Александр Проханов - Особое мнение - 2007-03-07
Л.ГУЛЬКО – Здравствуйте. Это передача «Особое мнение». Меня зовут Лев Гулько. Еще раз напомню, что мы идем сразу в двух эфирах: радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI. И как всегда в этот день на ваши вопросы и свое особое мнение высказывает, на ваши вопросы отвечает Александр Проханов, журналист и писатель. Здравствуйте, Александр Андреевич.
А.ПРОХАНОВ – Добрый вечер.
Л.ГУЛЬКО – Добрый вечер. Ну что? С футбола начнем, пожалуй, да?
А.ПРОХАНОВ – Играем.
Л.ГУЛЬКО – Давайте, действительно, поиграем. Скоро праздник. Сначала футбол, потом женщины. И так далее. Давайте, с футбола. Действительно, ситуация разрешилась, слава тебе, господи. Я так думаю, что смотреть мы будем футбол. Бесплатно, без тарелок «НТВ-плюс». Поскольку президент сказал: разобраться, ну, разберутся.
А.ПРОХАНОВ – Вообще, казус, с одной стороны, как будто бы анекдотический и смешной, но на мой взгляд, он весьма серьезен. Может быть, просто мое конспирологическое сознание во всем видит такие глубинные подоплеки, но мне кажется, что в России с футболом шутить не следует. Я думаю, что когда-то футбол был предложен как национальная идея России, и многие на это клюнули. Вся страна смотрит футбол. Может быть, и натощак. Может быть, и на голодные желудки. И, скажем, лишить основную массу российского населения, которая не имеет денег оплачивать эти зрелища, лишить такой возможности, это очень серьезный политический шаг. Ведь после мюнхенской речи нашего президента все стали говорить о том, что мы втянулись и продолжаем втягиваться в «холодную войну». «Холодная война» – это такая конфронтация загадочная, которая исключает применение огнестрельного оружия, воздушных армий и космических ударов, но предполагает применение особой культуры, особой методологии, которая у политологов имеет название организационного оружия. Вот это оргоружие, направленное, скажем, на Россию сегодня и 15 лет назад на Советский Союз, привело к очень быстрой деструкции. Права человека, о которых мы сегодня еще поговорим, это были те снаряды, которые запускались в советский социум, а сейчас запускаются в российский социум. Лишить народонаселение России возможности смотреть футбол – это примерно то же самое, что в Петербурге, там, в феврале или в начале января… в конце января, начале февраля лишить хлебных дотаций, хлебных порций.
Л.ГУЛЬКО – Это Вы Февральскую революцию вспоминаете что ли?
А.ПРОХАНОВ – Ну, мы сейчас вспоминали Солженицына, помните? Солженицын… Сейчас у нас…
Л.ГУЛЬКО – Дискуссию, которую он затеял.
А.ПРОХАНОВ – Которую он затеял, да. Поэтому накопление протестного потенциала в народе – это очень важный инструмент «холодной войны». И Путин среагировал на это очень поспешно. На это же мог бы среагировать Касьянов. На это мог бы среагировать Фрадков. На это мог бы среагировать кто угодно. На это среагировал, на этот пустяк, президент.
Л.ГУЛЬКО – С одной стороны. С другой стороны, может быть, я так тоже думаю, так конспирологически, может быть, это такая многоходовая комбинация, да? Сначала вот так вот, может быть, сказать, а потом вот выйти таким вот добрым президентом и сказать: «Все, все будет хорошо». И сразу масса сторонников. Мало того, что много сторонников, еще больше прибавится. Вот с этой стороны, как?
А.ПРОХАНОВ – Я думаю, что избыток сторонников. Больше сторонников не нужно. Сейчас задача у противников – уменьшать число сторонников. Вот скажем, если бы действительно удалось отсечь основного русского зрителя от футбольных матчей, то тогда возникло бы недовольство. Естественно, против кого? Не против Зурабова, а против главного гаранта всех футбольных матчей и всех олимпийских состязаний, против Путина. Поэтому я думаю, что его реакция на это, которая многим кажется комичной или неадекватной…
Л.ГУЛЬКО – А может быть, заранее продуманной. Тут много вариантов. Можно продолжить этот ряд.
А.ПРОХАНОВ – Может быть, заранее продуманной. Я полагаю, что все-таки за этим решением продавать футбольные матчи стоит, ну, говоря старомодно языком перестройки, стоит мафия, которая в свое время лишила нас, грешных, сигарет, если Вы помните или сахара или алкоголя. Это все не так уж просто.
Л.ГУЛЬКО – Ну, я понимаю, что внутри крутятся огромные деньги. В футболе там вот эти все трансферы, еще чего-то, не очень понятно...
А.ПРОХАНОВ – Политизированные деньги. В период нарастания кризиса, а кризис нарастает, и более того, этот кризис стимулируется. В период нарастания кризиса вот эти вот шуточки, они очень опасны, и они очень важны. Надо посмотреть, надо нащупать…
Л.ГУЛЬКО – А мафии-то зачем кризис? Я не очень понимаю вот это вот обострение. Мафии-то оно… Ну, течет себе и течет. И пожалуйста, и зачем? Не трогайте, и все будет хорошо.
А.ПРОХАНОВ – Вот тогда, в 80-х годах мафии это было нужно, чтоб окончательно обвалить советскую экономику, окончательно взвинтить нервы у советских граждан, и под аккомпанемент этого недовольства обвалить строй, обвалить режим.
Л.ГУЛЬКО – Ну, я не знаю. Ну, та мафия же сейчас где-то, непонятно, где, потому что если мы говорим о цековиках как о мафии, да?
А.ПРОХАНОВ – Тогда это было вот так.
Л.ГУЛЬКО – …они, к сожалению, вот, к моему сожалению, не у власти цековики.
А.ПРОХАНОВ – Вот тогда это было так. И тогда мафия, создавая эти кризисы, она преследовала не столько экономические, сколько политические цели. Сегодня мафия совершенно другая. Сегодня экономический мир, крупные корпорации, в том числе, и медийные корпорации, это вот транснациональные такие организмы, в которых очень сильно присутствует Запад, в которых очень сильно присутствует западная политика, западные интересы. И когда мы говорим, что российский социум, он управляется во многом извне, т.е. российская экономика управляется извне, российская культура управляется извне, российское даже религиозное сознание иногда управляется извне, поэтому я думаю, что…
Л.ГУЛЬКО – Мы сейчас еще вернемся к религиозному сознанию.
А.ПРОХАНОВ – Мы еще вернемся к религиозному сознанию. Я полагаю, что реакция президента на футбол, это не реакция болельщика. Это реакция человека, который остро ощущает опасности, которые возникли еще до мюнхенской речи, а после его мюнхенского выступления обострились и принимают очень экстравагантные формы.
Л.ГУЛЬКО – Ну, кстати, вот о мюнхенской речи, если мы с Вами, так сказать, затронули этот аспект, «после резкого выступления Владимира Путина в Мюнхене», - я вот сегодня читаю «Газету.Ру», - «администрация Джорджа Буша», - и не только это издание пишет, - «разработала специальный план примирения с Россией. Главная его цель – наладить личные отношения между российскими и американскими руководителями, но не отступать в том, что касается усиления ПРО и расширения НАТО». У нас буквально с Вами осталось 30 секунд. Может быть, Вы начнете какой-то фразой, а потом, так сказать, мы продолжим.
А.ПРОХАНОВ – Ну, планы примирения возможны, они же были там и во времена Детанта, но помните, чем это все кончилось? Когда мы кинулись в объятия друг другу, нас задушили в этих объятиях, поэтому на фоне этих намерений примирения разворачивается ПРО, выстраивается система слежения в Грузии и усиливается фронтальное давление на русский путинский социум. Интересное примирение.
Л.ГУЛЬКО – Мы уходим на перерыв. Он небольшой, поэтому будьте готовы, через несколько минут мы вернемся.
НОВОСТИ
Л.ГУЛЬКО – И напоминаю, что с особым мнением выступает писатель и журналист Александр Проханов. Я бы хотел вот эту нашу очередную часть начать с того, чтобы принести соболезнования родным и близким вот погибшего журналиста Ивана Сафронова, который сегодня был похоронен. И в связи с этим… Не в связи с этим, а вот на эту тему немножко поговорить, если позволите, начиная с вопроса Игоря, инженера, который прислал Вам вопрос. «Александр Андреевич, считаете ли Вы, - он пишет: убийство, ну, пока это дело расследуют, да? ну, давайте, назовем: гибель, - журналиста Ивана Сафронова оправданным в случае, если он действительно хотел опубликовать информацию о продаже оружия Ирану и Сирии, которые, как считают, представляют государственную тайну?» Дискуссия ведется давно. Согласны Вы, да? со мной.
А.ПРОХАНОВ – Мне трудно ответить на этот вопрос. Ведь вот если…
Л.ГУЛЬКО – Ну, он просто спрашивает прямо и все.
А.ПРОХАНОВ – Если вот такая ситуация была…
Л.ГУЛЬКО – Да, действительно, он знал, да.
А.ПРОХАНОВ – …была, то ведь в этом столкнулось сразу несколько интересов. Интерес Ирана, который хотел бы держать эту сделку…
Л.ГУЛЬКО – Ну, и Сирии, да? заодно.
А.ПРОХАНОВ – И Сирии, да, в тайне. Интерес структур, скорее всего, Рособоронэкспорта и нашего оборонного комплекса, который хотел провести эту сделку тайно. Интерес американцев, которые хотели бы эту тайну сделать публичной. И позиция самого покойного. Что он? Собирался ли он сыграть игру американскую, либо он играл игру российскую, т.е. соблюдал все интересы вот этого вот тайного военного сговора?
Л.ГУЛЬКО – А я Вас сразу спрошу, в какую игру должен играть, если, конечно, в игру, журналист? Вот работает на кого, на…? Да.
А.ПРОХАНОВ – Журналист должен играть в ту игру, в какую он играет. У нас нет нейтральных журналистов. Журналисты – это плоть, дух, кровь, генезис, интересы, хозяева, деньги. Журналист играет в игры. Это разговорчики, что он – человек святой, абстрактный. Вот я – журналист, я всю жизнь играю в игру, я не являюсь носителем объективной истины. Моя газета, сначала «День», которая была в 93 году закрыта, под обстрел … танков, а сейчас и «Завтра», это не информационная газета. Это газета, которая ведет информационные войны.
Л.ГУЛЬКО – Ну вот, смотрите, Александр Андреевич, в Вашей газете одному из журналистов стало известно то, что вот стало известно, ну, вот предположим, да? Ивану Сафронову. Действия Ваши дальнейшие?
А.ПРОХАНОВ – Поскольку моя газета – газета государственная, так как я считаю, пафосно говоря, она действует в интересах России, а также в интересах военно-промышленного комплекса России, а также в интересах Ирана, потому что, скажем, я солидарен с иранцами, солидарен с палестинцами...
Л.ГУЛЬКО – Какие у нас интересы иранские?
А.ПРОХАНОВ – Коммерческие интересы, коммерческие.
Л.ГУЛЬКО – В основном, коммерческие, да? Мы не будем говорить…
А.ПРОХАНОВ – Это борьба за рынки, это борьба за ослабление будущего и, может быть, очень скорого удара американцев по Тегерану, по Ирану этот удар нависает, мы поставляем системы обороны, системы сдерживания. Это в интересах региона, в интересах человечества. И я бы воздержался…
Л.ГУЛЬКО – Все-таки в интересах человечества или коммерческое? Вот тут вот… это как на 11-м Всемирном русском соборе.
А.ПРОХАНОВ – Там тысячи интересов, понимаете? Там есть интересы корпорации и завода, который делает эти системы. Если это системы противовоздушные или системы какие-то ракетные, они заинтересованы в деньгах. Это чисто коммерческий интерес. Есть интересы ВПК и Росвооружения, которые чисто качают бабки огромные. А есть интересы МИДа, есть интерес геостратегии, есть интересы внешней политики России. Это многоэшелонированные интересы.
Л.ГУЛЬКО – Ну, т.е. …
А.ПРОХАНОВ – Скорее, вот я бы лично, я бы не стал разглашать вот такого рода тайны. Если бы я был, например, газетой ангажированной, ну, скажем, Западом, условно говоря, и наверное, я бы это сделал. Потому что это в интересах близкого и милого моему сердцу направления или группы политиков или группы стран.
Л.ГУЛЬКО – А газеты в принципе, вот на российском рынке, они делятся вот на ангажированные на Запад, да? Вы считаете…
А.ПРОХАНОВ – Ну, конечно.
Л.ГУЛЬКО – Вот четко: ангажировано туда, ангажировано сюда, да?
А.ПРОХАНОВ – Не четко, не четко, но ангажировано.
Л.ГУЛЬКО – Не четко, не четко, но ангажировано.
А.ПРОХАНОВ – Есть же целый спектр изданий. Скажем, моя газета еще недавно называлась красно-коричневой газетой. Сейчас, слава богу, перестали меня демонизировать, я не коммуно-фашистская газета. Но я по-прежнему являюсь патриотической, радикальной, ну, может, националистической газетой. Это тоже целая сфера интересов, идей. Эти люди есть в публике, в толпе, в ВПК, в правительстве, где угодно, так же и западники наши. Скажем, газета, которую, допустим, гипотетически, издавал бы, например, господин Ферберг или Фридман, это что, это газета Вологодской губернии, что ли?
Л.ГУЛЬКО – А Потанин?
А.ПРОХАНОВ – Потанин, не знаю, а вот, скажем, например, Прохоров…
Л.ГУЛЬКО – А Прохоров?
А.ПРОХАНОВ – А Прохоров – это абсолютно западный ангажемент, конечно. Это прозападная, такая радикально-либеральная модель. А если бы газету издавал, и он издавал ее в свое время, Березовский и независимый «Коммерсант»? Конечно, это была очень деликатная форма, но это была форма прозападной журналистики. Тут нечему удивляться.
Л.ГУЛЬКО – Нет, никто не удивляется, просто Вы высказываете свое особое мнение…
А.ПРОХАНОВ – Я ответил читателю, что это вот так.
Л.ГУЛЬКО – Конечно, да. Это «Особое мнение». Александр Проханов. Вернемся тогда, знаете, к какой теме? Взаимоотношение наше и американское. Такой вот странный парадокс. Сегодня появились сообщения, в том числе, на многих сайтах, о том, что на самом деле, вот как я понял из этих сообщений, мы очень близки с Соединенными Штатами. Почему? Россию и США любят островитяне и жители черного континента. Вот одни нас сильно любят и когда им плохо, они обращают внимание и на Россию, и на Соединенные Штаты, другие нас сильно не любят, и нас, и Соединенные Штаты. Вот так делится мир.
А.ПРОХАНОВ – Ну, это парадокс. А как мы-то взаимодействуем с Соединенными Штатами? Мы ценим, что нас одни очень сильно не любят, а другие страшно обожают? Или у нас помимо этого есть собственные проблемы взаимоотношений. Я думаю, что помимо вот этого, помимо союзников и врагов, а мы это тоже учитываем, конечно, у нас существует собственная проблематика. Например, как оценить заявления истеблишмента, представителей американского истеблишмента о том, что углеводороды, в том числе и российские, нужно интернационализировать, например, как нам оценить вот эти заявления? С восторгом или с некоторой долей скептицизма?
Л.ГУЛЬКО – Ну, если следовать той логике, о которой Вы говорили, нам надо из этого извлекать прибыль.
А.ПРОХАНОВ – Конечно, т.е. продать Сибирь. Ну, за хорошие бабки.
Л.ГУЛЬКО – Нет, зачем продавать?
А.ПРОХАНОВ – А как?
Л.ГУЛЬКО – Углеводороды можно продавать, зачем Сибирь-то сразу?
А.ПРОХАНОВ – А что это значит?
Л.ГУЛЬКО – Углеводороды.
А.ПРОХАНОВ – Углеводороды… Интернационализация углеводородов…
Л.ГУЛЬКО – Ну, мало ли, чего они сказали? Интернационализация.
А.ПРОХАНОВ – Мало ли, конечно, оговорились. Пять раз сказали, оговорились.
Л.ГУЛЬКО – А мы…
А.ПРОХАНОВ – А мы забыли…
Л.ГУЛЬКО – …предлагаем вот такие условия.
А.ПРОХАНОВ – А мы не отдаем, а просто продаем.
Л.ГУЛЬКО – А мы свои условия предлагаем, продаем.
А.ПРОХАНОВ – Продаем. Значит, мы говорим: парни, вы интернационализируйте свою Аляску или Мексику, там, поближе.
Л.ГУЛЬКО – Ну, … может быть, легко.
А.ПРОХАНОВ – Да вот.
Л.ГУЛЬКО – Конечно.
А.ПРОХАНОВ – А сюда не суйтесь. Если мы это скажем корректно, нас поймут, а если это скажут… какой-нибудь оголтелый там шовинист, типа Проханова, это заденет больно, так сказать, американскую прессу. Поэтому в этом направлении конфликт. Или дальше. Как нам оценивать, например, заявление ведущих американских ядерных исследователей о том, что теперь Америка в состоянии уничтожить Россию, уничтожив ее ядерный потенциал?
Л.ГУЛЬКО – Ну, Вы сами-то верите в это?
А.ПРОХАНОВ – Нет, это тоже шутка. Я думаю, что вот интернационализация – это шутка, абсолютная шутка.
Л.ГУЛЬКО – Тоже шутка.
А.ПРОХАНОВ – И это заявление… Ведь это почти как «Sun», правда? Такая бульварная… бульварное издание, где люди шутят. Ведущий эксперт по ядерному оружию шутит. Конечно, шутка. Мы не будем на это реагировать. Далее. Сейчас американцы приступили к разработке новой системы термоядерных зарядов.
Л.ГУЛЬКО – Ну, у нас-то тоже есть ответ адекватный, как это у нас… У нас все хорошо.
А.ПРОХАНОВ – Я знаю. Мы кидаемся блинами и пельменями.
Л.ГУЛЬКО – Не, не, не. У нас есть ракеты, есть…
А.ПРОХАНОВ – У нас есть ракетки, теннисные ракетки.
Л.ГУЛЬКО – Ракетки есть у китайцев...
А.ПРОХАНОВ – У Шараповой, да.
Л.ГУЛЬКО – Очень много ракеток.
А.ПРОХАНОВ – Значит, это заявление, конечно же, тоже шутка. Ну, ядерные заряды, термоядерные – это чепуха. Это же действительно, у нас есть ракеты. Далее. Они ставят по периметру России системы слежения, там, на Кавказе, а здесь системы ПРО. Шутка, ерунда. Мы не должны на это реагировать, нам никто не угрожает. Это будут просто железяки. А в дни больших торжеств они будут иллюминированы, будут красиво смотреться в Чехии и в Польше.
Л.ГУЛЬКО – Ну, может быть.
А.ПРОХАНОВ – Это шутка, я тоже считаю, шутка. Далее. Ну, разве не шуткой является намерение, а это сейчас, это идет очень сильная дискуссия и в Госдепе, и в разведывательном сообществе американском. Резко воздействовать на Туркменистан в ближайшее время, т.е. воздействовать на туркменские углеводороды, которые они хотят развернуть от Китая и от России туда, в сторону Запада.
Л.ГУЛЬКО – Нет, ну, естественно, потому что дешевле.
А.ПРОХАНОВ – Потому что как только Россия лишится туркменских углеводородов…
Л.ГУЛЬКО – Конечно.
А.ПРОХАНОВ – …вся ценовая политика «Газпрома» рухнет и рухнет суперкорпорация.
Л.ГУЛЬКО – Поэтому надо бороться.
А.ПРОХАНОВ – Это шутка.
Л.ГУЛЬКО – Бороться надо.
А.ПРОХАНОВ – Нет, не надо бороться.
Л.ГУЛЬКО – Нет?
А.ПРОХАНОВ – Я считаю, что это тоже нужно воспринимать как шутку. В общем, все, что связано с идеей уничтожения России и этой идеей, которая исходит из Штатов, мы должны расценивать как шутку, мы должны расценивать это как легкий фарс и заниматься чем? Ну, чем? Ну, конечно, заниматься…
Л.ГУЛЬКО – Ну, например?
А.ПРОХАНОВ – Ну, например, я думаю, что нам нужно устраивать фестивали бесконечные.
Л.ГУЛЬКО – Ой, с удовольствием.
А.ПРОХАНОВ – Интересоваться «Оскарами», американскими «Оскарами».
Л.ГУЛЬКО – Вот с удовольствием.
А.ПРОХАНОВ – Заниматься проблемами американских звезд, телезвезд.
Л.ГУЛЬКО – Ой, своих знаете, сколько? Звезд и телезвезд.
А.ПРОХАНОВ – Вот этим надо заниматься. А все, что связано вот с этими угрозами, мы не должны воспринимать всерьез. Ведь нас же никогда не громили. У нас не было 91-го года, мы живем в сильной мощной стране. У нас консолидированное общество, правда?
Л.ГУЛЬКО – У нас и до 91-го года были и погромы, и разгромы, всякие разные вещи.
А.ПРОХАНОВ – У нас вся эта мура началась с 85 года, когда к нам пришел настоящий ревнитель общечеловеческих ценностей, Михаил Сергеевич Горбачев. Поэтому я думаю, что взаимоотношения между Россией и Америкой, они будут обостряться, они будут обостряться, они уже обостряются. Мы будем входить все в новые и новые фазы «холодной войны», и трагедия в том, наша трагедия в том, что, проиграв «холодную войну» - один, мы можем проиграть «холодную войну» - два, потому что мы не были готовы к той «холодной войне» - один, мы проиграли вот этот информационный, системный бой. Сегодня мы начинаем, к сожалению, «холодную войну», все еще с негодными средствами. «Холодная война», организационное оружие противника, разгромившего нас в 91 году, оно все здесь, оно в экономике, оно в культуре, оно в сфере интеллектуальной.
Л.ГУЛЬКО – Я так понимаю. Вот у нас минута осталась до перерыва. Я так понимаю, что именно этим и, ну, одним, одной из так сказать… это одна из проблем, которая обсуждалась, наверное, на 11-м Всемирном Русском соборе. Как ответ.
А.ПРОХАНОВ – Нет, нет, я думаю, что нет.
Л.ГУЛЬКО – Ну как?
А.ПРОХАНОВ – Всемирный Русский собор занимался более локальной проблемой. Мне кажется, что там была поставлена такая проблема, есть ли в России церковь богатых и церковь бедных? Если есть, как церковь богатых и церковь бедных соединить в единую Русскую, автокефальную, ортодоксальную православную церковь.
Л.ГУЛЬКО – Хорошо, тогда мы займемся этой проблемой, вот русским 11-м. 11-й, да? 11 Всемирный Русский собор, займемся им сразу после перерыва, на который мы уходим на несколько минут.
НОВОСТИ
Л.ГУЛЬКО – Александр Проханов в «Особом мнении», в последней его части, и в конце, если получится, мы примем ваши звонки, а пока мы еще несколько минут продолжим разговор об 11 Всемирном Русском соборе. Вот о том, что Вы сказали: соединить церковь богатых, церковь бедных, совместить и сделать одну, для всех одну. Вообще, тут есть вопрос, кстати говоря, по этому поводу, Андрей из города Москвы: «Не кажется ли Вам, что говоря вслух о церкви для бедных и богатых». Он говорит: «Это ересь. Церковь одна».
А.ПРОХАНОВ – Я не канонический человек. Многое из того, что я делаю, говорю, может показаться еретическим, я не изучал богословие. Знаете, церковь одна, но вот Христос сказал, например, говорю не как богослов, но просто как человек, который читал священные писания, сказал, что легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому попасть в Царствие небесное, поэтому вот видите, Христос тоже разделял свою паству на ту часть, которая, как бы поклоняется Христу, но остается богатой: не раздал свое имение, не раздал свое богатство, не стал скрытником, схимником, а хочет иметь и Царствие небесное здесь, на земле. Иметь хорошую одежду, бары, поездки в Куршевель и хорошие «Мерседесы».
Л.ГУЛЬКО – Это свойственно человеку, честно говоря.
А.ПРОХАНОВ – Это свойственно человеку, но не свойственно христианину, не свойственно. Христианство кладет очень острый предел между вот теми утехами земными, которым все мы привержены и той сверхзадачей, через которую происходит преображение человека. Значит, я думаю, что может быть, это ересь, а может это и не ересь. Собор, который сейчас происходит, мне кажется, он очень важен тем, что он медленно, не так быстро как хотелось бы. От собора к собору, от года к году. Он пропитывается глубоким, глубоким, народным, национальным, не только религиозным, но и социальным содержанием. Повторяю, проблема бедных и богатых в России была поставлена очень остро в 91, 92 году. Ее ставили коммунисты, ее ставили левые, причем сражались за эту проблему. За это они получили танковые удары в грудь в 93 году, но вот теперь, спустя 15 лет, и наша церковь, наше духовенство эту проблему поставило. С опозданием, да, но вот прекрасно, что оно это сделало.
Л.ГУЛЬКО – А может быть, начать с себя? Я уж спрошу Вас сразу, да? Поскольку Вы говорите, что христианину не свойственно, так сказать, вот стремиться к богатству. Но посмотрите на священнослужителей, на автомобили, на которых они приезжают, да? На вот это византийское великолепие такое. Я понимаю, что это традиция, да. Но, тем не менее, да? Посмотрите. Вот паства, а вот, так сказать, духовные лидеры.
А.ПРОХАНОВ – Ну конечно. Вот я поэтому и говорю, что, конечно, церковь бедных и богатых это действительно не две разные как….
Л.ГУЛЬКО – Но те люди, которые собрались на 11 собор, там тоже, в общем…
А.ПРОХАНОВ – Да. Но с другой стороны, я знаю, в какой бедности и в каком подвиге живут, скажем, сельские батюшки.
Л.ГУЛЬКО – Да. Правда. Да, им завидуют.
А.ПРОХАНОВ – Которых жгут, палят, которым иногда нечем детей накормить. Такое разделение есть, как разделение в нашем обществе. Ну, скажем, богатую часть нашего общества кто-то окормляет. Есть же наверняка домашнее духовенство у наших рублевских кумиров, которые освещают их жилища и супермаркеты, «Мерседесы».
Л.ГУЛЬКО – Ну, я… Знаете, я сразу вспоминаю вот, скажем, о трансляции церковных праздников. Ну, Пасха, например, да? Трансляция. Ну, если ты – человек набожный, если ты веруешь, что ж ты все делаешь под камерой? Я имею в виду наше руководство. Не духовное руководство, а руководство страны, которое приходит…
А.ПРОХАНОВ – В этом есть, конечно, потому что это же молящиеся фарисеи. Это тоже, об этом писано в Священном писании, что это молитва напоказ, набожность напоказ, эта свеча то в левой, то в правой руке. Конечно, это вызывает раздражение, но все-таки, повторяю, мне бы хотелось сконцентрировать внимание на положительных сторонах вот происшедшего на этом соборе. Об этом заговорили, эту проблему поставили. И сегодня наша церковь, что греха таить? Она развивается экстенсивно, она развивается очень бурно, появляются все новые и новые храмы, приходы, не хватает духовенства, не хватает батюшек, т.е. семинарии и академии не успевают готовить духовенство. Туда приходят неподготовленные священники. Что греха таить, что церковь сегодня, получившая возможность как бы расстраиваться, она очень много усилий тратит на материальную часть, на создание своей материальной базы. Сейчас она хочет землю получить, и это естественно.
Л.ГУЛЬКО – У церкви очень много земли, кстати.
А.ПРОХАНОВ – Но сейчас она хочет еще больше получить земли.
Л.ГУЛЬКО – Кстати.
А.ПРОХАНОВ – Но может быть, это и хорошо. Повторяю, но чтобы не ушли тонкие энергии, не ушли тонкие задачи, не ушли мистические задачи церкви, которая окормляет нас. Она же не учит общество правильнее вести хозяйство и строить автомобили…
Л.ГУЛЬКО – Она не может учить общество.
А.ПРОХАНОВ – Она может окормлять общество очень тонкими, только ей одной под силу вот этими духовными субстанциями, духовными энергиями, которые она вычерпывает из небес, вычерпывает из эмпиреи, пропитывает ими наше общество, наш с вами грешный тварный мир. Вот об этом говорится на Соборе. И в церкви накопились эти проблемы. Они в сегодняшней церкви, накопились эти проблемы. И об этих проблемах говорит многоуважаемый архимандрит Диомид Чукотский. Его проповедь, его возглас вызвал резкое недовольство, я понимаю.
Л.ГУЛЬКО – У руководства?
А.ПРОХАНОВ – У руководства церковного. Но это правда. И эти недоразумения, эти накопившиеся противоречия внутри бурно, экстенсивно развивающейся церкви, они будут решены. Они должны быть решены по-братски, любовно, по православному.
Л.ГУЛЬКО – «Особое мнение». Александр Проханов. Несколько звонков, ну, наверное, два мы сумеем с вами принять. Слушаем Вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Здравствуйте, Лев Моисеевич.
Л.ГУЛЬКО – Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Это Олег из Санкт-Петербурга.
Л.ГУЛЬКО – Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Вот. Александр Андреевич, я вот нахожусь под впечатлением Вашей дискуссии в понедельник с великим барнаульским историком Владимиром Рыжковым.
Л.ГУЛЬКО – Давайте вопрос, не очень по времени.
СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Да. Вопрос у меня следующий. Вот чем Вы объясняете такой фанатизм, как говорится, Владимира Рыжкова в понимании истории? Это какая-то особая барнаульская историческая школа или что-то другое?
Л.ГУЛЬКО – Спасибо, Олег, все понятно, все. Может быть, не все видели и слышали эфир.
А.ПРОХАНОВ – Я думаю, что все-таки Рыжков – интеллигент, очень страстный. Он образованный человек, он историк. Я думаю, что он исторически более образован, чем я. Я признаю это. Я не историк, я технарь по образованию. То, что он так страстно защищал свои либеральные ценности и отвергал Сталина…
Л.ГУЛЬКО – Назовите тему, пожалуйста, может быть, не все слышали.
А.ПРОХАНОВ – Да, это была тема о том… о возвращении Сталина в нашу историю, в нашу культуру.
Л.ГУЛЬКО – Да.
А.ПРОХАНОВ – Я говорил, что Сталин возвращается, он возвращается как миф и также как технология. И я отстаивал появление Сталина в нашем контексте и назвал себя сталинистом, что соответствует действительности, а Рыжков как типичный демократ, либерал, он оперировал вот этими цифрами убиенных, невинно пострадавших. Это тоже, в этом была логика. Наша драма, наша полемика сводилась к одной формуле. Есть ли та предельная цена, которую народ должен платить за свое выживание и существование? Я считаю, что такого предела нет. Цена существования народа как этноса, как истории, она может потребовать любой, самой огромной и самой страшной цены. И Россия, Советский Союз в сталинскую пору заплатил огромную страшную цену, уцелев. Рыжков считает, что нет. Есть разумная цена, за которой сражаться за как бы безопасность, независимость, невозможно.
Л.ГУЛЬКО – Вы знаете, мне кажется, ценность вашего диалога в самом диалоге, в том, что есть дискуссия и она может идти. Вот если бы была одна точка зрения какая-то, вот безапелляционная, либо Ваша, либо Владимира Рыжкова, вот это было бы да. А вот когда есть дискуссия, с одной стороны…
А.ПРОХАНОВ – Лев, это…
Л.ГУЛЬКО – …с другой стороны…
А.ПРОХАНОВ – Вы правы.
Л.ГУЛЬКО – Понимаете? Вот ценность-то.
А.ПРОХАНОВ – Ценность этого диалога еще в том…
Л.ГУЛЬКО – В диалоге.
А.ПРОХАНОВ – …что интерактивный опрос показал, что радиослушатели станции «Эхо Москвы», они поделились практически пополам. 43% были сталинисты…
Л.ГУЛЬКО – У нас такое общество, да.
А.ПРОХАНОВ – …а 50, там, 6 были антисталинисты.
Л.ГУЛЬКО – Да.
А.ПРОХАНОВ – Вот это тоже очень ценно. Это показатель того, какое у нас общество. Это еще один водораздел. Церковь богатых и церковь бедных. Кстати, в церкви есть очень сильная тенденция, которая считает Сталина великим и может быть, будет готова его канонизировать.
Л.ГУЛЬКО – Было такое, действительно.
А.ПРОХАНОВ – И есть.
Л.ГУЛЬКО – Но к сожалению, наше с Вами время подходит к концу. Я напомню, что на ваши вопросы и свое особое мнение высказывал журналист и писатель Александр Проханов. Спасибо и до встречи!
А.ПРОХАНОВ – Спасибо.