Николай Сванидзе - Особое мнение - 2007-03-09

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, студия программы «Особое мнение», в студии Матвей Ганапольский, вместе со мной Николай Сванидзе, здравствуйте, Николай.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Момент искупления грехов, вы не смогли выйти в эфир, не догадались позвонить в прямой эфир вчера, 8 марта, и сказать все женщинам, то, что вы хотели сказать, то, что обещали мне сказать.

Н. СВАНИДЗЕ: Накопилось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Накопилось, давайте, с опозданием на один день можете, можете сказать что-то, не у Леонтьева же мне спрашивать поздравления.

Н. СВАНИДЗЕ: Т.е. будем считать, что сегодня 8 марта.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 8 марта.

Н. СВАНИДЗЕ: Очаровательно, спасибо, Матвей, действительно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну что они у нас, красивые, замечательные.

Н. СВАНИДЗЕ: Красивые, очаровательные, пленительные, замечательные, воздушные, умные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Настоящий журналист, настоящий.

Н. СВАНИДЗЕ: Да не журналист, человек, просто человек и гражданин, я бы сказал. Нет, я не знаю, что можно говорить о женщинах, молчать почтительно, восторженно молчать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стоп, в этой передаче дальше, что ли?

Н. СВАНИДЗЕ: Да, теперь будем молчать просто. Будем думать о женщинах и молчать, сколько у нас времени?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 1 секунда.

Н. СВАНИДЗЕ: 1 секунда, молчим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Про женщин все, часть.

Н. СВАНИДЗЕ: Все, хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я каюсь, я неправильно поднял эту идею, потому что сейчас он будет молчать, не будет говорить, а у нас полно вопросов.

Н. СВАНИДЗЕ: Мне трудно отвечать на вопросы, потому что я под впечатлением от первой темы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: От первой темы? Придется отвечать, придется отвечать, в частности, про призыв Вешнякова Александра Альбертовича. Дорогие друзья, Александр Альбертович сказал сегодня, Вешняков, наш глава Центризбиркома, он сказал, он призвал всех принимать участие в выборах и сказал такую фразу, что нужно участвовать в выборах, даже если не за кого голосовать. Т.е. он имел в виду следующее, если нет там той партии или того политического деятеля, который отвечает вашим интересам, в крайнем случае, сделайте бюллетень недействительным, но обязательно примите участие в голосовании. Я, честно говоря, потрясен, что… такой вольностью Александра Альбертовича Вешнякова.

Н. СВАНИДЗЕ: Я, честно говоря, не потрясен, а чем ты так потрясен? Он же, во-первых, нужно, он же приказать не может, это рекомендация, да, приказать не может никто гражданину ходить или не ходить на избирательный участок. Ни президент, ни царь, ни бог и ни герой и не председатель ЦИК не может приказать что-либо гражданину. Не в состоянии, нет такого права. Поэтому это рекомендация. Рекомендация, к которой я бы присоединился от себя, потому что если, в данном случае, я думаю, Александр Альбертович хочет выступить в качестве такого, в определенном смысле, воспитателя общества, одного из, и в правильном направлении, потому что да, нужно людям приучать себя к гражданской активности, потому что сегодня не за кого голосовать, завтра не за кого, а эти все по фигу, а все одно и то же, все одно – обманут, моя хата с краю и т.д. Это неправильно, это неправильно, потому что эта привычка к тому, что все по фигу, она выводит человека и общество, в целом, из политического процесса. Потом жаловаться будет некому и не на что. Будем пенять сами на себя. Поэтому я думаю, что рекомендация Вешнякова идти к избирательным урнам, не полениться сделать 15 шагов, потратить полчаса времени, чтобы одеться, сходить и потом пойти обратно домой с женой, с тещей, с детьми избирательного возраста, правильно. Действительно, если никто не нравится, перечеркните, поставьте две галки, это значит – испортить бюллетень, но, тем не менее, вы проявили активность, вам будет, за что, я считаю, себя как граждан страны уважать, как мне, я согласен с Вешняковым.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. это и твое «Особое мнение»?

Н. СВАНИДЗЕ: Это и мое «Особое мнение».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Александр Альбертович такое сказал. Теперь меня очень заинтересовало, я только успел, я уже в студии здесь находился, когда услышал эту новость, по-моему, это, по-моему, идея, ты не обратил внимания, из министерства обороны, убрать дисбаты.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, это была идея, была идея министерства обороны, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я услышал одну коренную фразу, одну главную фразу, что это пережиток штрафбатов старых времен, вторая фраза, которая мне очень понравилась, вызвала у меня откровенную симпатию, дело в том, что те, кто предлагают это, они напоминают, что человек, совершивший преступление, военнослужащий, совершивший преступление, он, в первую очередь, не военнослужащий, а он, в первую очередь, гражданин, совершивший преступление. Поэтому, в данном случае, дисбат – это, и наказание виновного, это не свойственная армии функция, это предлагается передать обычным органам, которые занимаются преступлениями как таковыми. Что ты по этому поводу думаешь?

Н. СВАНИДЗЕ: На самом деле, если в предыдущий раз я согласился не с тобой, а с Вешняковым, сейчас я соглашаюсь с тобой. Да, мне нравится такая трактовка. Мне нравится трактовка, при которой солдат – это, прежде всего, гражданин страны. А нет такого, что человек, когда идет в армию, он убывает из общества, армия – это отдельно от общества существующий институт.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Со своими военными законами.

Н. СВАНИДЗЕ: Со своими законами, военные, не военные, но не гражданские в том смысле, что отдельные от законов общества. Это мне совершенно не нравится. Армия – это часть общества, очень специальная, всегда исторически была очень специальная со своими функциями, со своей организацией очень специальной, но, тем не менее, это часть общества. И считать, что человек, который пришел туда, он полетел на Марс, нет, это неправильно, он остается гражданином, его права – это права гражданина, наказание за его преступление – это наказание за преступление гражданина. С этим абсолютно согласен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Быстро ты согласился со мной, правда, не со мной, а с теми, кто предложили подобные изменения, а вот я тебе теперь возражу.

Н. СВАНИДЗЕ: Возрази.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тебе напомню, что все-таки армия – это армия, ведь не зря существует военная прокуратура, правильно? Я не думаю, что в уголовном кодексе ты найдешь какие-то специфические статьи, связанные с армией, т.е., понимаешь, мы затрагиваем более общую тему. Армия, если армия – это что-то обычное, зачем тогда существует не просто Генеральная прокуратура, а военная прокуратура? Тогда давай ее уберем. Кстати, вспомни фильмы, многочисленные фильмы американские, где преступление совершено в армии, помнишь, там военные прокуроры, военные защитники, помнишь многочисленные преступления в каких-то фортах?

Н. СВАНИДЗЕ: Да-да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И так далее, да, т.е. это все-таки что-то специальное, чаще всего армия связана с какими-то государственными тайнами.

Н. СВАНИДЗЕ: Матвей, но вспомни, это не в качестве примера мы берем, у каждой страны свои законы, своя армия и т.д., свои порядки и свой кинематограф. Но если мы берем упомянутые тобой американские фильмы, да, там судят военных военные. Но судят, как ты помнишь, не только по закону, в конечном счете, во всех этих фильмах судят по совести и по гражданским законам, реально. И, в результате, получается…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Категорически не согласен с тобой, судят как раз по законам.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, судят по законам, но судят по законам тем самым, которые совпадают и для военного, и для гражданского, чтобы не было так, что военный имеет право на то, на что не имеет права гражданский, или наоборот. Получается, что военный – это часть общества, в американских фильмах – американского общества, в наших фильмах – нашего общества. У нас, правда, таких фильмов нет практически. Но бог с ними, с фильмами, в реальности, в жизни наш военный…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: По сути, по сути, наша с тобой дискуссия сейчас интересная, надо будет ее продолжить просто в программе «Ищем выход».

Н. СВАНИДЗЕ: Сказать тебе, в чем суть этой дискуссии?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Насколько армия отдельно.

Н. СВАНИДЗЕ: Вот, совершенно верно. Суть дискуссии в том, что самая большая проблема нашей армии – в ее непрозрачности для общества. Она абсолютно окуклена, исторически так было. Наша армия так же, как наши спецслужбы, всегда были абсолютно окуклены, они существовали отдельно от общества, они даже от государства существовали в какой-то мере отдельно. Вспомним классические сталинские спецслужбы, которые и ЦК партии толком не подчинялись, а подчинялись только самим себе и максимум самому Сталину, и то не всегда. То же самое всегда касалось и армии. Непрозрачность, от этого вся эта дедовщина, от этого все проблемы, которые там есть. Главная проблема – поставить эти закрытые военизированные структуры, а армия – это главная из них, поставить под контроль общества. И та тема, которая сейчас обсуждается, это составная этой общей темы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, могу согласиться, хотя, наверное, тут надо послушать и военных, что они скажут по этому поводу.

Н. СВАНИДЗЕ: Слушать, разумеется, надо, многие военные скажут другое, разумеется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это решение, как тебе кажется, это решение должно быть дискуссионным, это, о котором я сейчас говорю, или силовым?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, что значит дискуссионным, Матвей, что такое дискуссионное, какие у нас решения дискуссионные? Все решения, в конечном счете, на уровне собрать информацию, собрать чьи-то мнения, да, а потом все равно решение принимается, как известно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чисто конкретно.

Н. СВАНИДЗЕ: Вертикальным порядком, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, хорошо, во всяком случае, такое предложение, на которое можно обратить внимание. Когда говорят о позитиве, вот вам позитив, пожалуйста. Это лучше, наверное. Другое дело, если это какое-то серьезное преступление, и будут сидеть присяжные, хотя тоже, я думаю, присяжные, если, не дай бог, кто-то убил в армии, то это же убийство, это же не специальное военное убийство, это какое-то обыкновенное убийство.

Н. СВАНИДЗЕ: Убийство, оно всегда убийство, разумеется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь мы с тобой переходим к теме, которая для меня тема номер 1 вообще на этой неделе. Это вмешательство президента в футбольную ситуацию. Ты, в принципе, знаешь, я только вам напомню, что был подписан контракт на 100 млн. долларов на право 4-летней трансляции матчей чемпионата России по спутниковому пакету НТВ+. И в общем, я так предполагаю, я, собственно, знаю, что там довольно чистая ситуация, 150 тыс. юристов это дело смотрели, но вдруг выяснилось, что, действительно, мало кто это увидит. Все матчи, если ты захотел посмотреть все матчи полностью, и появился президент на экране, который сказал, что как рядовой болельщик, я записал его фразу, нам, рядовым болельщикам, она, конечно, немножко смешно слушается, но, в данном случае, он, действительно, рядовой.

Н. СВАНИДЗЕ: Как болельщик он рядовой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут же он пошутил по поводу того, что Мутко замутил, это такая, в общем, это народу нравится, Мутко замутил, сейчас уже все говорят, действительно, Мутко замутил. И другими словами, неважно, был контракт между футболом и покупателем футбола. И деньги шли на развитие футбола, так, да? И вдруг вмешалась власть. Те, кто делали этот контракт, эти говорят – вот, мы могли 100 млн. долларов получить, купили бы на них футболистов, понятно, да, развитие футбола. Путин говорит – ребята, социальная ответственность бизнеса, народ не увидит, это что такое, что за безобразие, вы вообще народ уважаете? И основные дискуссии, которые сейчас идут по этому поводу, если в чистом виде, они такие, имеет ли право власть вмешиваться в бизнес, в бизнес-решения, подчеркиваю, если даже нет сомнения в том, что это легальная чистая сделка?

Н. СВАНИДЗЕ: Вообще, надо сказать, я тебе скажу, что ситуация с футболом эта, она безумно запутанная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Согласись, это прецедент.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, она безумно запутанная. Прецедентов, какие у нас прецеденты, у нас вся жизнь сплошная – одни прецеденты. Ситуация безумно запутанная, потому что здесь у каждого есть своя правда. Имеет ли власть вмешиваться, право вмешиваться в бизнес-решения? Нет, не имеет. С другой стороны, если эти бизнес-решения бьют по многим миллионам людей, отражаются на них, я не скажу «бьют», неправильное слово выбрал, отражаются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отражаются.

Н. СВАНИДЗЕ: На миллионах людей отражаются на их позиции по отношению к власти, между прочим, потому что для дяди Васи, который смотрит футбол, он про Мутко, про НТВ+, он ни черта, может, он и знает, но знать-то не хочет, потому что для него по-прежнему все решения, касающиеся его, принимает правительство. А во главе правительства стоит один человек, начальник главный, это президент, фамилия его – Путин. Поэтому, в данном случае, власть принимает это на себя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не-а, скажу тебе, послушай меня. Вот встану грудью на защиту Путина. Есть одна история, сидит Путин и Путин понимает, что народ не увидит и будет народное недовольство, это может сказаться на рейтинге его и этой мифической «ЕР» и т.д., это я все понимаю. Но это накатанная дорожка, понимаешь, это одна версия, а теперь я ее убираю, я тебе говорю другое. Представь себе, что, например, кто-то решил потратить миллиарды долларов и скупить, например, весь хлеб. А футбол – это, в какой-то степени, хлеб, понимаешь?

Н. СВАНИДЗЕ: Футбол – это зрелище.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хлеб – это футбол для народа, есть такие страны, где какие-то виды спорта.

Н. СВАНИДЗЕ: Наша страна как раз к таковым…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это хлеб, понимаешь?

Н. СВАНИДЗЕ: Наша страна к таковым не относится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто тебе говорю, есть богатый человек, который абсолютно, или богатая структура, которая… уберем сейчас это, то, что он сидел, Путин, напротив него – Медведев, не хочу об этом говорить, ситуация в другом важна. Сидел глава государства, который мог бы либо вмешаться в бизнес-сделку, либо не вмешаться. Он вмешался, потому что, ты правильно сказал, это затрагивало миллионы людей.

Н. СВАНИДЗЕ: Правильно, их отношение к власти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опять ты про отношение к власти.

Н. СВАНИДЗЕ: Почему, нет, а не надо, Матвей, не надо защищать ни от кого тут Путина, никто на Путина не нападает, никто его не защищает. Тут дело не в этом. Речь идет об объективном комментарии ситуации. Предположим, что-то касается отношения, ты руководитель государства, и что-то касается жизни миллионов людей, а за эту жизнь они спрашивают с тебя, тут дело не в «ЕР», тут дело в исполнении человеком своих функций.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: По защите власти или по защите конституции, это две разные вещи.

Н. СВАНИДЗЕ: По защите общества, по защите своего доброго имени, по защите своего авторитета.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что, хорошо, и что он делает?

Н. СВАНИДЗЕ: В данном случае, речь идет о том, что эта схема, она может быть абсолютно чистой. Мало того, я не сомневаюсь в том, что она была чистая и законная, у меня нет оснований в этом сомневаться. Она бьет по отношению миллионов людей к происходящему, к власти, к нему, к Путину, здесь это нормально. Это нормальная реакция каждого руководителя страны. Позвольте, ребята, вы тут какие-то схемы сочиняете про футбол и говорите, что это чистый бизнес, а спрашивать-то будут с нас, с тех, кто руководит страной, с меня будут спрашивать. В следующий раз пойдите, посоветуйтесь со мной, а потом уже заключайте договоры. Вообще-то логично.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ужасные вещи ты говоришь про власть.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, почему же ужасные?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Получается, что…

Н. СВАНИДЗЕ: По-моему, нормальные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Путин защищал свою власть, а мне кажется, что Путин защищал конституцию.

Н. СВАНИДЗЕ: Не свою власть, я с тобой не спорю, не свою власть он, конституция здесь ни при чем абсолютно, на мой взгляд, не свою власть он защищал, он защищал…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В конституции, между прочим, написано о том, что граждане РФ все равны.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну и что?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почитай ее внимательно.

Н. СВАНИДЗЕ: Замечательно, я читал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему же одни должны смотреть, тратя какие-то определенные деньги и довольно значительные деньги, тут, конечно, я, может быть, несколько искусственно, но защита граждан, большая возможность для граждан увидеть, или это только…

Н. СВАНИДЗЕ: Матвей, Матвей…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Примитивная защита власти, я не понимаю.

Н. СВАНИДЗЕ: Причем здесь примитивная защита власти? Это защита стабильности в обществе и защита авторитета власти, это нормально совершенно. Власть не сможет управлять страной, если она будет лишена авторитета. Если за ее спиной будут совершаться сделки, которые будут бить по ее авторитету, а у нее при этом и не будут спрашивать. Люди все равны быть не могут, иначе бы все ездили на одинаковых машинах, были бы одинакового роста с одним цветом глаз.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стоп.

Н. СВАНИДЗЕ: Люди все не равны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, секунду, значит, ты считаешь, что правильно, правильно сделала власть?

Н. СВАНИДЗЕ: Я считаю, что у власти есть здесь своя позиция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не готов сказать, что она сделала правильно, но с позиции власти она сделала правильно. С позиции бизнеса тоже был правильно заключен договор, так выгоднее для развития футбола, для развития отрасли в стране выгоднее было сделать именно так. И кстати, не все люди были бы лишены возможности смотреть футбол, потому что центральный матч тура…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это известно, каждый центральный матч тура.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, показывался по одному из федеральных каналов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз, давай без этих подробностей.

Н. СВАНИДЗЕ: Это важные подробности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, чистая ситуация, была легальная сделка, в которую вмешалось государство.

Н. СВАНИДЗЕ: Чистая ситуация.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь этой сделки не будет. Получается, давай теперь возьмем другую сторону медали, получается, что отныне это урок для всех бизнесменов. Если они хотят чего-то такое сделать, чтобы выиграть в бизнесе, они должны пойти в Кремль и посоветоваться, правильно?

Н. СВАНИДЗЕ: А ты не знал, что это всегда так делалось в нашей стране?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я не знаю, я с Марса, я парень с Марса.

Н. СВАНИДЗЕ: Я тебе скажу, так всегда и делалось, теперь, если сделка крупная, во-первых, и затрагивает интересы значительной части общества или государственные интересы, во-вторых, то она без ведома государства, реального ведома государства…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ведома или согласия?

Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю, в какую форму, в какой форме будет это согласие, будет ли это уведомление или это будет согласие письменное или устное, это другой вопрос, меня не касается. Но, так или иначе, без ведома государства такая сделка, конечно, реально будет недействительна, а потому и заключаться не будет. Кто же пойдет на сделку, которая будет признана недействительной?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь я задаю последний вопрос, так это правильно или неправильно, что крупная сделка должна быть исключительно с согласия власти?

Н. СВАНИДЗЕ: Видишь ли, что я тебе скажу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Легальная сделка.

Н. СВАНИДЗЕ: Палка о двух концах, опять-таки, потому что для бизнес-сообщества – нет, неправильно, для государства с нашими традициями это логично, это правильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Илья пишет – получается, что у нас власти все можно.

Н. СВАНИДЗЕ: Власти у нас, во-первых, по определению уже очень давно, несколько…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот Сергей из Тольятти пишет важную штуку.

Н. СВАНИДЗЕ: Порядка 1000 лет уже нашей власти все можно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушай меня, власть может вмешиваться в бизнес не командами, а установлением законов. Мне кажется, что, действительно, здесь надо чего-то такое прописать для того, чтобы условия игры были понятны, может быть, как-то изменить антимонопольное законодательство. Мне кажется, что тут не было никакого нарушения.

Н. СВАНИДЗЕ: Я тебе скажу, что здесь было сделано не так и что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 45 секунд.

Н. СВАНИДЗЕ: И что, в результате, привело к вмешательству президента Путина. Если бы всю эту штуку раскачали заранее и сделали более прозрачной, если бы заранее объясняли людям, что будет, что они смогут смотреть центральный матч, сколько будет стоить эта тарелка, что они выиграют и что они проиграют, не было бы такой жесткой реакции со стороны президента страны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.

Н. СВАНИДЗЕ: В данном случае, очевидно было, что народная реакция плохая, и потому свою реакцию употребил президент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, не согласен, но это вдаваться надо в технические подробности, в технические детали, действительно, часть населения была бы, и значительная часть населения была бы обойдена. Но не хочу. Еще раз, для меня это неважно, для меня было важно твое «Особое мнение», действительно ли власть имеет право делать такие шаги. Одни действовали во благо народа, другие действовали во благо народа.

Н. СВАНИДЗЕ: В данной конкретной ситуации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одни по-своему зарабатывали деньги, которые шли на футбол, другой сказал – нет, этого не будет. Значит, кто пострадал.

Н. СВАНИДЗЕ: В данной конкретной ситуации власть употребила свое моральное право.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Моральное право, запомним. Николай Сванидзе, оставайтесь с нами, через 5 минут встречаемся в этой студии.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай Сванидзе в «Особом мнении», мы с ним подводим итоги этой недели, интереснейших событий, которые были, теперь идем дальше. Александр Шевелев спрашивает, ты знаешь, наверное, что «Форбс» сегодня опубликовал свежие данные про свежеиспеченных миллионеров. Докладываю, он спрашивает, как вы, член общественной палаты, прокомментируете увеличение в России числа миллиардеров, миллиардеров – за один только год на 15 человек, заодно – почему, на ваш взгляд, в Норвегии, превосходящей Россию по добыче топлива на душу населения, нет и не было ни одного миллиардера. И вслед еще один вопрос, к чему может привести такое положение в стране в части увеличения разрыва между богатыми и бедными? Он еще говорит, только, пожалуйста, ответьте четко и конкретно, без ваших «с одной стороны» и «с другой стороны».

Н. СВАНИДЗЕ: Понимаете…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что тут надо как-то честно ответить.

Н. СВАНИДЗЕ: Отвечать-то буду, как могу, собственно говоря, я тут стоять по стойке, по стойке «Равняйсь», не буду. Отвечу то, что думаю. На мой взгляд, опасно не увеличение количества миллиардеров, здесь по старому анекдоту – бороться надо не с тем, чтобы не против богатых, а против того, чтобы не было бедных. Поэтому здесь, сколько ни будь миллиардеров, если миллиардеров будет еще больше, это тоже не заставит меня плакать в подушку. Разрыв между богатыми и бедными – это, да, очень серьезно. Это, да, очень серьезно. И это свидетельствует об определенных диспропорциях в распределении национального богатства, несомненно. Да, это так, да. В Норвегии это не так, Норвегия – социалистическая страна, друзья мои, вы думали, что это Советский Союз строил социализм? Ни черта подобного. Он строил бюрократическую тоталитарную структуру. А, скажем, скандинавские страны, еще некоторые другие страны, они строили социализм реальный, в Норвегии он построен. А у нас нет. Рецепты, у меня нет рецептов, рецепты – это прозрачная экономика, то же, что я говорил про армию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наверное, рецепт, прежде всего, это структурные изменения экономики, как-то так, потому что…

Н. СВАНИДЗЕ: Это для того, чтобы она была прозрачной. Для того, чтобы она была прозрачной, нужны структурные изменения, естественно, но это вопрос не ко мне. Это вопрос к специалистам по структурным изменениям в экономике. Я себя к таковым не причисляю. Но что должна быть свободно-рыночная, прозрачная экономика, должно быть прозрачное общество, должны быть свободные СМИ, сильное гражданское общество со свободной рыночной экономикой. Это, собственно, рецепт известен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще одна тема напоследок, Интернет, это ведь черти что, он нашу жизнь так меняет неожиданно, вводя новые правила игры, каждый день буквально открывая какие-то, какие-то новые, такие какие-то новые области, которые нужно формализовать, понимаешь, да? Просто надо что-то с этим делать, как говорят, тут что-то произошло, надо с этим что-то делать. Читаю, серьезную полемику вызвал Интернет-дневник, это блоги, то, что называется блоки, Интернет-дневник министра иностранных дел Швеции, слушай внимательно. Чиновник уже на протяжении нескольких недель делает различные записи в так называемом блоге, он рассказывает о своих рабочих встречах, размышляет о международной жизни и делится впечатлениями от прочитанного в газетах и журналах. Ясно, что он не рассказывает никакие государственные секреты. Между тем, некоторые считают, что в своем Интернет-дневнике глава внешнеполитического ведомства Карл Бильдт должен ограничиваться вопросами только личного характера. Сам же министр подчеркивает, что он не только дипломат, но и обычный человек. Это сообщение РИА, серьезнейшая история, серьезнейшая. Вот твое «Особое мнение». Это же будет…

Н. СВАНИДЗЕ: О шведском министре иностранных дел?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, о том, что может чиновник в Интернете. Может ли он рассказывать о своей работе, правильно ли это?

Н. СВАНИДЗЕ: На мой взгляд…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не разглашая, не нарушая законов, не разглашая секретов.

Н. СВАНИДЗЕ: Если чиновник не разглашает государственных секретов, не разглашает ничего, что бы могло пойти во вред стране, в которой он работает, структуре, ведомству, в котором он работает, то почему нет, я не понимаю? Я не понимаю, чем он тогда, этот чиновник, во всем остальном отличается от любой другой человеческой личности, я не понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пропадает ощущение корпорации.

Н. СВАНИДЗЕ: Что значит пропадает, оно пропадает в том случае, если то, что он пишет, несет какую-то угрозу корпорации, тогда да, это совершенно неуместно, он должен быть изгнан тогда из корпорации. Но если этого нет, почему, почему пропадает ощущение корпорации? От чего оно пропадает? Оно не пропадает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотри, здесь фраза, он рассказывает о своих рабочих встречах. Ты знаешь, что есть протокол изложения рабочих встреч. Приезжал Халед Машааль.

Н. СВАНИДЗЕ: Это официальный протокол.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно, слушай меня, минуточку.

Н. СВАНИДЗЕ: Протокол может быть только официальным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Минуточку, мы же знаем, что там большое число зачеркивает маленькое, поглощает его. Так вот, если Лавров, сначала идет сообщение официальное, встретились стороны, говорили о вопросах, представляющий взаимный интерес, договорились о новом раунде переговоров, так, сухое сообщение в газете, и вдруг Лавров, только подчеркиваю, нет этого, это фантазируем мы, нет этого ничего, Лавров в своем блоге подробно рассказывает, как они встретились, не разглашая никаких секретных каких-то вещей. Просто говорит, например, какое на него произвел впечатление, это же личная история, какое на него произвел впечатление Халед Машааль, он рассказывает об этом. Значит, он становится под удар, потому что если ему понравился Халед Машааль, например, ровно подстриженная борода, ясный взгляд лучезарных глаз, то мы можем обвинить Лаврова в том, что он не только официальное лицо, не функция, а он, он, в данном случае, какой-то недопустимый человеческий фактор в переговорах.

Н. СВАНИДЗЕ: Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это чудовищно, я не понимаю.

Н. СВАНИДЗЕ: Это схоластика.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Называй это, как хочешь, это есть, это есть.

Н. СВАНИДЗЕ: Это из серии средневековых споров о том, может ли господь бог создать камень, который он сам не сможет поднять. Если Лавров, условный Лавров, если условный Лавров в своем дневнике пишет вещи, которые, так или иначе, идут во вред внешнеполитической линии страны…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это во вред или не во вред, это ты занимаешься схоластикой, глупый разговор.

Н. СВАНИДЗЕ: Это Лавров должен сам определить, как чиновник высочайшего класса, должен сам определить, если он в деталях опишет свою встречу с Халедом Машаалем, пойдет это во вред или не пойдет. Если он ошибется в этой оценке, тогда, извини меня, он плохой министр иностранных дел.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты как считаешь, такие подробности, кто где сидел, описание…

Н. СВАНИДЗЕ: Это зависит от того, что он опишет, в каком пиджаке был Халед Машааль, ничего не изменится, но, может быть, если Халед Машааль специально по каким-то причинам скрывал цвет своего галстука, а Лавров этот цвет выдаст, тогда это непрофессионально. Это очень индивидуально, это в каждом случае человек такого ранга должен сам для себя решать, что он может писать, а что – нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, хорошо.

Н. СВАНИДЗЕ: Только так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини, я прервал, потому что закончилось время. Во всяком случае, для меня это интереснейшая тема.

Н. СВАНИДЗЕ: Это интереснейшая тема, но ты понимаешь, если…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини, но закончилось время, Коля, прости.

Н. СВАНИДЗЕ: Очень интересная, очень интересная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересная тема, скажи.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Выложу ее завтра в блоге, давайте поспорим на эту тему. Спасибо большое, Николай Сванидзе был здесь в эфире, в 19 часов Михаил Леонтьев, если ничего не изменилось, оставайтесь с нами.

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо, до свидания.