Норман Перлстайн - Особое мнение - 2007-01-22

С. БУНТМАН – Добрый день. Сегодня у нас необычный гость. Сегодня у нас в гостях Норман Перлстайн - член совета директоров комитета защиты журналистов. Раньше работал долгое, долгое время в разнообразных изданиях корпорации «Time», начиная от «Wall Street Journal» и других. Это правда, что вы придумали журнал «Smart Money»?

Н. ПЕРЛСТАЙН - Да, это последний журнал, который я создал.

С. БУНТМАН – Тогда ответьте сразу на вопрос. У нас много вопросов в Интернете, я думаю, что мы ими будем пользоваться. Вот комитет защиты журналистов, - спрашивает Александр Шевелев, - в чем конкретно проявляется цель вашего комитета. Можете ли вы привести 2-3 факта защиты журналистов российских, например, усилиями вашего совета. Здесь Александр Шевелев говорит: или это гудок для выпуска пара?

Н. ПЕРЛСТАЙН - Комитет защиты журналистов является организацией, которая уже давно на виду. 25 лет назад мы ее основали. И она занята, прежде всего, той средой, в которой могут и вынуждены работать журналисты по всему миру, поскольку во многих странах работают журналисты. Включая и США в наши дни. Наш интерес в России, почему мы сюда приехали, состоял в том, чтобы решить следующие проблемы. Первое – это обнаружение фактов, выяснение обстановки. Поскольку на расстоянии очень трудно понять, что происходит действительно в стране. И было примерно 13 убийств журналистов за последние 6 лет в России. Не было ни одного за этот период судебного решения, осуждавшего бы преступников, которые совершили эти преступления. И растущее число журналистов, которые были убиты, делают Россию одной из самых опасных стран в мире, где может работать журналист. Я думаю, что вторым моментом, по которому мы приехали сюда, была попытка объяснить людям по всему миру, что когда убивают журналиста, это не просто потеря человеческой жизни, это еще и событие, которое оказывает замораживающий эффект на общество. И оно страдает от этого.

С. БУНТМАН – Наши слушатели спрашивают, посетители Интернета, какие были у вас конкретные случаи, когда вам удалось прояснить случаи преследования журналистов, чем вы можете гордиться, чем может гордиться комитет?

Н. ПЕРЛСТАЙН - Комитет успешно работал в течение ряда лет. Первым делом, привлекая внимание к тем людям, которые были особенно эффективны и храбры в своем журналистском расследовании и стояли за свободное распространение информации. Были прекрасные встречи, например, с президентом Мексики, когда мы знали, что наркокартели убивали многих журналистов. Были и многие другие страны, где нам удавалось встретиться с руководством этих стран и попытаться объяснить, почему очень важно защищать на государственном уровне журналистов. И по правде говоря, у нас здесь в Москве были очень хорошие встречи…

С. БУНТМАН – Какие? С кем вы встречались?

Н. ПЕРЛСТАЙН - …в правительственных кругах. Коллеги может быть, об этом будут говорить завтра больше. Я бы оставил детали моим коллегам на завтрашний день.

С. БУНТМАН – Завтра у нас будет передача на радиостанции «Эхо Москвы». К сожалению, зрители ее не увидят. Но послушать можно по Интернету всегда. Я, пользуясь сразу случаем, нам задают конкретные вопросы. Как быстро вы реагируете на события? Прокомментируйте, пожалуйста, убийство в Турции журналиста Гранта Динка, армянского журналиста, которого убили совсем недавно.

Н. ПЕРЛСТАЙН - Я бы сказал относительно этого убийства в Турции, прежде всего, глава государства немедленно выразил глубокую озабоченность и лично руководил очень энергичным расследованием, которое сейчас ведется. Я думаю, что мы видим почти в любой стране ситуацию, что когда есть очень серьезное стремление руководства на самом высоком уровне, то мы получаем более позитивные результаты. Я думаю, что в Турции этот пример показывает, что есть сложности с армянским населением и для правительства очень важно показывать, что они к этому убийству относятся крайне серьезно.

С. БУНТМАН – Мы вернемся к нашему разговору с Норманом Перлстайном через минуту с небольшим.

РЕКЛАМА

С. БУНТМАН – У нас в гостях Норман Перлстайн, член совета директоров комитета защиты журналистов. Вы задавали вопросы в Интернете, вы можете их задавать, я даже не знаю, по телефону, наверное, будет технически достаточно сложно. Но я пользуюсь теми вопросами, которые вы нам присылаете с помощью сообщений. Скажите, пожалуйста, имеет ли права журналист на журналистскую тайну? – спрашивает Дмитрий. И как в этом случае должно к нему относиться руководство? Я прочитал в вашей биографии, кстати, что вы сейчас завершаете книгу, в которой вы пишете о неправильном применении анонимных источников. Это всегда для нас очень тяжелый вопрос.

Н. ПЕРЛСТАЙН - Это очень важный вопрос. Я пишу книгу, в частности и об этом. Но вы сталкиваетесь здесь с разными конкурирующими интересами. Например, общественность всегда думает и часто думает, что когда журналист цитирует анонимный источник, он сам этот анонимный источник, он придумывает информацию. В дополнение к этому многие правоохранительные органы хотели бы, чтобы журналисты были бы рукой государства, которая помогала бы в расследованиях, которые ведет система. Но с точки зрения журналистской перспективы очень часто трудно сделать самые важные рассказы и сообщения, если вы не закрываете источник информации. Если вы хотите ее получить эту информацию. Например, в 2005 году «Вашингтон пост» опубликовала серию статей о центрах задержания заключенных в Восточной Европе.

С. БУНТМАН – Знаменитые таинственные тюрьмы.

Н. ПЕРЛСТАЙН - Это была шокирующая история для многих американцев. Но эту историю нельзя было написать, если бы не было источника, который надо было защищать. Журналист должен защищать такие источники. Поэтому общество должно поддерживать баланс этих различных интересов, мне кажется.

С. БУНТМАН – Владимир из Москвы задает вопрос: многие считают, что в последние годы условия для работы журналистов в США ухудшились. Сравните ситуацию со свободой слова в вашей стране и в России.

Н. ПЕРЛСТАЙН - Честно говоря, я не хочу представлять из себя эксперта по России. Я с очень короткой ознакомительной миссией здесь. В целом в России уровень беззакония, который вел к убийствам, которые кажутся либо контрактными, либо заранее спланированными убийствами, в обществе в целом достаточно высок. И я думаю, что мы должны беспокоиться об этом, особенно когда речь идет о случаях убийства такого рода журналистов. В США всегда есть риск, что кто-то организует заказное убийство, кто-то убьет человека, но у нас нет примеров, сравнимых с Россией. Что сделало жизнь гораздо сложнее для нас, - это то, что прокуроры используют журналистов и пытаются это сделать для того, чтобы получить конфиденциальную информацию из журналистских источников для своих собственных дел, которые они ведут. И журналисты отправлялись в тюрьму за отказ раскрыть свои источники прокурорским службам. И это происходит сейчас в США гораздо чаще, чем было когда-либо раньше. И сейчас мы имеем гораздо больше давления от прокурорской службы на журналистов, чем со времен Никсона.

С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, как журналистскому сообществу удается и удается ли бороться против этого эффективно? И что об этой борьбе знают читатели, слушатели, публика, собственно общество?

Н. ПЕРЛСТАЙН - Это очень трудный вопрос. Я думаю, первое, это журналист не должен всем раздавать обещания в конфиденциальности. Источники информации, если они дают информацию в общественных интересах, если они готовы рискнуть, давая эту информацию, они должны знать, что они тоже идут на риск. К сожалению, в стране мы очень часто обещаем гарантии безопасности и анонимности, и это подрывает доверие к этим источникам. А потом есть некоторые практические элементы, которые надо рассматривать. Мораль журналиста, что он может позволить себе, что нет, например, если вы используете предоплаченный мобильный телефон, то конечно, прокурор может очень легко найти ссылки на ваши разговоры. И узнать, с кем вы говорили. Я никогда не разрешаю своим корреспондентам, журналистам в электронную почту даже вносить свои источники информации. Это запрещено у нас. Потому что даже когда удаляете электронную почту от вашего источника, она никогда не уходит окончательно. Ее всегда можно извлечь. Поэтому это не нужно делать, если вы хотите защитить источник.

С. БУНТМАН – Защита журналистов. У меня два вопроса, смысл которых заключается в том, как считают Андрей Чернышев, российский бизнесмен, но который живет и работает в Канаде и пенсионер Сергей Грицук, который живет на Украине, что журналисты во многом сами виноваты. Что журналисты провоцируют реакцию и государства против них и реакцию криминальных кругов. Бывают ли журналисты виноваты и виноваты ли журналисты, которые подвергаются гонениям?

Н. ПЕРЛСТАЙН - Здесь два отдельных вопроса мне кажется. Которые надо рассмотреть внимательно. Первый – есть коррумпированные журналисты, у которых есть своя повестка дня, которые не относятся к журналистике как таковой. Мы знаем такие примеры в США, и я уверен, что в России тоже есть случаи коррумпированности журналистов, которые думают не только о журналистике. Но мысль о том, что журналист не должен задавать трудные вопросы, или не должен искать правдивых ответов на ту или иную ситуацию, и должен за это быть наказан, за поиск истины, мне кажется, что это чудовищная мысль, которая никакого отношения к справедливости вообще не имеет. Я имею в виду, что если вы в это верите, то тогда вы должны верить и в то, что людям не нужны новости, они никогда не должны их слышать вообще. Я думаю, что часть работы журналиста состоит в том, чтобы задавать трудные вопросы. А иногда быть немного не почтительным к властям.

С. БУНТМАН – То есть без излишнего пиетета.

Н. ПЕРЛСТАЙН - Без излишнего пиетета, скажем так.

С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, может ли в журналистике, – спрашивает нас Владимир, – существовать объективность или это всегда мнение и кто окажется убедительнее, тот прав?

Н. ПЕРЛСТАЙН - Я думаю, что объективность это идеал, а не реальность скорее. Мы все находимся под влиянием, воздействием наших убеждений, нашего воспитания. Но я думаю, что лучшая журналистская работа состоит в том, чтобы позволить репортажам определять выводы самим. А не наоборот. Сначала искать выводы, а потом подстраивать под это репортажи, которые могли бы оправдать эти выводы. Я бы сказал так. Что стоит во главе угла. Мне нравится, чтобы журналист высказал свое мнение, которое будет отличаться от того журналиста, у которого есть заранее готовая точка зрения.

С. БУНТМАН – Что бы вы посоветовали читателям, слушателям, зрителям, какой критерий для проверки? В некоторых странах даже вводят курс школьный, как читать, смотреть, слушать новости.

Н. ПЕРЛСТАЙН - Я думаю, что это очень трудно что-то сказать. Это происходит только на основе вашего личного опыта. Доверять или не доверять. Что делать, как решать. Вы можете верить этому журналистскому расследованию или не можете. Опыт ваш. Но опасность состоит в том, чтобы не верить тому, с чем вам хочется согласиться, а лучше искать тот репортаж, где было бы самое интересное освещение вопроса, самое достоверное. Это трудно.

С. БУНТМАН – А не то, которое вам приятно.

Н. ПЕРЛСТАЙН - Это одна из проблем, которую мы всегда видим и вы в своей программе с этим сталкиваетесь, конечно. Когда кто-то писал обо мне, о, нет, конечно неправильно. Поэтому они никогда не пишут…

С. БУНТМАН – Это классическая история. Спасибо, мы через 5 минут продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – В гостях у нас Норман Перлстайн. Мы говорим о журналистке, потому что это комитет защиты журналистов. Но вот Ирина замечательный нам вопрос задает: последнее десятилетие российские журналисты стали очень богатыми людьми, - Ирина, спасибо вам на добром слове, - и у них нет смысла разоблачать преступления. Что заставляет американских журналистов вступать в конфликт с прокуратурой и даже садиться в тюрьму? Прибавлю от себя, это, наверное, бедные по логике Ирины.

Н. ПЕРЛСТАЙН - Я не думаю, что многие люди идут в журналистику, чтобы разбогатеть. Телеведущие - да, конечно, это богатые люди в США. Но журналисты, которые ведут расследования, пишут не для денег, не для богатства. Реальная проблема состоит в том, что прокурорская служба считает, что я могу допрашивать любого. Почему я не могу допросить журналистов, я должен знать обо всех источниках. Врачи не хотят говорить со мной о своих пациентах, журналисты не хотят говорить о своих расследованиях. Священники не хотят говорить о тайне исповеди. Как вообще мы можем установить право закона в стране, если все будут отказываться давать мне информацию. Вот логика прокурора. Логика журналиста состоит в том, что есть реальные истории, которые важны для общества, источники которых нельзя раскрывать, поскольку мы тогда не напишем эти истории, мы не будем их знать.

С. БУНТМАН – Наш слушатель Геннадий из Эстонии, который меня сейчас поразил, обычно у него вопросы бывают странные, а сейчас не в бровь, а в глаз, по-моему. Не пора ли сделать замечания российским журналистам и обществу вообще за мягко говоря прохладное отношение к памяти погибшей журналистки Анны Политковской. В отличие от западных стран, где уличные собрания, связанные с ее именем собирают достаточно большое количество людей в России, журналисты явно решили отсиживаться дома. И дальше замечательно пишет Геннадий, что если даже руководство страны сказало, что ее мало кто знал, и если даже это так, то нам, наверное, надо говорить больше о работе. Упрек нашей солидарности. На мой взгляд, не несправедливый.

Н. ПЕРЛСТАЙН - Мне очень трудно сказать, солидарны журналисты или нет. Как они чувствуют себя в отношении этого дела. Анна была хорошо известна многим из нас в США. Как бы страшная журналистка, которая очень сильно и эмоционально сообщала о том, что происходит в стране. И которая была готова поехать в такие места, в которые другие журналисты просто боялись, не хотели ехать. И писала она очень важные рассказы о том, что она видела там. Я надеюсь, что мы признаем, что ее смерть, конечно, связана с ее журналистской деятельностью. И как таковая является угрозой для всех других журналистов. Поэтому моя надежда состоит в том, что все журналисты будут считать важным найти ее убийц и придать их суду.

С. БУНТМАН – Да, это самое главное. Вот мне пришло еще, скорее не мне, а вам от Владимира Сидорова из Самарской области. Он озабочен долгими расследованиями, той медленной скоростью, увертками, к которым правоохранительные органы прибегают в расследовании дела убийства его сына журналиста. И нам напоминают слушатели и то, что мы видели в новостях, буквально сегодня во Владивостоке убит хабаровский телеведущий Константин Боровко. В Партизанске на Дальнем Востоке жестоко избита корреспондент газеты «Вести» Тамара Голованова. Сначала исправлять общество или потом бороться с такими явлениями, защищать наше право на профессию, как и право других людей, информирующих общество.

Н. ПЕРЛСТАЙН - Прежде всего, я хотел бы поблагодарить вашего слушателя за вопрос, который он задал. Выказать понимание той боли, которую он испытывает в отношении погибшего сына. Выразить ему сочувствие. К сожалению, мы должны делать сразу две вещи. Мы должны как журналисты, прежде всего, быть очень осторожными в том, как мы работаем, что мы делаем, и мы должны быть честными в отношении своей собственной работы. И мы должны вести образовательную работу в обществе. Мы должны показывать, как важно наличие в обществе честных журналистов. Второе, в отношении того, как правоохранительные органы расследуют, конечно, мы испытываем глубокое разочарование в проволочках, которые оттягивают эти расследования. Слишком долго, слишком много времени требуется для того, чтобы хоть кого-то найти из тех, кто совершал эти преступления. Любая жертва преступления всегда склонна думать, что правосудие слишком медленно реагирует на преступление. Но реальность такова, что если вы хотите кому-то предъявить обвинения и найти действительно преступника, которого вы хотели отправить в тюрьму и отнять свободу у человека, то, как прокурор, как следователь вы должны не торопиться в ваших решениях. Вы должны быть абсолютно уверены, что у вас действительно есть реальное дело, которое не развалится в суде. К сожалению, очень многие люди, которые совершают серьезные преступления, да, это реальность, они не хотят рекламировать себя и не говорят, кто они. Поэтому требуется время, чтобы узнать, кто они. Это серьезные тяжелые случаи.

С. БУНТМАН – Ну что же, в данном случае мы начинали с этой истории и можно сказать, что убийства везде ужасны, но можно сказать, что, например, реакция турецкого руководства на убийство журналиста, которая была в их стране, наверное, адекватна, и можно сказать, что это достижение Турции. Дай нам Бог также реагировать нашему руководству. У нас в гостях был Норман Перлстайн. Мы желаем всяческих успехов вашему комитету защиты журналистов. И мы были рады встретиться с профессионалом, таким как вы. И услышать от вас важные слова. Спасибо большое. Всего вам доброго. Завтра встретимся с вашими коллегами в эфире «Эхо Москвы». Спасибо.