Я прошу прощения, что мы не слушали звонки. Уж очень интересно было узнать именно особое мнение Павла Гусева по нескольким важнейшим вопросам. Спасибо. Всего вам доброго.