Николай Сванидзе - Особое мнение - 2007-02-23
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, это программа «Особое мнение». В студии программы Матвей Ганапольский. Николай Сванидзе также у нас здесь.
Н.СВАНИДЗЕ – Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Николай Карлович, в своих многочисленных исторических передачах Вы, в частности освещали нелегкие судьбы Российской армии, Советской армии, Российской армии, ну, больше все-таки Советской, потому что передача историческая…
Н.СВАНИДЗЕ – И Российской тоже, потому что… Да, но мы начали с самого начала 20-го века, когда еще не было Советского Союза, поэтому армия была не советская еще.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – С праздником!
Н.СВАНИДЗЕ – Да, с праздником. С праздником всех тех людей, которые имеют отношение к этой мужественной профессии, несомненно. С праздником, удач вам, счастья, здоровья, жизни счастливой и вам и вашим семьям, вашим близким.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, и, наверное, все-таки скажи пару слов по поводу нового министра обороны, потому что это все-таки как-то и его праздник, и он появился на экране впервые и поздравил, это показывало телевидение. Вот поздравь и его и скажи ему какое-то напутствие.
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, естественно, и его поздравляем, так же как, собственно, и всех людей, которые то или иное отношение имеют к армии, а это подавляющее большинство всех мужчин нашей страны. Вот. Только что назначен человек. Ну, пожелаем, чтобы при нем Российская армия развивалась в правильном направлении, чтобы туда более охотно шли служить, так или иначе. Уж как будут идти, как будет осуществляться набор в Российскую армию – это другой вопрос. По контракту ли или по призыву, как сейчас, но чтобы туда шли не как в тюрьму, чтобы матери солдат отдавали туда своих детей с легким сердцем, отдавали их служить родине, защищать родину, а не пасть жертвой дедовщины и издевательства своих старших товарищей в казарме. Вот я желаю новому министру обороны, чтобы ему удалось армию развивать именно в этом направлении, чтобы она стала настоящей армией, в которой за честь было бы служить любому молодому человеку в стране.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, у нас сегодня с тобой будет несколько тем, хотя набор тем ограничен. И это я сделал специально, потому что есть много разных как бы подотделов, которые нужно рассмотреть сегодня. Еще поговорим про армию. Только не про российскую, про израильскую. Лев спрашивает: «Как Вы думаете, не развеян ли миф о непобедимости израильской армии после того, как по каналам телевидения, - у нас это тоже показали, - был показан сюжет о том, как министр обороны Израиля наблюдает в бинокль за ходом учений израильской армии, кивает головой в знак одобрения. Все было бы хорошо, если бы на экранах телевизоров не было бы четко видно, что с бинокля не сняты защитные колпаки, т.е. ничего господин министр видеть не мог». Ты не видел это?
Н.СВАНИДЗЕ – Да нет, я не видел.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Потрясающе.
Н.СВАНИДЗЕ – Но это забавно, да, это забавно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он стоит, он держит бинокль, он смотрит, кивает. Тот ему показывает, второй человек рядом с ним тоже в бино… а у того крышка.
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, я думаю, что армия ни при чем. Это постановочный план просто. Его попросил журналист или оператор посмотреть в бинокль, чтобы он это снял. Ну, наверное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, вот ты знаешь, они наблюдали за ходом… Это вот такое вот прямо место, где они стоят, все очень серьезно…
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, тогда это дурдом. Но дело в том, что вообще непобедимых армий не бывает, на самом деле. Каждая армия, любая армия мира, она может слыть непобедимой, только пока она ни с кем не воюет. А как только она начинает с кем-то воевать, в какой-то момент ее непобедимость подходит к концу. Иначе бы у нас до сих пор была, не знаю, Римская империя во главе всего нашего глобуса и римская армия, которая в свое время столетиями слыла непобедимой. Больше таким никто не может похвастаться. А израильская армия очень крепкая, очень твердая, очень организованная, туда охотно идут служить израильские граждане любого пола, потому что там действительно хорошо поставлена патриотическая, реальная патриотическая, пропагандистская работа. Но естественно, назвать эту армию непобедимой тоже нельзя, как и любую другую. Вот мы наблюдали, что происходило в Ливане. Они с отрядами Хесболлы толком ничего не смогли сделать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но, во всяком случае, своему авторитету вряд ли министр обороны прибавил.
Н.СВАНИДЗЕ – Нет, нет, нет, нет, не способен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он как кот Базилио был в этих штуках.
Н.СВАНИДЗЕ – Я не видел этих кадров, но это забавно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, не важно. Посмотришь в итоговых программах. Теперь у нас с тобой большая часть будет по Интернету. Два коротких комментария твоих по поводу новостей, которые я тебе скажу, а потом одна проблема из нашего Интернета, и я хотел бы понять, чего ты по этому поводу думаешь. «Белоруссия: Интернет-кафе. Все соединения посетителей с сайтами из всемирной паутины должны теперь в обязательном порядке фиксироваться и регистрироваться. Это следует из утвержденного правительством республики постановления такого-то. Теперь владелец Интернет-кафе или уполномоченное им лицо обязан вести электронный журнал доменных имен сайтов, к которым пользователи получили доступ». Т.е. я поясню, кто не пользуется Интернетом, в Интернете как бы странички такие есть. Вот что бы ты ни посмотрел, какую ты страничку ни посмотрел, а ты их можешь посмотреть сотни за один свой визит в Интернет-кафе. Значит, у руководителя этого кафе должен быть список. Он, правда, электронный, его можно сделать автоматизированный, но вот все должны знать соответствующие органы. Твой комментарий.
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, тут комментарий достаточно элементарный, на самом деле. Диктаторский режим в Белоруссии Александра Григорьевича Лукашенко, причем мало того, что он диктаторский, он еще и популярный, как многие диктаторские режимы. Вообще нужно иметь в виду, что очень многие диктаторские режимы, большая часть диктаторских режимов держатся не только на штыках, держатся на популярности лидера этого режима.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я бы хотел чуть, если позволишь, в другую сторону повернуть. У меня есть дьявольский замысел. Просто тебе станет дальше понятно, для чего.
Н.СВАНИДЗЕ – Да давай.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А представим себе, что вот этот человек, который сидит в Интернет-кафе, он заходит на какой-то страшный ужасный националистическо-фашистско-куклусклановско- та-та-та-та-та-та сайт. Следить за ним или не следить?
Н.СВАНИДЗЕ – Нет, нет, нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Или Интернет – это все-таки вещь, где свобода?
Н.СВАНИДЗЕ – Видишь ли, что я тебе скажу. В принципе свобода – это вещь такая. Свобода – она ведь во всех отношениях свобода, поэтому в принципе, если установить тотальную слежку за гражданами и не только в Интернете, и вне Интернета, то ее можно обосновать тем, что если за гражданами не следить, они могут удариться в радикализм, в экстремизм, в антигосударственную деятельность.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
Н.СВАНИДЗЕ – Могут быть опасны для общества.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
Н.СВАНИДЗЕ – Поэтому за гражданами нужно следить с момента рождения и установить камеры во всех местах, где они бывают, включая общественные туалеты. Везде, чтобы тотально за каждым шагом следить, потому что иначе не дай бог. Вот если так хорошо, то так хорошо. А если нет, то нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А если он смотрит ту страницу Интернета, где, а ты знаешь, в Интернете это есть, к несчастью, где описание простого взрывного устройства.
Н.СВАНИДЗЕ – Я боюсь того, что в принципе в данном случае руководствуются не этим, потому что граждане, которые хотят для себя выяснить устройство разных взрывчатых дел, они это выяснят. Конечно, плохо, если это в открытом порядке можно узнать в Интернете. Я бы здесь контролировал не граждан, которые заходят на сайты, а я бы контролировал сами сайты некоторые, опасные. Будь то сайты, где знакомят с устройством взрывчатки или знакомят граждан…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понял. Мы все понимаем, что…
Н.СВАНИДЗЕ – Да, да, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо.
Н.СВАНИДЗЕ – От взрывчатки до, не знаю, до педофилии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, хорошо. Вот мы с тобой… Сейчас, послушай меня, потому что у нас еще одно про Интернет и еще одно самое главное. Теперь смотри, следующая история про Интернет. «Международные правозащитные организации вступились за блогера из Египта», - те, кто не знают, я объясню. Блогеры – вот представьте себе, это такое примитивное объяснение, но больше и не надо. Это в Интернете ваша страничка, ваша личная, в которой вы печатаете все, что вы хотите, и к вам приходят туда ваши друзья и вы там обмениваетесь вашими разными записями. Все. Это никому не подконтрольно, это Интернет, вот чего хочешь, то и пиши. Там разное. Там и мат, там и национализм, там и святое, там и пошлое. Все, что угодно. Но это вот такая вот среда, понимаете. Это не государственное, это вот такое, всех. Вот такая история. Теперь. Значит, «международные правозащитные организации вступились за блогера, - т.е. человека, имевшего свою приватную такую страничку, - из Египта, который приговорен к 4 годам тюрьмы. Суд посчитал, что в Интернет-дневнике 22-х-летнего студента Абделькарима Сулеймана содержатся высказывания, порочащие ислам». И дальше уже тебе понятно. Его приговорили к 4 годам. Теперь международные организации пытаются за него заступиться. Они говорят, что Интернет – это свобода, а суд и так сказать, законы говорят, что нет, вот, так сказать, вот все.
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, Матвей, ты меня тянешь в сторону заведомо… здесь никакие комментарии невозможны. Потому что то, что касается различий между этическим пониманием разными народами тех или иных…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, к чему надо идти?
Н.СВАНИДЗЕ – Дай мне договорить, пожалуйста.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
Н.СВАНИДЗЕ – … тех или иных религиозных постулатов – это комментировать нельзя. Если в некоторых странах одной из мировых религий за супружескую измену женщину забивают камнями. Ну, попроси меня это прокомментировать, что я тебе буду говорить?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, ты можешь сказать хотя бы такую фразу: мир идет вперед…
Н.СВАНИДЗЕ – Я тебе скажу, что я против.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, да, да.
Н.СВАНИДЗЕ – Я тебе скажу, что я против забивания женщины камнями.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, скажи, что ты против.
Н.СВАНИДЗЕ – В любом случае, что бы они ни сделала.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Скажи, что ты против.
Н.СВАНИДЗЕ – Вот я это говорю, естественно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вот по поводу этой истории?
Н.СВАНИДЗЕ – По поводу этого, это настолько несет на себе краску, запах местной культуры, местных этнических и религиозных традиций, что это комментировать бессмысленно, на мой взгляд.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, тогда перейдем к основной истории.
Н.СВАНИДЗЕ – Конечно, с точки зрения международного права и мировых представлений об этике, это невозможно, этот человек не виноват. Но с точки зрения местных порядков и законов, он виноват. Вот и все. Вот и все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, и теперь история основная. Слушай внимательно ее фабулу. Значит, в российском Интернете, - я не буду называть ни фамилий, ничего не буду называть. В российском Интернете есть один блогер, - все уже поняли, что такое блогер, - у которого есть своя страничка в Интернете. Ему не понравился один депутат Государственной думы. И он стал про него разное писать. Ну, высмеивать его, там какие-то словечки и так далее, матом его немножко прошелся и так далее. Понятно, да? Ну, т.е. типичная картина для блогов, где свободно пишут, и где нет никаких авторитетов, где ты сам себе авторитет. Этот депутат – сам блогер, т.е. он сам имеет свой блог в Интернете. И он в своем блоге в свою очередь, так сказать, ну, отвечает этому первому блогеру и, так сказать, между ними идет такой, я бы сказал: Интернет-разговор специфический. И все бы было здесь в порядке и никаких бы не было вопросов, если бы этот депутат ни вспомнил, что он - депутат Государственной думы. И сейчас он говорит: секундочку, ты сказал в своем блоге про меня так-то, так-то, а помнишь ли ты закон, - ты знаешь, есть закон о…
Н.СВАНИДЗЕ – О неприкосновенности депутатов?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, там, да, депутатов, о том, что… причем этот человек, депутат говорит, что при исполнении им служебных обязанностей нельзя. А он говорит в телевизионном интервью, которое я видел: «А я 24 часа при исполнении служебных обязанностей».
Н.СВАНИДЗЕ – Ха! Нет, ну, это смешно все-таки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. еще раз ситуация. Оба – блогеры, оба в блогах имеют право писать, что они хотят, но депутат грозит… Ну, я не помню уже там, грозит ли он судом, но он говорит: минуточку, за это можно и сесть.
Н.СВАНИДЗЕ – Нет, ну, право не успевает за развитием Интернета, конечно, на самом деле, с одной стороны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понимаю, тем не менее, прецедент. Обе стороны называют это прецедентом.
Н.СВАНИДЗЕ – С другой стороны, есть всегда желание у некоторых лиц, находящихся под охраной закона, по тем или иным причинам спекульнуть своим особым положением. Потому что если депутат Государственной думы, скажем, будет неаккуратно ухаживать за девушкой и получит от нее по морде. А потом скажет: «Знаешь что, дорогая, я вообще-то депутат и я при исполнении, поэтому то, что ты мне сейчас дала по морде, - это подсудное дело». Но и как мы к этому отнесемся?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты знаешь, это сложный вопрос, потому что депутат говорит: вот я этого человека не знаю. Вот того, второго, который про него пишет. Он тоже там, фактически обо мне ничего не зная, мы с ним там не знакомы, да? А он пишет там какие-то про меня гадости. Что это за безобразие? И он задает вполне естественный вопрос: пора бы и закон употребить. Т.е. меня из-за того, что этот блогер сидит в Интернете, он меня оскорбляет, понимаешь, да? и я ничего не могу сделать.
Н.СВАНИДЗЕ – По-моему, они вполне могут на страницах Интернета выяснить свои отношения. Понимаешь, вообще, если мы с тобой по окончании эфира поссоримся, там, я наступлю тебе на ногу, ты мне тоже на что-нибудь наступишь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А я даже знаю, на что наступлю.
Н.СВАНИДЗЕ – Спасибо. Вот. Но… Я даже задумался, честно говоря, поэтому сказал спасибо, но неважно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но мест немного.
Н.СВАНИДЗЕ – Неважно, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – На честь и достоинство.
Н.СВАНИДЗЕ – Да, на честь и достоинство.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А потом ты сразу вспомнишь, что ты – член Общественной палаты.
Н.СВАНИДЗЕ – Вот, совершенно верно. А я сразу: «Слушай, - скажу, - Матвей, ты брось это мне, наступать, на что ни попадя, потому что я-то тебе могу, потому что ты, собственно, кто такой? А я-то – член Общественной палаты. Поэтому извинись немедленно». Понимаешь, вот такая система отношений, когда человек к месту и ни к месту вспоминает, что у него есть какая-то корочка, она мне представляется, прежде всего, не мужской и, в общем, нечестной.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, тогда последний вопрос уже общего характера. Считаешь ли ты, что Интернет – это зона…
Н.СВАНИДЗЕ – Уже хорошо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Зона не в понимании…
Н.СВАНИДЗЕ – Я понимаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – …твоих передач.
Н.СВАНИДЗЕ – Я понимаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А Интернет – это пространство, где в принципе, вот если человек хочет матом ругаться, делать, ну, писать вообще какие-то, с точки зрения такой абстрактной, общепринятой в данном обществе нравственности, идти против нее, то он на это имеет право?
Н.СВАНИДЗЕ – Нет, я так не считаю. Я бы сказал, что нужно немножко в другой плоскости рассматривать ситуацию. Интернет – это не отдельная среда жизни для человека. Вот есть земной шар, есть общество людей, сообщество со своими правилами, своими законами, своим поведением, и есть Интернет, который совершенно отдельно существует. Это не отдельная планета. И все правила, законы, которые распространяются на человеческое общежитие, должны по идее распространяться…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но по идее.
Н.СВАНИДЗЕ – …и на Интернет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – По идее.
Н.СВАНИДЗЕ – Но тем не менее, покуда не распространяются…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
Н.СВАНИДЗЕ – Вот. Не нужно завинчивать гайки на ровном месте. А распространить их толком на все интернетовские проявления на данный момент мне представляется нереальным, нереальным.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А нужно или не нужно?
Н.СВАНИДЗЕ – На все, наверное…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Или должна быть такая зона, где люди абсолютно свободны?
Н.СВАНИДЗЕ – Понимаешь ли, должна быть вообще-то зона обычной человеческой этики, этических норм, потому что мы в своей повседневной жизни, вот я тебе сейчас привел пару примеров, да? Мы в своей повседневной жизни не можем ориентироваться только на писанные законы. Мы ориентируемся на какие-то принятые правила общежития, которые в целом называются этикой отношений. Вот эта этика должна распространя… Потому что ты не каждый раз будешь вызывать милиционера и судебных исполнителей. Вот эта этика должна распространяться и на Интернет. Она должна понемногу создаваться, во-первых, потому что сейчас она во многом вообще забыта, и должна распространяться на Интернет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, идем дальше. Вопрос, ты здесь смоделировал свою угрозу в отношении меня со стороны тебя как члена Общественной палаты.
Н.СВАНИДЗЕ – Да, да, да. Хотя сразу скажу, это условно. Потому что члены Общественной палаты ничем не защищены.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, но ты понял…
Н.СВАНИДЗЕ – Абсолютно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – …и сейчас, более того, ты сейчас в этом убедишься. Потому что я, естественно, не забыл и как человек мрачный…
Н.СВАНИДЗЕ – Ты злопамятный, я знаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – …злопамятный и сутяжный.
Н.СВАНИДЗЕ – Да. Т.е. ты не злопамятный, ты злой и у тебя память хорошая.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Злой и память хорошая, да. Спрашивает… я под именем Владимира. Вот такой, значит, я под именем Владимира.
Н.СВАНИДЗЕ – Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Господин Сванидзе, - жесткий вопрос, черт побери. - Господин Сванидзе, Общественная палата подготовила документ по борьбе с коррупцией. Что в России считается коррупцией? Например, государство говорит, что не будет банкротить компанию и банкротит ее. Государство создает фиктивную компанию «Байкалфинансгрупп» для создания фиктивного аукциона по продаже. Высшие руководители государства одновременно возглавляют советы директоров крупных компаний – Медведев, Иванов, Сечин, Рейман. Они имеют государственные властные полномочия, контролируют многомиллиардные потоки. Все эти действия называются коррупцией, а в России это является законными действиями. С какой коррупцией будет бороться Общественная палата?»
Н.СВАНИДЗЕ – С какой сможет, с той и будет бороться. Я, честно говоря, не вполне понимаю, почему все вопросы… скажем так, вся тяжесть ответственности по борьбе с коррупцией должна быть возложена именно на Общественную палату. У нас для этого полномочий, дорогие друзья, нет. Что можем, то и будем делать. Общественная палата тоже состоит из разных людей, живых в том числе, так же как и наше правительство, и наш парламент и все наше общество. Вот. И наезжать на Общественную палату за то, что она не в состоянии побороть коррупцию в стране, на мой взгляд, достаточно необоснованно…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не, не, Коль, ну, зачем ты это говоришь? Он не наезжает, он спрашивает.
Н.СВАНИДЗЕ – Повторяю, с какой…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он спрашивает: с какой коррупцией вы будете бороться?
Н.СВАНИДЗЕ – С какой…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Или хотя бы давай так, вот вы приняли документ этот.
Н.СВАНИДЗЕ – Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот что он…
Н.СВАНИДЗЕ – Этот документ не о борьбе с коррупцией.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - А о чем, тогда расскажи.
Н.СВАНИДЗЕ – Этот документ о коррупции. Он, скажем так, дисциплинирует само понятие коррупции, что это такое. Мы не можем ни с чем бороться, у нас нет никакого административного ресурса. Почему к нам вопрос? Вообще бороться с коррупцией не может, на мой взгляд, ни милиция, ни ФСБ…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, вы там признали, что коррупция была, есть и будет.
Н.СВАНИДЗЕ – Бороться с коррупцией можно…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я пытаюсь понять, что такое: вы дисциплинировали понятие коррупции? Т.е. вы написали, что это?
Н.СВАНИДЗЕ – Да, мы написали, что это.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – И что это?
Н.СВАНИДЗЕ – Не, ну, там достаточно…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты не помнишь точно?
Н.СВАНИДЗЕ – Нет, там достаточно толстый текст. Создатель его, человек, который этим занимался, мой коллега по палате и по комиссии вот Кучерены. Это Андрей Станиславович Пржездомский.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, я знаю.
Н.СВАНИДЗЕ – Он этим занимался.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, а цель? Чтобы все поняли, что если бабки даешь в конверте, что это коррупция?
Н.СВАНИДЗЕ – Но и это тоже. И то, что не только бабки в конверте – коррупция. Там просто объясняется, что такое коррупция. Просто ставятся точки над «и». На мой взгляд, документ очень конкретный, очень ценный, очень такой четкий, без разглагольствований. И этим он хорош.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А в чей адрес он направлен?
Н.СВАНИДЗЕ – Он направлен во все инстанции, во все инстанции, просто, чтобы это было. Но он не претендует на какую-то безумную борьбу с коррупцией. Повторяю, у нас для этого рычагов нет, как мы можем бороться с коррупцией? Бороться с коррупцией, на мой взгляд, не может бороться никто, включая президента нашей страны. Потому что с коррупцией можно бороться только с течением времени, развивая прозрачность экономики нашей страны. Собственно говоря, Путин это сказал, как можно бороться с коррупцией. Для этого нужно развивать прозрачность экономики и свободу средств массовой информации. Вот с течением времени, если в этом направлении идти, то коррупция будет постепенно хиреть. Но для этого нужно идти в этом направлении, конечно же.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, хорошо. Давай примем телефонный звонок. Вы все знаете наши телефоны, пожалуйста, давайте послушаем первый звонок. Слушаем Вас, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Алло, здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здрасьте.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Сергей, Барнаул.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – У меня вопрос к Николаю Карловичу. Николай Карлович, а вот как Вы считаете, почему в так называемой западной демократии, обличаемой нашими средствами массовой информации, ничтожнейший, по нашим меркам повод, в основе которого, скорей всего, лежал этический момент, послужил добровольной отставке премьер-министра? А вот в нашей хорошей суверенной демократии вопиющие случаи коррупции не приводят абсолютно ни к чему? Спасибо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое.
Н.СВАНИДЗЕ – А какой в данном случае имеется в виду премьер-министр? Ну, случаев много отставки премьер-министров в западной демократии. Я, честно говоря, не знаю здесь, что говорить. Дело в том, что я не создатель идеи суверенной демократии, я вообще, честно говоря, не вполне понимаю, что это такое, суверенная демократия. Поэтому я как раз сторонник той концепции, что западная демократия имеет очень много минусов, но лучше системы, чем западная демократия, более эффективной и более прозрачной, и в конечном счете, более перспективной пока что не создано. Поэтому, да, то, что Вы говорите, абсолютно справедливо. Что касается того, что у нас никто не уходит в отставку, но, по-моему, никого конкретно и не уличили в коррупции. Может быть, если бы кого конкретно уличили, он бы ушел. Но для того, чтобы уличить, это тоже очень сложно. Потому что кто будет уличать? Дело в том, что, когда создаются структуры, которые призваны бороться с коррупцией, они сами неизбежно коррумпируются. И коррупция усиливается в прямой зависимости от количества структур, которые с ними борются.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы сделаем паузу, и через 5 минут встречаемся здесь, в студии программы «Особое мнение».
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Программа «Особое мнение», Николай Сванизде здесь, в студии. Николай, вот вторую часть программы я хотел бы посвятить вот какой истории. Мы такого с Вами не делали, а отныне будем. Мне кажется, это очень продуктивно. Если слушаешь радио «Эхо Москвы», то ты знаешь, что в течение каждого дня у нас бывает несколько голосований по разным поводам. И есть голосования такие, носящие некий локальный характер, какую-то локальную проблему мы обсуждаем, а есть такие очень интересные. И ты не всегда знаешь результаты, но я не буду задавать тебе вопрос, как ты думаешь, как проголосовали и так далее. Просто сам вопрос, он отражает важное событие, которое было на неделе, которое обсуждалось на «Эхе Москвы». И вот три таких вопроса я хотел бы с тобой коротко обсудить. Итак, ты помнишь, что появилась идея переименовать улицы российских городов, носящих имена коммунистических деятелей и коммунистических явлений.
Н.СВАНИДЗЕ – Я слышал это о Москве. Это относится ко всей России?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – О Москве. Нет…
Н.СВАНИДЗЕ – Московская, московская, да вот…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, говорим о Москве, но ты понимаешь: будет дан указ, значит, 2-е Коммунистические или там, Третий штурм Первой конной.
Н.СВАНИДЗЕ – Но речь шла не о коммунистических. Как я понял, там просто, может быть, я неправильно понял, тогда ты поправишь. Насколько я понял, речь шла о названиях, в общем, не имеющих никаких корней и оскорбляющих слух. Типа там, не знаю, 3-я Цементная, там…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот хорошо, значит, но 3-я Цементная – давай это как бы отдельная история. Здесь не зря очень точно вопрос сформулирован. 3-я Цементная, ну, как-то все согласились, что давайте оставим хотя бы Главную Цементную, а вот 3-ю, 4-ую и 5-ую уберем. А вот здесь вопрос поставлен точно. Вот ты знаешь, есть наша история: та-та, та… Карла Маркса, Фридриха Эн… Считаешь ли ты, что нужно переименовать улицы российских городов, носящих имена коммунистических деятелей и коммунистических явлений?
Н.СВАНИДЗЕ – Ой, сложный вопрос. Я бы переименовал. Вот ты же моим мнением интересуешься?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, твоим особым мнением.
Н.СВАНИДЗЕ – Да. На этот счет есть два подхода. Значит, я изложу два подхода, а свое мнение я уже высказал и сейчас его обосную еще раз.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
Н.СВАНИДЗЕ – Есть два подхода. Один подход: в истории все, что было, все должно сохраняться. Все это – наша история. Вот Иван Грозный – такая скотина кровавая, параноик на троне. Но первый русский царь, куда деваться? Был он? Был. Казань, Астрахань захватил? Захватил. Все. Никуда нам от него не деться. Ленин. Был? Был. Вот теперь лежит в мавзолее. Что теперь, ходить в мавзолей, плевать на труп? Ни в коем случае. Значит, некоторые даже считают, что его там нужно оставить, на этой площади. Вот все, что было, должно это все – часть нашей истории. Есть другой подход. Да, история историей и из истории как из песни не выкинешь ничего, но есть в истории люди и события, которые славны для нашей истории, а есть люди и события, которые для нее настолько трагичны, что даже и позорны. Вот я считаю, что все, что связано с коммунистическим режимом, как с тем, как они пришли к власти, эти люди, так и с тем, что они сделали для страны, в конечном счете, и какой они страну оставили, в конце концов, это позор для нашей страны, результатом чего явился страшный проигрыш России 20-го века. Здесь я согласен с Солженицыным. Поэтому я считаю, что прославлять в истории их имена, называя ими улицы, города не след.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, ты понимаешь, сразу рождается такая история, как пришли те, кто был до них, и с помощью каких кровавых преступлений они пришли, и какую страну они оставили после себя.
Н.СВАНИДЗЕ – Кто они, кто пришел до них?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, царь Николашка, например.
Н.СВАНИДЗЕ – Причем здесь Николашка? Николашка – наследник романовской империи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подожди, сейчас, сейчас, одну секундочку. А как пришла романовская империя?
Н.СВАНИДЗЕ – А как пришла романовская империя? Могу тебе рассказать, как она пришла.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас, секунду, не о том разговор. Как ты считаешь, может быть, тогда для того, чтобы не было вот этих неприятных явлений, по постоянному пересмотру истории, выяснению, что святой оказался не святым, вот, наконец, хотят вернуть улицу Гоголя, Чехова и т.д.
Н.СВАНИДЗЕ – К Чехову и Гоголю у меня претензий нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я понимаю, да, у них к нам претензии есть.
Н.СВАНИДЗЕ – У Чехова и Гоголя?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Я думаю, что есть большие.
Н.СВАНИДЗЕ – Были бы, несомненно, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может быть, вообще запретить называть улицы именами политических деятелей и политических явлений, когда, например… Ну вот, например, было письмо афганца в прессу, который сказал… Прошу прощения, не афганца, а парня, который воевал в Чечне. Он сказал: для меня оскорбление, а я живу на улице Кадырова. Т.е. может быть, вообще убрать это и оставить только что-то святое, вечное. Достоевский – наше все, Пушкин – наше все, вот это. Как ты считаешь, да, нет?
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, нет, я считаю, что нет, это сложно. Я могу сказать да, и это будет очень красиво выглядеть. Но я понимаю, что это невыполнимо. Тогда пойдут снова 3-и Цементные. А как называть? Улицей Солнца? Улицей Всемирного братства?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет. Зачем? Ну, что ты передергиваешь?
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, как называть? Или просто 14-ая Парковая?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мало замечательных… Ты знаешь, вот 14-ая Парковая… Вот мне кажется, метро пошло по правильному пути. Они все это дело убрали, оставив, по-моему, там «Библиотеку Ленина», по-моему, да? оставили.
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, там «Кропоткинская».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну…
Н.СВАНИДЗЕ – А? Кто такой Кропоткин-то у нас? А?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кропоткин – это… это не по имени человека, слушай внимательно, это не Кропоткин, он никто, не было такого человека Кропоткин. Это вот такое место называется Кропоткино.
Н.СВАНИДЗЕ – Вот так вот? Ага.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Знаешь, почему? Потому что в сознании нынешних людей, они не знают, кто такой Кропоткин, и никого шлейфа нет…
Н.СВАНИДЗЕ – Так они не знают… Правильно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так зачем оставлять станцию метро именем человека, который забыт уже давно, кто это был?
Н.СВАНИДЗЕ – Так они не знают, кто такой Халтурин.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Зачем это надо?
Н.СВАНИДЗЕ – Нет, не знают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так я говорю, зачем это надо?
Н.СВАНИДЗЕ – Так люди вообще истории не знают, Матвей…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да не надо это, потому-то и не надо.
Н.СВАНИДЗЕ – Да, сейчас и Ленина не знают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как в известном анекдоте. Стоит памятник огромный. Подходят и спрашивают, кто это?
Н.СВАНИДЗЕ – Да, кто «Му-Му» написал, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Опять «Му-Му».
Н.СВАНИДЗЕ – Так люди не знают истории, большая часть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да назови хоть станцию именем «Му-Му», потому что это достойное художественное явление. И фильмы сняли про это, и книги написали.
Н.СВАНИДЗЕ – Это несчастная убитая собака.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Зачем тебе нужны политики и политические явления…
Н.СВАНИДЗЕ – Нет, мне, мне они не нужны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – …в названиях.
Н.СВАНИДЗЕ – Мне они не нужны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я говорю, давай уберем.
Н.СВАНИДЗЕ – А чем заменишь?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Проспект Солнца.
Н.СВАНИДЗЕ – Опять, снова. Город Солнца, проспект Солнца, проспект Луны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Солнечный проспект, если он действительно солнечный. Почему нет?
Н.СВАНИДЗЕ – Но если действительно, да, пройдем по Абрикосовой, свернем на Виноградную.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это станет неактуально через 5 млн. лет, когда Солнце начнет гаснуть или 10 млн. лет, а Кропоткин умер, и нет его. Все.
Н.СВАНИДЗЕ – Матвей, вот поскольку…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Или нужно заставлять всех учить историю.
Н.СВАНИДЗЕ – Москвей, мне, поскольку…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Москвей. Спасибо большое.
Н.СВАНИДЗЕ – Матвей
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, Москвей.
Н.СВАНИДЗЕ – Поскольку мне не дорог Кропоткин…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
Н.СВАНИДЗЕ – …то я не считаю здесь нужным с тобой долго спорить по этому поводу. Хочешь Солнечный проспект? На мой взгляд, лучше Солнечный, чем Халтуринский. Это точно, несомненно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ура. Нет. Больше звонков не будет. Короткий вопрос, короткий ответ. У нас был задан вопрос, кого бы вы хотели видеть во главе государства? И два варианта: силовика или экономиста, ну, т.е. больше силовика или больше экономиста?
Н.СВАНИДЗЕ – Экономиста.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Экономиста хотел бы, да?
Н.СВАНИДЗЕ – Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но ведь страной все-таки нужно рулить, и Россия большая, нужна достаточно жесткая рука.
Н.СВАНИДЗЕ – А что, экономист – это обязательно должен быть безвольный хлюпик?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, получается, у них жанры разные.
Н.СВАНИДЗЕ – Имеется в виду, что если экономист, то он просто баба в брюках, а если силовик, то это железная рука?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так получается.
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, я с этим не согласен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но вот представь себе: экономисты, которых мы знаем, которых мы знаем, да?
Н.СВАНИДЗЕ – Нет, нет, извини, ты спрашиваешь о тех, кого мы знаем?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, ладно. Ладно, ладно. Друзья, ищем экономиста…
Н.СВАНИДЗЕ – С твердой рукой. Ха-ха-ха.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – И на этой двусмысленной ноте историк, журналист Николай Сванидзе с этим ха-ха-ха покидает нашу студию. Вел программу Матвей Ганапольский. И напоминаю, что в 19 часов божье создание Михаил Леонтьев появится в нашей студии. Оставайтесь с нами.
Н.СВАНИДЗЕ – Всего доброго.