Евгений Киселев - Особое мнение - 2007-02-27
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Я - Нателла Болтянская. Со мной подлый изменник Евгений Киселев.
Е. КИСЕЛЕВ - Почему вы меня так называете?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы по что меня бросили на целых две недели?
Е. КИСЕЛЕВ - Я вас скоро совсем брошу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот посмотрите, вот и верь после этого людям.
Е. КИСЕЛЕВ - Но об этом мы поговорим отдельно. Будет отдельный проект, новая передача на «Эхо Москвы», уже три раза появляться в течение недели в эфире будет просто неприлично. Это уподобляться…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажут, нас… променял.
Е. КИСЕЛЕВ - Нет. Так что, только об этом мы поговорим, давайте потом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не хотите про наше все рассказывать?
Е. КИСЕЛЕВ - Давайте поговорим о сегодняшнем дне все-таки. От нас ждут комментариев по поводу того, что сегодня происходило, наверное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Организация ХАМАС соответствующими заявлениями, опять же единая позиция, все, в общем, вокруг плохого поведения…
Е. КИСЕЛЕВ - Конечно же, хочется заклеймить это безобразие. Потому что сразу вспоминается Ясир Арафат в клетчатом палестинском платке, который приезжал сюда, при разных режимах и при Брежневе и после, и при Ельцине. При Ельцине правда он не почувствовал себя здесь особо приязненно и был очень напряжен и обижен. Я тогда брал у него интервью для программы «Герой дня» на НТВ. И он пытался меня отчитывать за неправильные вопросы, которые я ему задавал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы повинились?
Е. КИСЕЛЕВ - Нет, я не повинился. Потому что вообще я впервые видел его в жизни вблизи и надо сказать, что он производил на меня даже физически отталкивающее впечатление. Но потом он приехал, по-моему, уже при Путине еще раз.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Полегчало?
Е. КИСЕЛЕВ - И там все было нормально. Или при Примакове, я не помню. Сейчас ему совсем полегчало, как вы знаете. И конечно хочется заклеймить все это безобразие. Как же можно общаться с людьми, которые несут ответственность за гибель людей, в том числе наших соотечественников. Потому что все-таки в Израиле живет огромное количество наших соотечественников. Там живут русские евреи, переселившиеся туда в последние годы. Многие из них сохраняют российское гражданство, многие живут даже на две страны. И мы знаем, что при взрыве дискотеки в Тель-Авиве погибло несколько десятков в основном подростков, молодых людей…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – В том числе и выходцев…
Е. КИСЕЛЕВ - В основном там были выходцы из России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, ответьте мне на один вопрос…
Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете, мы же здесь что называется, не предположения высказываем. Эта самая организация, лидеры которой сегодня были в Москве как почетные гости, признавали, официально брали на себя ответственность за эти преступления. Двойные стандарты хочется сказать. Мы говорим об угрозе международного терроризма, о том, что с терроризмом надо бороться, что это бич 21 века. И в то же время здесь этих господ принимаем. Но все-таки понимаете, существует такая плачевная вещь как реальная политика, эти господа, нравится нам или нет, пришли к власти…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Законным путем. В результате выборов.
Е. КИСЕЛЕВ - Законным путем. Вот бывает так, что террористы иногда приходят к власти в результате выборов. Кстати, Адольф Гитлер и Национал-социалистическая рабочая партия Германии НСДАП, которая у нас в просторечии именуется фашистской или нацистской партией, она тоже в свое время пришла к власти в Веймарской республике в результате законного волеизъявления граждан Германии. Проголосовало больше всего за них, и они получили право формировать правительство. Канцлер Гинденбург получил относительно, не абсолютное большинство голосов на выборах получили, они, тем не менее, получили право сформировать правительство. А дальше…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, к ХАМАС вернитесь.
Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете. Так мир устроен, что нужно кому-то вести переговоры. Но опять-таки «но».
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Извините, почему российское правительство должно учитывать тот факт, что на совести ХАМАСа есть жизни наших соотечественников, если во внутренней политике оно не учитывает этого фактора.
Е. КИСЕЛЕВ - Вот тут много разных нюансов. Вообще в свое время я помню, когда я первый раз был в первой в своей жизни журналистской командировке в Израиле. Это еще было в советские времена, когда еще не было дипломатических отношений, шел 1989 год, это было то время, когда вообще любые контакты с представителями палестинских организаций, ООП считалось официально законодательно в Израиле террористической организацией, и любые контакты израильских граждан с представителями ООП были уголовно наказуемы. Общаться можно было и то, в общем, не приветствовалось, только с арабами, с представителями арабских организаций, легальных и полулегальных, которые действовали как бы отдельно от ООП на территориях оккупированных. То есть на западном берегу реки Иордан в Восточном Иерусалиме. Но, тем не менее, настал тот славный момент, когда сначала тайно, а потом уже явно пошли переговоры между Израилем и ООП, тогда это было в Осло, закончилось это все подписанием соглашений. И тогда даже как, наверное, было ни неприятно покойному Ицхаку Рабину, но ему пришлось обняться и расцеловаться по-восточному с покойным Арафатом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вот одного раввина жена из дома выгнала за то, что он обнимался…
Е. КИСЕЛЕВ - Да, и такое тоже бывает. К чему я хочу придти. Мне кажется, что есть такая двусмысленная амбивалентная позиция нашей дипломатии, наших официальных лиц. Вот выходит господин Машаль, и начинает трескучую речь на пресс-конференции…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот на этом, Евгений Алексеевич, мы прервемся. И продолжим про трескучую речь после небольшой паузы.
РЕКЛАМА
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, мы продолжаем «Особое мнение». Евгений Киселев, которого я прервала буквально на полуслове.
Е. КИСЕЛЕВ - Да, я говорил о том, что конечно малоприятно, что приходится все это видеть. Малоприятно, что приходится видеть, как ничтоже сумняшеся ни в чем, ни бывало, представители террористической организации здесь в Москве ведут себя эдакими почетными гостями и очень по-хозяйски. Не отвечают на вопросы журналистов на пресс-конференции в Интерфаксе, а понимаете, такая довольно наглая нахальная интонация, вот вещают, учат жизни, выступают с широковещательными заявлениями, в том числе с инвективами в адрес Израиля и бряцают оружием словесно. Используя такую терминологию, от которой за километр веет теми прежними временами, когда Советский Союз поддерживал ООП и в том числе тайно поставлял туда и оружие, и грубо говоря, терроризм на Ближнем Востоке в значительной степени пустил свои корни благодаря той явной и тайной поддержке, которую в том числе советские спецслужбы оказывали разного рода сомнительным левацким палестинским и не только палестинским организациям. Которые использовали в том числе и тактику террора. При этом мир устроен так, что без переговоров не обойтись и если террористы приходят к власти, террористы, фашисты, нацисты приходят к власти, увы, иногда с ними тоже приходится садиться за стол переговоров. Меня удивляет то, что нет, скажем, реакции. По идее, на мой взгляд, российская дипломатия должна все-таки не терять лицо. Российская дипломатия должна реагировать на заявления вроде того заявления, с которым этот самым Машаль сегодня выступил на пресс-конференции. Он говорит, что мы мол, выработали единую позицию. Я хочу понять, что у России с ХАМАСом единая позиция по поводу непризнания государства Израиль? Российский МИД, господин Лавров поддерживает ту точку зрения, от которой ХАМАС не хочет ни на йоту отступиться. Что Израиль не должен быть признан. К примеру, один только вопрос. Мне кажется, что российский МИД после таких заявлений должен был срочно выступить с каким-то комментарием, сказать, что нет, мы не достигли единой позиции по ряду вопросов или получается, что мы с ними заодно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И тут же вам вопрос в тему от Натали Алексеевны. Цитата: пусть Израиль, который мы не признаем, и никогда не признаем, сначала признает нас, а там посмотрим, правильно ли я поняла Халеда Машаля.
Е. КИСЕЛЕВ - Абсолютно правильно она поняла мысль Машаля. И это совершенно расходится с позицией российской дипломатии. Занять эту позицию или поддержать или промолчать по поводу этой позиции означает откатиться назад в 70-80 годы. Кстати, вот что любопытно. Да, понятно, Израилю трудно вести переговоры с ХАМАС. США трудно вести переговоры с ХАМАС. Но простите, не только США и Россия, есть же другие члены так называемого квартета. Почему мы должны бежать впереди паровоза. Или о’кей, предположим, мы делаем нужную грязную работу, для того чтобы добиться окончательного или, во всяком случае, долгосрочного урегулирования на Ближнем Востоке. Но понимаете, я сразу вспоминаю, что в свое время в 60-70 годы, тогда Советский Союз был, советская дипломатия, советская внешнеполитическая машина, советская внешнеполитическая пропаганда много говорила, много гудела, много негодовала, совершала периодические демарши, были разорваны дипломатические отношения демонстративно с Израилем на потребу арабским союзникам, которым нам очень хотелось тогда потрафить. Что получилось, я напомню. В результате Советский Союз был в значительной степени оттеснен на маргинальные позиции в ближневосточном процессе. Насер, тогдашний президент Египта, которого еще Хрущев наградил Звездой золотой Герой Советского Союза, неожиданно умер, к власти в Египте пришел умеренный прозападный лидер Анвар Садат. Очень быстро он дистанцировался от Советского Союза, во всяком случае, советские военные советники были из Египта удалены, он стал проводить совершенно иную политику. Кончилось это все тем, что решающую роль, в урегулировании на Ближнем Востоке после так называемой войны Судного дня, то, что называется войны Йом Кипур, в 1973 году, когда арабы попытались отвоевать Синай у израильтян и первое время пользовались значительным военным успехом. А потом Израиль перешел в контрнаступление, и только вмешательство США привело к тому, что Каир не пал под ударами танковых колонн израильских, которые форсировали Суэцкий канал, взяли египтян в окружение, и там над Египтом нависла военная катастрофа, по сравнению с которой катастрофа 1967 года казалась бы просто детским лепетом. Израильтяне просто могли взять Каир. И после этого США стали играть решающую роль в ближневосточном урегулировании, знаменитая была челночная дипломатия Генри Киссинджера, когда он мотался между разными столицами арабских стран. Кончилось все это Кемп-Дэвидом, тем, что Садат прилетел в Иерусалим. Кончилось это установлением дипломатических отношений между Израилем и Египтом. Потом когда пошли переговоры между ООП и Израилем спустя уже почти 15-20 лет, начался следующий этап этого мирного процесса, опять-таки не в Москве подписывали Перес и Рабин с Арафатом соглашения о Палестинской автономии, о мире, об урегулировании, а подписывали в Америке. Я боюсь, как бы эта история ни повторилась. Мы сейчас что называется, охотно пытаемся играть некую активную роль, используя какую-то, может быть историческую близость к палестинцам наших внешнеполитических организаций, МИДа, внешней разведки, других институтов, которые вовлечены в этот процесс. Исторически так сложилось. Но получается, что мы можем, во всяком случае, рискуем оказаться в роли людей, которые вытаскивают из углей горячую картошку, а есть эту картошку будут совсем другие люди. Вот понимаете, я не могу избавиться от ощущения, что все это идеологизировано, что это делается не из прагматических целей, а из целей идеологизированных. Что мы пытаемся опять, знаете ли, играть на якобы существующих противоречиях. Но понимаете, как попытки играть на противоречиях между США и Европой всякий раз заводили нашу дипломатию в тупик. Потому что да, эти противоречия существуют, но существуют и союзнические отношения в рамках североатлантической хартии, и как бы ни были сильны эти противоречия между Вашингтоном и Лондоном, между Вашингтоном и Берлином, между Вашингтоном и Парижем, в конечном счете, побеждает общность интересов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич…
Е. КИСЕЛЕВ - А мы оказываемся на бобах. Те же самые попытки играть на противоречиях между Западом и арабскими странами вроде Египта и Саудовской Аравии кончаются для нас плохо. Остаемся мы опять в компании Ливии, Сирии, и прочих…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, поддерживаете ли вы мнение Авигдора Либермана, который в интервью «Эхо Москвы» заявил, что факт приглашения в российскую столицу председателя политбюро ХАМАСа является ни чем иным как легитимизацией террора. Вот так на минуточку.
Е. КИСЕЛЕВ - Знаете, давайте…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – В такой форме. Да или нет?
Е. КИСЕЛЕВ - Я бы не был столь категоричен. Я повторяю, что есть разные политики в Израиле. Наверное, сейчас это такая же анафема говорить о возможности каких-то переговоров с ХАМАС как в свое время была анафема говорить о возможности переговоров с ООП. Я думаю, что если ХАМАС всерьез и надолго, а, судя по тенденциям, которые есть в общественном мнении у палестинцев на западном берегу и в Секторе Газе это всерьез и надолго, нравится нам это или нет, а значит рано или поздно нужно будет с ними вести переговоры. Опять-таки только не надо, есть хорошая русская пословица: заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет. Вот не надо выступать в роли такого дурака.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич. Прежде чем мы с вами прервемся на новости, хочу вам процитировать один вопрос из Интернета, отвечать на который вы будете после паузы. А вопрос, на мой взгляд, такой жизнеопределяющий. «Евгений Алексеевич, почему вы проиграли борьбу с нынешней властью». Вот на этом интересном месте мне кажется, будет правильно поставить многоточие.
Е. КИСЕЛЕВ - Как интересно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – У вас будет возможность немножко обдумать ответ. Я напомню, что это программа «Особое мнение». Евгений Киселев сегодня все-таки отчитается за свой проигрыш в борьбе с нынешней властью и буквально через несколько минут ответит на этот животрепещущий вопрос.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это «Особое мнение». И вот именно сейчас Евгений Киселев ответит на вопрос: почему он проиграл борьбу с нынешней властью. Вопрос был от Валерия из Архангельска.
Е. КИСЕЛЕВ - Инженер из Архангельска Валерий задал мне этот замечательный вопрос. И я думаю, что вопрос интересен тем, что он демонстрирует, как люди, которые слушают «Эхо Москвы», смотрят телевизор, читают газеты, журналы разные информационные, информационно-аналитические сайты в Интернете, совершенно неправильно понимают роль журналистов и главное нашу внутреннюю мотивацию. Ведь на самом деле Валерий, я не борюсь с властью, я высказываю свое отношение…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы разок высказали отношение – вам НТВ закрыли.
Е. КИСЕЛЕВ - Да. Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Потом еще раз высказали отношение – вам ТВС закрыли.
Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете, я высказывал это отношение, потому что это отношение у меня есть и потому что я считаю, что независимый журналист должен говорить то, что он думает. Он должен говорить правду так, как он ее понимает. Понимаете, есть такое расхожее представление, что журналист и журналистика должны быть объективными. Это совершенно неправильно. Журналист всегда субъективен. И журналистика всегда субъективна. В исполнении одного отдельного конкретно взятого телевизионщика, газетчика, радийщика. Просто мнений должно быть много. Другое дело, что журналист обязан быть честным, он не должен передергивать, не должен искажать факты, он не должен замалчивать ту информацию, которая имеется. Что называется вне и независимо от его субъективного желания. Но я не верю в журналистику без позиции. Я не верю в журналистику без отношения к тому, что происходит в стране и мире. Другое дело, что навязывать ее не надо. Но тут, кстати, на «Эхо Москвы» была любопытная дискуссия, была ведущая Ксения Ларина, и у нее в гостях были господин Познер и Олег Максимович Попцов. И притом, что я во многом был не согласен и с тем, и с другим, я правда не слушал, читал на сайте в расшифровке, иногда это не совсем соответствует, не то, что не соответствует, в отсутствие интонации трудно понять, что на самом деле участники разговора имели в виду. Интонация всегда очень важна. Но в принципе, по-моему, по-моему, Познер сказал абсолютно правильную вещь, что очень часто он сам, другие журналисты говорят о своей позиции. Важно, чтобы он объяснял, почему у него такая позиция, а не навязывал ее читателю, слушателю, телезрителю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, времени у нас совсем мало, я хочу вам зачитать очень комплиментарное сообщение в ваш адрес по поводу вопроса этого. И перейти к теме, которую мы не можем сегодня не обсудить. «Вопрос Киселеву прислан, - дальше идет нелестный эпитет в адрес Валерия, - это все равно как если бы Бунину задали вопрос: почему он проиграл большевикам и публике, описанной им в «Окаянных днях». Подпись – Кузьма Иванович, Екатеринбург.
Е. КИСЕЛЕВ - Спасибо, удостоился сравнения с любимым писателем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А теперь давайте про наше все. Дело в том, что уже был по Интернету вопрос действительно о новой программе, о новом голосовании. Расскажите.
Е. КИСЕЛЕВ – Я, во-первых, должен объяснится, почему я изменщик и предатель. И вас покидаю. Потому что мы с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым решили, что все-таки три программы делать это будет многовато, нельзя тиражировать себя в эфире и есть, как я говорю…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, где вы будете тиражировать.
Е. КИСЕЛЕВ - Тиражировать я буду (неразборчиво) если вдруг не вмешаются какие-то обстоятельства…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – ЕБЖ.
Е. КИСЕЛЕВ - Очевидно, мы до конца марта будет продолжать по вторникам встречаться в это время в программе «Особое мнение». А с начала апреля по воскресеньям время уточняется, но это, очевидно, будет такой вторая половина дня, в эфире начнет выходить программа «Знакомьтесь: наши все». Или – «наше всё». Здесь мы еще точно не решили, будем ли мы, что называется ставить две точки над буквой «е», «наши все» – «наше всё». «Наше» – «наши». В общем, зайдите на сайт «Эхо Москвы», кликните в правом верхнем углу голосование на букву «а» и там помимо самого голосования, кратких биографий выдающихся исторических деятелей, кстати, вошедших в историю не только со знаком плюс, но и со знаком минус, там есть краткая аннотация будущей программы. И если вы проголосуете за одного, двоих, трех людей из этого списка, то тем самым вы поможете определить, кто будет героем самой первой программы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вот Максим из Ростова уже задал вопрос, он видимо, уже проголосовал: судя по результатам голосования, существенно лидирует Руслан Аушев.
Е. КИСЕЛЕВ - Совершенно верно, у него 45%, на втором месте – Юрий Николаевич Афанасьев, у него примерно 12,5%, чуть меньше. И Анна Андреевна Ахматова покойная, великая русская поэтесса…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет такого слова «поэтесса».
Е. КИСЕЛЕВ - Ну, простите меня. На самом деле есть. Но не будьте ригористкой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Буду.
Е. КИСЕЛЕВ - На третьем месте Ахматова – у нее порядка 9,5%. Там дальше не помню. На самом деле расклад был вчера вечером другой. Но потом вперед неожиданно вырвался Руслан Султанович Аушев. И оказывается, объясняется это следующим, что на сайте, который по-моему, называется Ингушетия.ру, есть призыв к сторонникам Аушева.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ай, молодцы.
Е. КИСЕЛЕВ - Кто его поддерживает, давайте поддержим нашего первого президента. Все кто не неравнодушен, наш первый президент, наш национальный герой, все айда на сайт «Эхо Москвы» и проголосуем там за него. Вот в результате Аушев у нас лидирует. И ничего мы с этим делать не можем. Конечно, это не очень корректно, потому что такой внутриинтернетовский пиар имеет место быть при всем моем хорошем отношении лично, в том числе к Руслану Султановичу, тут его сторонники что называется, постарались. С помощью таких современных избирательных технологий.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – В каком формате будет проходить передача?
Е. КИСЕЛЕВ - Нет, что я хочу сказать. Я думаю, что есть сторонники, ветераны спецслужб, у них есть свои сайты. Вот те, кто хотят услышать передачу о герое внешней разведки Рудольфе Абеле, чтобы он попал на первое место или кому интересна противоречивая фигура бывшего министра госбезопасности Абакумова, который во многих художественных произведений выведен как что называется подлец и негодяй. Но есть и другое мнение, что он был герой войны. Он был руководитель СМЕРШа.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну да, генерал Кеворков рисует его просто жертвой Сталина.
Е. КИСЕЛЕВ - Приходилось слышать от людей, к мнению которых я прислушиваюсь, что он был на самом деле выдающийся профессионал. И один из лучших руководителей органов безопасности. Короче говоря, у них есть свои сайты. Пусть они на своих сайтах тоже размещают призывы проголосовать за Андропова, за Абакумова, за Абеля. Есть сайты поклонников литературы, пусть там голосуют за Ахматову. Призывают голосовать за Ахматову, за Аксенова.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, время истекает.
Е. КИСЕЛЕВ - Второго человека мы определим голосованием в эфире. А третьего человека по правилам игры буду определять я сам, даже если он наберет ноль голосов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот такое «Особое мнение» от Евгения Киселева будет и в новой программе.
Е. КИСЕЛЕВ - Спасибо.