Евгений Киселев - Особое мнение - 2007-01-30
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Я хотела вернуться к одному сообщению, которое нам пришло в прошлой программе от Татьяны, которая говорила о том, что дети больные, олигархов надо расстрелять. Так вот, Татьяна эксклюзивно для вас история, которую я вам сейчас расскажу, которая я боюсь, что огорчит и Евгения Киселева также. Мама тяжелобольного ребеночка обратилась буквально ко всему свету с просьбой помочь финансово. И нашелся некий богатый человек, в вашей, Татьяна, терминологии, олигарх, который дал ей относительно небольшую сумму – 80 тысяч рублей. Я не знаю, что была за болезнь у ребеночка. Так вот, деньги-то дал олигарх, а государство попросило налоги с этой суммы, в результате чего денег на операцию все-таки не хватило. Вот на этой пессимистической ноте я говорю вам: здравствуйте. К вопросу о расстреле, перестреле и недостреле всех наших олигархов. Главное, над имиджем работать.
Е. КИСЕЛЕВ - Не только олигархов, но и нас с вами. Я все хожу под впечатлением от встреч с некоторой частью наших радиослушателей. На прошлой неделе меня пригласили выступить в одном закрытом клубе, где собрались люди вполне благополучные и которые, наверное, приглашают к себе известных журналистов, писателей, деятелей культуры либерального склада. В общем, потому что хотят как-то просвещаться, подниматься может быть над существующим уровнем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Был там бизнесмен, по имени боюсь назвать, Юрий Александрович, который…
Е. КИСЕЛЕВ - Нет, там сидел бизнесмен, который не представился. Его звали по-другому, и который сказал примерно следующее: прежде чем задавать какие-то вопросы, хочу сформулировать мое к вам отношение. Так вот вы, все журналисты, которые работают на «Эхо Москвы», в некоторых он-лайновых СМИ…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А дальше любимый ленинский термин.
Е. КИСЕЛЕВ - Вы все враги народа. И государство имеет право с вами обращаться так, как считает нужным обращаться с врагами народа. Вплоть до высшей меры. Я говорю: вы хотите сказать, что правильно поступили, что убили Политковскую. Он говорит: ну в общем, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Молодца.
Е. КИСЕЛЕВ - Это просто к вопросу о том, что наши коллеги, которые возмущаются нравами, скажем так либеральной части журналистского спектра, что вот, мы порой возводим напраслину бог знает на кого, какое власть могла иметь отношение к убийству Политковской. Вот передо мной стоял живой человек, который, во всяком случае, если…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Дал индульгенцию заранее.
Е. КИСЕЛЕВ - Если не являлся, я не спросил, может быть, он где-то работает в каких-то государственных органах, но во всяком случае действия государства такого рода явно бы одобрил. Если есть заказ, то почему бы ни иметь исполнителей. Я имею в виду социальный заказ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, я бы не стала брать в данном случае московскую извините за слово, тусовку. Но мысль, которая мне периодически приходит в голову. Она очень грустная. Дело в том, что если взять огромную Россию, люди узнают о том, что солдат такой-то лишился таких-то частей тела, а солдат эдакий лишился других частей тела, только если этот солдат их родственник и знакомый. Правильно?
Е. КИСЕЛЕВ - В общем да. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Своя рубашка ближе к телу. Клюнул в известное место жареный петух. Пока не клюнет, все, что происходит с другими людьми, вызывает раздражение. Когда об этом начинают говорить журналисты, кто-то погиб в Чечне, какое это к нам имеет отношение. Кого-то забили насмерть старослужащие в казарме, а какое это имеет отношение ко мне. Кого-то посадили в тюрьму по заведомо несправедливому приговору, а какое это ко мне имеет отношение. Поделом, если не дай Бог человек богатый и успешный, а еще и публично известный, так вообще это сопровождается улюлюканьем, свистом, аплодисментами. Ату, его, ату.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, а кто виноват?
Е. КИСЕЛЕВ - И что делать, да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну конечно.
Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, кто виноват, мы с вами виноваты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть опять все не слава Богу, опять мы виноваты.
Е. КИСЕЛЕВ - Надо никогда не валить на других и всегда подумать: не виноваты ли мы сами. Наверное, где-то что-то недоговорили, где-то проявили мягкотелость, вот я, например, ругаю себя за то, что в 1991 году в начале 1992 года, я идеологически примыкал к тому лагерю журналистов, общественных деятелей, который высказывался против люстрации. Вот кто-то бросил такой прекраснодушный интеллигентский клич в массы, что как же можно, допустить люстрацию, у нас в партии состояли миллионы людей, это будет охота на ведьм. Нельзя допустить развязывание охоты на ведьм и так далее. Вы знаете, а сейчас я думаю, что зря тогда не состоялся закон о люстрации, который, кстати, приняли все другие государства постсоветские и постсоциалистические, которые образовались после 1991 года. Или где власть в результате разного рода бархатных и не бархатных революций в бывшей Восточной социалистической Европе перешла в руки разного рода некоммунистических партий. Более демократических, менее демократических. Но все прошли через люстрацию. И этой люстрации подвергались, заметьте, не рядовые члены партии, а только партийные бонзы, которые имели отношение к преступлениям массового характера к политике предыдущего режима, которые ее формулировали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы прервемся. Продолжим через небольшой отрезок времени.
РЕКЛАМА
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы говорим с Евгением Киселевым о законе о люстрации. Знаете, я как гражданин говорю «да» однозначно. С одной стороны. С другой стороны есть многие люди, которые попадали что, называется волею обстоятельств. С третьей стороны объясните, что это такое, Евгений Алексеевич.
Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете, ведь закон о люстрации он у нас не был принят, он даже, по-моему, не существовал в виде законопроекта, прошедшего хотя бы одно чтение. Я помню, что с этой идеей носились некоторые наиболее радикальные представители демократического лагеря, либерально-демократического лагеря. Тогда это была, прежде всего «Демократическая Россия». Но слишком громок был голос оппонентов, и поэтому конечно надо было понимать, что Ельцин поставил в значительной степени на республиканскую и не только номенклатуру, Ельцин победил в 1991 году и на выборах президентских и в августе во время путча, потому что его поддержала номенклатура. Во всяком случае, значительная ее часть, включая региональных лидеров, республиканских, областных, краевых, бывших первых секретарей обкомов, которые успели пересесть в кресло выборных руководителей местных органов власти. И конечно принять закон о люстрации в тот момент означало пойти против тех, кто дважды Ельцина, если не сказать трижды поддержал, в значительной степени эта поддержка была в 90-м году, когда Ельцин был избран еще только председателем Верховного совета. Но в любом случае в теории речь шла о том, чтобы запретить членам Коммунистической партии, не просто членам Коммунистической партии, а тем, кто занимал высокие должности, кто входил в высшую номенклатуру КПСС, а также сотрудникам репрессивных органов, очевидно, не всем, а только руководящему составу КГБ и других спецслужб занимать руководящие должности, ответственную работу выполнять в государственных органах власти. А в частном секторе, бизнесе – пожалуйста.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Какие такие руководители?
Е. КИСЕЛЕВ - Господи, генералы, полковники.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Извините, Евгений Алексеевич, перебью. 10 лет назад умер человек по фамилии Хват. Встречали его в булочной, где он скандалил с кассиршей. Знаете, кто это такой был?
Е. КИСЕЛЕВ - Прекрасно знаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И что, как вы считаете…
Е. КИСЕЛЕВ - Это человек, который вел дело академика Николая Ивановича Вавилова.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Пусть бы шел в коммерческую структуру?
Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, это вопрос выбора руководителя этой коммерческой структуры. Коль скоро у нас свобода и демократия, это право руководителя коммерческой структуры нанимать себе на работу бывших хватов. И не только хватов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот Екатерина прислала сообщение, что автор законопроекта о люстрации Старовойтова. Может, потому ее и убили? – спрашивает она.
Е. КИСЕЛЕВ - Я думаю, что в том году, когда случилась эта трагедия, когда убили Старовойтову, закон о люстрации уже был не актуален, и уже было совершенно ясно, что он никогда не будет принят. Уже время ушло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вот смотрите, Евгений Алексеевич. Вы, Евгений Алексеевич, и НТВ, прежде всего, виноваты в том, что обеспечили проведение нечестных выборов в 1996 году. Именно тогда освещение вами было только в пользу Ельцина.
Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, даже на эту байду даже времени не будем тратить. Уже столько раз сказано, что то, как мы освещали выборы 1996 года на самом деле не так уж повлияло на исход этих выборов. Это отдельная достаточно сложная политологическая тема. Но написана не одна статья, которая доказывает с цифрами в руках, что все равно примерно так бы и было в итоге. Это раз. Во-вторых, мы все прекрасно помним, что 1996 год был не 2006, не 2007, тогда была другая политическая ситуация в стране и тогда выбор между Ельциным и Зюгановым означал выбор между продолжением реформ и коммунистической реставрацией. И здесь уже простите и у меня и у моих коллег и не только на НТВ, а практически во всех ведущих СМИ, и на Первом канале и на Втором, и в издательском доме «КоммерсантЪ», и в «Известиях» и практически во всех крупных СМИ журналисты не хотели коммунистической реставрации. Еще значительную роль играла их гражданская позиция. А потом, извините меня, сколько раз мне приходилось повторять, еще раз повторю, так как мы якобы с перекосом освещали ту предвыборную кампанию, так сейчас так никто не работает. Мы тогда давали слово и Зюганову, который у меня извините, из прямого эфира не вылезал, и по этому поводу из Кремля шипение раздалось: чего-то зачастил к Евгению Алексеевичу Геннадий Андреевич. И Явлинскому, и Горбачеву, и Лебедеву и практически все кандидаты бывали у нас в эфире.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич.
Е. КИСЕЛЕВ - А вся предвыборная кампания и руководители кремлевских и тех, кто находился к ним в оппозиции, освещались в практически ежедневном режиме. О чем вы говорите, господа.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, у вас у знатных политологов есть такой термин насчет этой байды. Я могу предложить другую байду.
Е. КИСЕЛЕВ - Совсем другую.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Странную историю с ЮКОСом.
Е. КИСЕЛЕВ - Да, действительно странная. У меня такое ощущение, что просто многие коллеги не поняли, что на самом деле произошло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я, по-моему, тоже.
Е. КИСЕЛЕВ - Дело в том, что компания ЮКОС как юридическое лицо, как хозяйствующий субъект насколько я понимаю, обратилась в Европейский суд по правам человека с иском. Насколько я знаю, не только физические лица, не только граждане, но и юридические лица или предположим их акционеры, я в данном случае просто не владею всей полнотой информации, допускаю, что может быть иск от юридического лица и не может быть принят, но физическое лицо, являющееся совладельцем, акционером ЮКОСа, наверное, может обратиться в Европейский суд по правам человека с жалобой на то, что арбитражные процессы, в результате которых раз за разом иски тогда в 2003, 2004, 2005 годах все хозяйственные споры, которые выносили в арбитражные суды, споры между компанией ЮКОС и Министерством по налогам и сборам, или между компанией ЮКОС и какими-то их контрагентами, занимавшими скажем так, лояльную прокремлевскую позицию, неизбежно оказывались не в пользу ЮКОСа. И в результате этого компания пришла к банкротству, в результате этого практически она была лишена возможности реструктурировать налоговую задолженность. В результате возник конкурс скандальный по продаже главного актива ЮКОСа и «Юганскнефтегаза». И так далее. И насколько я понимаю, кто-то, либо ЮКОС как юридическое лицо, либо кто-то из физических лиц прежних владельцев ЮКОСа обратились в Европейский суд по правам человека, наверное, с жалобой на то, что они были обделены в праве собственности и других экономических правах, которые тоже гарантируют все международные правовые акты, под которыми стоит, в том числе и подпись РФ. Насколько я понимаю, никакого отношения к конкретному уголовному делу против Михаила Ходорковского и Платона Лебедева вот этот иск не имеет. То есть это совершенно отдельное дело. И как бы ни сложилась его судьба, это не повлияет напрямую на дальнейшую судьбу дела Ходорковского, Лебедева и на дальнейшую судьбу, возможное рассмотрение их жалобы Европейским судом. Я понимаю, что в Европе существует прецедентное право, я повторяю, не готов комментировать, до какой степени прецедентности распространяется на рассмотрение дел в Европейских судах. Но насколько я понимаю, если выяснится, что в рассмотрении данного конкретного иска что-то было не так, и что скажем, ЮКОС, его владельцы как хозяйствующие субъекты были поражены в правах незаконно, с нарушением международных правовых обязательств России, то Европейский суд вынесет какое-то определение, какое-то решение, которое не может, разумеется, быть обязательным для исполнения государством российским, но, тем не менее, может обратиться с призывом, с рекомендацией к российским властям устранить допущенные нарушения. Дальше посмотрим, что из этого выйдет. Если будет положительное решение по этому иску, то думаю, что косвенным образом, конечно же, на судьбу Ходорковского и Лебедева оно повлияет. Но справедливо заметил сегодня в своем комментарии известный политолог Дмитрий Орешкин, что вполне вероятно, вот этот достаточно либеральный отзыв российского представителя в Европейском суде Павла Лаптева, который стал достоянием газеты «КоммерсантЪ» и который сегодня это комментировал и как чуть ли ни некое косвенное оправдание Лебедева и Ходорковского, он совершенно справедливо заметил, что у нас власть не гомогенна, не едина, во власти есть разные группировки. Есть условные силовики, условные либералы. И совершенно не факт, что это от какого-то либерального крыла или какой-то либеральной группировки пошла такая инициатива, такая рекомендация нашему представителю от тех же мидовцев, например, допустим, которые хотят подправить имидж России…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот давайте об имидже…
Е. КИСЕЛЕВ - …заставить о них говорить более благоприятно. В общем, я бы в данном случае предостерег всех коллег, во-первых, рекомендовал бы им разобраться, понять, что есть…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич.
Е. КИСЕЛЕВ - …два разных дела. А во-вторых, не спешить с выводами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Об имидже – после перерыва.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжаем разговор в частности об имидже России. Смотрю сейчас в Интернет и не верю своим глазам. Заголовок – Совет Федерации готов принять закон, по которому собаку Путина стерилизуют, а его направят на медосмотр к наркологу и психиатру.
Е. КИСЕЛЕВ - На самом деле речь идет о том, что подготовлен действительно закон, авторы этого законопроекта хотят как-то упорядочить права собственности на так называемых собак бойцовых пород. Во всем мире это большая проблема, потому что я не знаю, вы собачница, Нателла?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так, теоретическая.
Е. КИСЕЛЕВ – Ну, понятно. У меня дома собака совсем не бойцовой породы, хотя весьма темпераментная. Американский кокер-спаниель, они такие обычно существа очень ласковые, домашние, дружелюбные, а у меня парень, наоборот, заводной.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть вы забыли сказать, что он маленькая собака.
Е. КИСЕЛЕВ – Ну, вот он может кинуться и страшно совершенно с лаем и пытаться затеять драку с какой-нибудь громадной собакой, живущей по соседству. Но это исключение общее из правила. Дальше начинаются разногласия всякие. Потому что вообще существуют классификации. Любой кинолог расскажет, что собаки бойцовых пород всякие бультерьеры, питбультерьеры, и прочие собаки, которые специально выращивались в свое время и десятилетиями, если не столетиями велась селекция, создавалась эта порода злобная, агрессивная, бойцовая для собачьих боев. Авторы этого законопроекта, очевидно, решили, что любая собака, которая способна напугать гражданина, который не ожидает за углом столкнуться со здоровым псом, который может и залаять и зарычать, это уже собака бойцовая. И отнесли сюда и добродушных сенбернаров и лабрадоров.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Разные сенбернары бывают.
Е. КИСЕЛЕВ - В принципе да. В принципе любая крупная собака, которую хозяева неправильно воспитали, она при желании может быть опасна для окружающих. Я такие случаи знаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Там в этом смысле нет собаки чихуахуа.
Е. КИСЕЛЕВ - Нет. В общем, мне кажется, что список расширительный, туда попали и лабрадоры.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Фокстерьер есть?
Е. КИСЕЛЕВ - Фокстерьеры бывают очень злобные, но отнести их собакам бойцовых пород это большое допущение. В любом случае я полагаю, что, конечно, будет дискуссия, я думаю, Владимир Владимирович Путин любящий, наверное, искреннее своего лабрадора Кони, не пойдет на то чтобы ее стерилизовать. Этот закон не подпишет, я надеюсь. Потому что закон странный, мягко говоря. Законопроект. Но понимаете, если говорить серьезно, это пример того, как всякое новое законодательство, да, существует проблема. Есть случаи, когда собаки бойцовых пород нападают на людей и даже причиняют им увечья, есть несчастные случаи со смертельным исходом. Не только у нас, в разных странах мира. Но никому в голову не приходит под одну гребенку и питбулей, что называется, причесать и лабрадоров с сенбернарами. Это два разных на самом деле закона, очевидно, нуждается общество в том, чтобы было какое-то законодательство, которое в известной степени привело бы в соответствии с современными нормами порядок содержания животных в большом городе. Но в данном случае это яркий пример того, как любое новое законодательство у нас, увы, почти всегда идет по пути абсурда и неоправданного ужесточения и расходится совершенно со здравым смыслом. И создает только проблемы окружающим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вот теперь, Евгений Алексеевич, вспомнила цитатку: если тебе, комсомолец, имидж - имидж крепи делами своимидж. Вот сегодня на самом высоком уровне…
Е. КИСЕЛЕВ - Чего-то я не помню, чтобы слово имидж сочеталось со словом Комсомол.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но это переделка. Так вот…
Е. КИСЕЛЕВ - Имидж это слово, которое пришло в наш лексикон, когда Комсомолу пришел кирдык.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну да. А теперь о Ястржембском. То есть он-то как раз сказал все правильно с одной стороны…
Е. КИСЕЛЕВ - Я знаю, что сказал Ястржембский…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну объясните мне.
Е. КИСЕЛЕВ - Он призвал журналистов создавать позитивные новости, не заниматься кампанейщиной. А постоянно работать над созданием имиджа России. Это мечта любого государственного чиновника, чтобы правильные послушные журналисты за него делали его работу. И вы понимаете, на самом деле много раз мне приходилось говорить, что в свое время буквально пятью или шестью решениями, такими как объявление о предстоящем выводе войск из Афганистана, возвращением Сахарова из ссылки, созданием первых только самых первых мало-мальски независимых СМИ вроде «Огонька» и «Московских новостей». Какими-то широковещательными, еще не подкрепленными никакими ни законодательными, ни исполнительными решениями внешнеполитическими заявлениями Михаил Сергеевич Горбачев и ближайшие его сподвижники существенным образом починили имидж России. И до всех еще первых относительно свободных состоявшихся выборов в 1989 году весной и до знаменитого первого съезда народных депутатов и даже до возращения Солженицына и его работ, которое состоялось за 5 лет до его физического возвращения в Россию. В общем, совсем небольшим набором внешнеполитических заявлений и внутриполитических реформ минимальных, Советский Союз бывший сумел починить свой, казалось бы, вконец испорченный имидж так, что мало не показалось бы. Я помню, я первый раз приехал в Америку в декабре 1988 года еще до всех самых громких, больших реформаторских решений, которые были приняты уже в 1989 году, 1990-1991. И уже с ног до головы представителей Советского Союза облизывали, все были влюблены, все забыли о том, что мы были врагами и на нас смотрели, бог знает как еще несколько лет тому назад. Понимаете, имидж он, прежде всего, зависит от решений власти, от того, что власть делает, как она ведет себя внутри страны, как она ведет себя на внешнеполитической арене. И если она будет вести себя не так, как сейчас, а несколько более адекватно, в соответствии с базовыми представлениями о демократии, о добре и зле, скажем так, о капиталистическом общежитии между странами, я думаю, никакой имидж не придется починять. И кучу денег можно будет сэкономить. Вот те сотни миллионов долларов, которые закачиваются в канал «Russia Today», а теперь еще во французскую, испанскую версию, и арабскую, китайскую, до миллиарда дойдет. Эти деньги можно потратить на то, чтобы пенсионерам улучшить здравоохранение, бесплатные лекарства или скажем, на молодые семьи, или больным детям.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть, есть куда деть эти деньги.
Е. КИСЕЛЕВ - Есть куда эти деньги потратить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что же, на этом мы прощаемся. Это программа «Особое мнение». Сегодня в нашей студии Евгений Киселев.