Леонид Млечин - Особое мнение - 2007-03-13

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели и телезрители. Программа «Особое мнение». Ведет Матвей Ганапольский. Сегодня у нас в студии Леонид Млечин. Здравствуйте.

Л. МЛЕЧИН: Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид Млечин – известный тележурналист. Публикации у него совершенно замечательные разные. Значит, пойдем по новостной ленте.

Л. МЛЕЧИН: Ну это то, что ведь не читали, Матвей Юрьевич.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто не читал?

Л. МЛЕЧИН: Вы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да я пиаром занимаюсь. Я – штатный пиарщик у нас всех своих гостей.

Л. МЛЕЧИН: А, я понял. Я все замечаю, легче хвалишь то, что не читал. Предисловие с удовольствием пишешь к той книге, которую никогда не читал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Чудесные, еще раз подтверждаю, потрясающие статьи, как мне о них говорят. Великолепные телепередачи, которые мне рекомендовали посмотреть. Так устраивает?

Л. МЛЕЧИН: Наверное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Устраивает. Теперь пойдем по новостной ленте. Сегодня много всяких новостей, всяких вопросов. Поехали. Значит, главное, наверное, событие сегодняшнего дня – это то, что Владимир Путин сегодня подписал указ о назначении своей пятерки членов Центризбиркома. В нее вошли там разные люди, о которых мы сейчас не будем говорить, люди достойные, замечательные. Не вошел только один человек, которого зовут господин Вешняков. По этому поводу разные комментарии. Главный комментарий, что в последнее время он, так сказать… линия партии ушла в одном направлении, Вешняков – в другом, то, что он выступал как политик. Всем запомнилось, во всяком случае, меня поразило… Я не помню, были ли мы с вами в это время в эфире, или это было в ту субботу. Нет, в пятницу. Это было в прошлую пятницу, когда все цитировали его выступление. Он сказал: «Обязательно придите на выборы. Придите обязательно. В конце концов, если вы не найдете никого из политиков, к которому у вас лежит сердце, пожалуйста, испортите бюллетень». Я думаю, что эта фраза, мне так кажется, не прошла зря. И вот такая как бы мягкая отставка. Что думаете по этому поводу?

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что он уже до произнесения этой фразы примерно свою судьбу знал. Ну, с одной стороны, он ведь принял участие в этом постепенном превращении выборов в почти фикцию. Он принял в этом участие, все избирательные законы менялись при нем, он давно занимает эту должность. А с другой стороны, видимо, он так все-таки пропитался этим материалом, он так вжился в эту атмосферу, в это законодательство, что что-то… он видел и понимал, что это настолько нелепо, что этого нельзя делать. Но поскольку никому доказать это не удалось, то он оказался в роли несогласного с линией партии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В роли Илларионова.

Л. МЛЕЧИН: Ну, Илларионов - принципиальный борец изначально. А Вешняков таким не был. Он просто, я говорю, он так вник, он уже так рассматривал это хозяйство как свое, что ему жалко было загубленного поросенка, потому что он считал, что надо в этот раз барана отправить на рынок, а отправили еще и поросенка, да. Ему стало, в общем, обидно, он разошелся с линией, действительно. Поскольку уже довели до абсурда, он был согласен на какие-то перемены, а когда уж совсем…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну давайте чуть-чуть об этом поговорим. Ведь перед Путиным стоял вопрос. В общем-то, это хороший сотрудник. Правда? Это хороший чиновник, который долгое время обеспечивал выборы и внимательно за этим следил и выступал, и в публичных выступлениях все время говорил, что и считается все правильно. Хотя он, это легендарно, повторил фразу, что неважно, как проголосуют, главное, как посчитают. Но при этом хохотал всегда, и все понимали, что это шутка. И, по всей видимости, перед президентом был выбор: либо ну что-то изменить в себе, либо убрать неугодного. Он выбрал второе. Это значит, что Путин, по всей видимости, четко чувствует, что то, что он делает, это единственный правильный путь.

Л. МЛЕЧИН: Ну, наверное, это ему в принципе свойственно. Кстати говоря, без этого качества руководителя быть не может. Руководитель прирожденный, между прочим, и отличается тем, что он всегда уверен в собственных действиях. Если он сам не уверен, как же он других убедит в правильности своих действий? Эта психологическая черта понятна. Другое дело, что разумный руководитель, он сначала еще и посоветуется, чтобы убедиться, что его правильная мера действительно правильна. Я думаю, что судьба Вешнякова была достаточно давно решена. Вот вы сказали, что он хороший чиновник. А мы не знаем, что такое хороший чиновник, с точки зрения высшего руководства. Может быть, хороший чиновник – это нынешний министр обороны, который не дал ни одного интервью за время своей службы. Вы его даже никогда не слышали, вы даже не знаете тембр его голоса. Вот это, наверное, хороший чиновник. А тот чиновник, который высказывается, у которого есть мнение, самостоятельное мнение, это не очень хороший чиновник.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот я вас опровергну, господин Млечин. Мы с вами неоднократно говорили, что одна из дискуссионных, на мой взгляд, положительных черт президента – это то, что он никогда не сдает никого из своей команды. Причем есть, вы знаете, совершенно одиозные люди, то есть непривычные, неформатные, я бы так сказал. Прошу прощения за слово «одиозные», потому что у господина Зурабова… я ему не оценщик, пусть его бабушки оценивают. Вы знаете, что Зурабов и говорит чего-то, и совершает какие-то безумные абсолютно поступки, тем не менее он его не сдает. Хотя, по-моему, Зурабов столько навредил Путину. Ну, это мне кажется. А вот смотрите, этого сдал.

Л. МЛЕЧИН: Он не из его команды. Вы знаете, вот, в принципе, мне нравится, когда говорят «у президента есть своя команда». Команда президента – это его страна. Вот у вас есть команда, и у меня есть команда – это люди, с которыми мы работаем. А у него команда – вся страна. И когда говорят «президент из своей команды никого не сдает», то есть он, значит, делит: это - моя команда, это – не моя команда?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да.

Л. МЛЕЧИН: Так не может быть. Он – президент всей страны, поэтому своей команды у него в этом смысле быть не может. Есть свои помощники, свои друзья.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну это, так сказать, с точки зрения божественного провидения…

Л. МЛЕЧИН: Нет, нет, это по справедливости так должно быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, да, справедливость – да.

Л. МЛЕЧИН: А что касается Зурабова, то у меня, например, есть этому объяснение. Президент никогда не сделает ничего, что можно было бы истолковать как то, что он следует чьему-то мнению или поддается чьему-то давлению. Поскольку все вокруг требуют убрать Зурабова, он никогда не уберет. Уберет его в тот момент, когда он сочтет нужным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А здесь он убрал под своим давлением, да?

Л. МЛЕЧИН: Вешняков… Вешняков, я вас уверяю, не играет для нашего высшего руководства сколько-нибудь значительной роли. Они же рассматривают это все, как какие-то винтики небольшие, которые что-то… Ну, может быть, не так обслужил. Знаете, как в ресторане, приходит такой барин, а официант что-то плохо там стряхнул крошки какие-то – ну, убрать этого официанта.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, как в фильме «Игрушка» - «у него руки потеют».

Л. МЛЕЧИН: Плохо обслуживают. Это восприятие этих людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот нам пишет член Клуба привилегированных слушателей – никак не могу выговорить это слово – Наталья Алексеевна Миронова. Она пишет: «Новость о Вешнякове, конечно, перекрыла все остальное. Мне его не жаль. По-моему, он, конечно, не один несет ответственность за крайне недемократические изменения в выборном законодательстве путинского периода, но любопытный способ отставки – невключение – это путинское ноу-хау или хорошо забытое старое? По-моему, - пишет она, - такое практиковалось во времена КПСС, когда некоторые секретари обкомов вдруг обнаруживали себя даже не включенными в новый состав бюро».

Л. МЛЕЧИН: Нет. Их даже не избирали на конференцию соответствующую. То не вводили в состав областного комитета, не избирали депутатами Верховного Совета.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: О, наш партийный Млечин. Все знает.

Л. МЛЕЧИН: Ну это идеология известная, она непростая. Какая разница, как это делается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Ну вот мы сегодня говорим о том, как вот происходит этот механизм власти, и о том, как разные страны поступают с неугодными ниже по должности, по иерархической лестнице. А теперь поговорим, как поступают вот эти «низы» с «верхами». Мы знаем бывшего премьера и фактического хозяина страны и медиа-магната Сильвио Берлускони. И я читаю удивительную историю его. Сильвио Берлускони сегодня предстанет перед судом, его обвиняют во взяточничестве. Вместе с политиком на скамье подсудимых его адвокат Дэвид Миллс. Прокуратура считает, что бывший премьер-министр дал адвокату 600 тысяч долларов за ложные показания на двух других судебных процессах. Оба подсудимых свою вину категорически отрицают. Ну, в общем, российский человек читает это, посмеиваясь, потому что трудно даже себе представить, что у нас может быть что-то подобное – что, например, бывший…

Л. МЛЕЧИН: У нас тоже бывшего вице-премьера вызывают в прокуратуру. Это Касьянов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы еще хотите что-то добавить к вашей очаровательной улыбке?

Л. МЛЕЧИН: Нет, пожалуйста, Матвей Юрьевич.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, нет, нет, пожалуйста. Вот прокомментируйте. Это ваше особое мнение.

Л. МЛЕЧИН: Ну, как говорил мой один милиционер-приятель, что, кстати, Берлускони, это его место у параши, я прошу прощения. Этот человек, конечно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это кто сказал?

Л. МЛЕЧИН: У меня приятель милиционер был. Он всю жизнь прослужил в милиции и выражался четко и ясно. Берлускони, конечно же, совершил в своей жизни столько поступков, нарушающих уголовный кодекс, тут только его необыкновенная политическая ловкость, некие такие возможности политической системы Италии ему давали возможность уходить. Но сейчас вот по этому делу с адвокатом, которому действительно там денежки были зафиксированы, у него есть точно шанс отправиться в места не столь отдаленные, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но здесь мы видим две удивительные вещи. Во-первых, мы видим, что факты его злоупотреблений каких-то становятся публично известными. Это первый факт. Второй факт… Вот первого как-то я у нас не наблюдаю. Второе – наблюдаю. Скажу, что второе. Вот один мой знакомый, тоже мой знакомый, он, правда, не милиционер, он шутил, что если открываешь такое издание, как «Новая газета» Димы Муратова, которое я глубоко уважаю, то каждая статья этой «Новой газеты» - это обвинительный приговор. Ну, еще нужен суд, но… так далее. Более того, там некоторые уголовные дела действительно заводятся по этим публикациям. И как-то это все громко. Ну, у нас это не громко, конечно, никак. Вот этот механизм действует. То есть становится известным, дальше пресса это раскручивает, и дальше принимается решение, и против высших должностных лиц вот эта линейка срабатывает. У нас такое возможно?

Л. МЛЕЧИН: Нет, у нас… Это ведь целый механизм взаимосвязанный, при котором люди знают, что если это в газете написано, то газета за это отвечает, и это так и есть, это правда. Они не могут соврать, потому что им это дорого обойдется. Они знают, что их сенаторы, конгрессмены, депутаты парламента – это люди, которые избраны людьми, и, в общем, перед ними отчетны. И они обязаны будут, узнав о таком факте коррупции, предпринять какие-то меры. Более того, они знают, что судьи странным образом тоже будут судить по справедливости, по закону. А не по тому, что им председатель суда утром в своем кабинете скажет. То есть существует целая система. Этой системы у нас нет, она разрушена полностью, вернее, не успела создаться, скажем точно, она не успела сформироваться. Поэтому у нас этого ничего нет. Ну ты прочитал в газете, а в другой газете ты прочитал другое. Обычно читатель не знает, эти врут или те врут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А разве дело это читателя? Дело в том, что, как принято у нас в России говорить, компетентные органы должны этим заниматься.

Л. МЛЕЧИН: А вот давайте дальше, да. Компетентные органы у нас, то есть Генеральная прокуратура. Но разве задача Генеральной прокуратуры нашей состоит в том, чтобы реагировать на совершенные преступления? Генеральную прокуратуру все десятилетия, все годы заставляют служить исполнительной власти. У нее совершенно другой рефлекс выработался. А разве депутат у нас ответственен перед своими избирателями? Да большинство из них даже не знают, кто их избрал. А теперь, когда отменят одномандатные округа, вообще будет отрезана эта пуповина. То есть у нас вот, как в Совете Федерации, люди, которые представляют неизвестно кого. Представляете себе? Член Совета Федерации – это человек, отправленный губернатором, которого никто не выбирал. Они просто никого не представляют, эти люди. И, по существу, и депутаты у нас, вот как только исчезнут одномандатники, кого они будут представлять? Какая-то партия, которая в масштабах всей страны… Они своего избирателя знают, они к нему в округ приезжали, они ему школу построили, они там медпункт открыли, они дорогу там построили? Им избиратель сказал, что «мы за тебя больше не проголосуем, то, что я хотел своего сына отправить в военное училище, а ты, подлец, не помог, министру обороны письмо не написал»? Нет этого ничего. Абсолютно депутат… Ну сидит депутат, ну вы же знаете, сидят циничные люди. Вы говорите… Вы сказали, статью прочитал и можно уголовное дело… Посмотрите на образ жизни любого из этих, так называемых, избранников народа или министров. Это уже уголовная статья. При такой зарплате, как у них, невозможно вести такой образ жизни. Посмотрите, как они одеты, что у них на левой руке, какие у них машины, какие у них дачи, где они отдыхают, где рожают их дети. Фактически это каждый раз уголовная статья. И что, об этом никто не знает? Абсолютно все знают. Но у нас общество относится к этому спокойно. Мы уже об этом говорили. Потому что это своего рода индульгенция. «Директор ворует, и я немножечко могу утащить, я не осуждаю директора, что он ворует, я его осуждаю, если он мне не дает немножко украсть». Когда вот на гаишников: «Гаишник то, гаишник это». Да любой из вас скажет: «А вы посмотрите на наших генералов». Я помню с одним начальником ГАИ, с его женой в глянцевом журнале была большая беседа. И фотография дачи, в которой они живут. Ну что после этого скажешь рядовому гаишнику? Что можно поставить ему в вину? Что он следует примеру своего генерала?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот эти заголовки, когда я выбираю из информационной ленты темы для наших с вами бесед, они иногда меня поражают. Ну там, например: «Сильвио Берлускони сегодня предстанет перед судом». Ну, это я понимаю. Или какой еще там: «В российские вузы может вернуться советская практика распределения молодых специалистов». Поговорим еще об этом. Но есть заголовки, которые загадка. Я, пока не залезу туда, я не понимаю, что это обозначает. Ну, например, я вам задаю вопрос. Загадка. Я тоже так вот сидел… Спрашиваю: «Отсутствие регистрации в России опасно для жизни»…

Л. МЛЕЧИН: Да, я знаю, о чем идет речь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или вы уже знаете?

Л. МЛЕЧИН: Я знаю эту историю чудовищную.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, я просто поясню. В Краснодарском крае врачи отказались оказать пациенту неотложную помощь, когда выяснилось, что у него нет регистрации. Понятно, да? То есть нет регистрации. Приезжий он типа или что, я подробностей не знаю, но тут уже нечего подробности эти знать, потому что человек скончался, и у него остались трое детей. И вот по этому поводу пишет наша радиослушательница: «Прошу прокомментировать случай с неоказанием медицинской помощи. Я уж не говорю о клятве Гиппократа, я говорю о Конституции, отменившей институт прописки. Врачи просто отмахнулись от больного под первым попавшимся предлогом. Ведь у нас в УК есть глава 19 «о преступлении против конституционных прав человека и гражданина». Правда, этот случай ни под одну статью не подходит. Но, может, стоит создать прецедент?» Ужасная история.

Л. МЛЕЧИН: Нет, это оставление без помощи. Есть такая статья, можно за это судить. Конечно, это точно обвинительный вердикт вот всему этому институту регистрации. Вот у нас много политиков, особенно в Москве, любят рвать на себе рубашки и говорить: «Без института регистрации нельзя, он защищает интересы граждан». Вот, мне кажется, после этого порядочный человек не станет защищать институт регистрации, потому что это страшная вещь. Что касается этой истории, то я, конечно, потрясен, но я ничему не удивляюсь. Страховые полисы сначала у нас выдавались – какие-то бумажки. Вот у меня была такая бумажка. И много лет мне не надо было, я не ходил в поликлинику, потом пошел к какому-то специалисту, мне говорят: «А у вас есть страховка?» Я говорю: «А как же!» Вытаскиваю эту бумажку, и мне регистраторша с чувством такого счастья, какого, по-моему, у меня никогда не было, говорит: «Да вы вообще вне закона, эти бумаги давно отменены!» Оказывается, уже пластиковые карточки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пластиковые карточки.

Л. МЛЕЧИН: Я не знал об этом, пропустил, у меня не было пластиковой карточки. Она была счастлива: «Вы вообще вне закона, мы вас не будем принимать!» Ну я был, к счастью, в тот момент привезен не «скорой помощью», пришел и ушел на двоих ногах. А этого человека привезли на «скорой помощи». Кстати говоря, по закону не имеет значения, есть у него страховка или нет. Потому что по «скорой помощи» его обязаны принять и минимум три дня оказывать помощь, не спрашивая. То есть они нарушили закон со всех сторон. Но я хочу сказать о другом. Эти люди привыкли к тому, что им этот нарушать закон можно. Им говорят: не надо, вы чужих не принимайте, чужие нам не нужны. Представляете, какая атмосфера сформировалась, сложилась в медицинских коллективах, где людям говорят: «Нет, вы этих чужих-то не лечите, не надо». Ну что это за врач…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот можно мне не согласиться. Дело в том, что, мне кажется, это немножко, Леонид, твой перекос такой. Дело не во врачах. Врачи готовы оказывать, значит, любую там помощь. Это же не врачи вообще, это приемный покой, где есть абсолютно формализованное отношение к больным. То есть без бумажки… как это? Без бумажки ты – букашка, а с букашкой – человек. Значит, если им дали указание, то при чем тут врачи? И вообще, при чем тут, уважаемая Миронова Наталья Алексеевна, клятва Гиппократа? Эту клятву Гиппократа нарушили те, кто делал этот дурацкий закон.

Л. МЛЕЧИН: Нет, извините, я с вами не соглашусь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

Л. МЛЕЧИН: Человека привезли в карете «скорой помощи». Ему плохо. Возможно, он умирает. Врач в такой ситуации, есть регистрация, нет регистрации, с Луны он свалился, враг народа, он обязан его осмотреть и оказать ему медицинскую помощь, откуда бы ни взялся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если потом врач будет уволен?

Л. МЛЕЧИН: За это не увольняют.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Могут уволить.

Л. МЛЕЧИН: Нельзя. Не будут. За это его не уволят. Человек живой… Зачем же? Какая же…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, на поверхности лежит желание обвинить врачей. Но поскольку мы с вами знаем, что врачи у нас – нормальные люди…

Л. МЛЕЧИН: Разные люди, ну разные люди! Ну как мы здесь журналисты разные, и врачи разные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз предлагаю не говорить о врачах, предлагаю говорить о том, что в соответствующем правиле не было прописано, что если…

Л. МЛЕЧИН: В правиле прописано… Нет, вот неправильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что?

Л. МЛЕЧИН: В правилах как раз… Я вам и говорю, что «скоропомощное»… там оказываются все, вне зависимости от наличия регистрации. Может, у них там местное было правило, но это подзаконный акт тогда у них там, он нарушает Закон Российской Федерации. Ему обязаны были оказать помощь, а врачам не захотелось этого делать. Поэтому они, врачи, вот если эта ситуация такова, совершили преступление, они оставили человека без помощи. Статья такая есть в Уголовном кодексе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот что-то я слышал, там промелькнуло, что открыто уголовное дело…

Л. МЛЕЧИН: И по справедливости.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И будут этим делом заниматься.

Л. МЛЕЧИН: И по справедливости. Врач не может отказать больному, да хоть на улице даже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще есть одна тема, как раз вот ее пройдем до «Новостей». Пишет Владимир: «Господа, иногда смотрю по телевидению, на треть заполнен зал заседания Российской Думы, идет голосование, окончательное третье чтение. По рядам бегают 10 – 15 депутатов, голосуют чужими карточками. Результат: 316 – «за», 62 – «против», и принят закон. Я понимаю солидарное голосование присутствующих депутатов по фракциям. Но это же просто жульничество. Во всех демократических странах это запрещено, а в некоторых это уголовно-наказуемое преступление. Зачем вообще депутаты, за которых можно голосовать?» А вы как думаете?

Л. МЛЕЧИН: Ну это, конечно, нелепость, да, когда ты видишь эту картинку. Но, в общем, она ведь не имеет никакого значения. Ну хорошо, введут в закон нормы, и в день голосования, как в других парламентах, все парламентарии будут являться. В других парламентах, кстати говоря, в дни заседаний тоже бывает пустовато. А приходят они, когда нужно голосовать. Вопрос не в этом. Вопрос состоит в том, что депутатов большинство, к сожалению, совершенно не думает о том, что они пришли в парламент для того, чтобы защищать интересы своих избирателей. Они приходят в парламент за совершенно другими задачами – решать собственные дела, делать карьеру. Это нормально вообще для человека – стремиться к карьере. Но карьеру ты делаешь, благодаря служению, скажем, своим избирателям. Поэтому тебя посылают вновь и вновь в парламент, ты становишься таким замечательным депутатом, тебя знают во всем мире. А здесь делается карьера другим образом – путем установления связей, правильного нажимания кнопок и так далее. Вот и все. Предельно развращенная атмосфера. Предельно. Нравственно-развращенная. А потом эти люди вылезают на трибуну и кого-то в чем-то там обвиняют - обычно телевидение в разврате. Я думаю, что худшего разврата, чем такое отношение к своим обязанностям, и представить себе невозможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дмитрий пишет, он возмущен…

Л. МЛЕЧИН: Хорошо, что есть неравнодушные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Млечин, вы все знаете, кто ворует, кто где отдыхает, кто повязан в коррупции, как вы говорите. Но еще 10 минут передачи. Назовите имена и боритесь с ними! Или только воздух сотрясаете?» - пишет Дмитрий. Дмитрий, а почему он должен бороться? Почему журналист Млечин должен выйти на улицу и бороться? И как бороться? Что он может сделать? Он что, генпрокурор, что ли?

Л. МЛЕЧИН: Ну, кстати говоря, вы сами упомянули «Новую газету». По-моему, в последнем номере там прямо с фамилиями. Там сидят замечательные журналисты, занимающиеся расследовательской журналистикой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Л. МЛЕЧИН: Указывают как раз фамилии с цифрами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наш слушатель спрашивает: «А вообще актуальна ли сейчас клятва Гиппократа?» По-моему актуальна, как никто. Единственная клятва, которая актуальна.

Л. МЛЕЧИН: Ну уж если, знаете, если уж и врачи перестанут исполнять свой долг, то это будет ужасно. Вы знаете, у нас такая в обществе установилась интересная вещь…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини, 15 секунд, да.

Л. МЛЕЧИН: Что ты приходишь к врачу, он начинает рассказывать, что у него низкая зарплата. Приходишь туда, все рассказывают о низкой зарплате. Это какая-то такая всеобщая индульгенция, вроде как можно за это плохо работать. А знаете, мало тебе платят, не много тебе платят, совсем мало платят, а долг-то свой исполнять надо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы делаем паузу в нашей передаче и через 5 минут возвращаемся к Леониду Млечину.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем программу «Особое мнение». Леонид Млечин у нас здесь, в студии. Я бы не поднимал этот вопрос, если бы государственные средства массовой информации так, если можно говорить блатным языком, не оттянулись по этому поводу, совершенно по-скотски освещая так называемый «Марш несогласных», вот то, что было в Санкт-Петербурге. Такая разношерстная история, но люди вышли, люди чего-то там говорили, и их представили как отщепенцев, хулиганов разномастных и так далее. Поэтому я с радостью задаю этот вопрос. «Оргкомитет «Марша несогласных» принял решение о проведении в середине апреля акции в Москве и Санкт-Петербурге, - ну и так далее. - Как сообщает пресс-служба, 14 апреля «Марш несогласных» пройдет по улицам Москвы, 15 апреля - в Санкт-Петербурге». Ну и так далее. Короче, они планируют свои акции. У меня вопрос не столько по поводу вот этого конкретного марша, а по поводу этой дурацкой ситуации. Значит, людям запретили идти, они все-таки прошли, их там били, обозвали, что они преступники и чуть ли не свергают российскую власть. В общем, все по полной программе. Самое интересное, что это не получило никакого, естественно, отклика в обществе. То есть так называемые либералы, которым нравится это, они сказали, что это замечательно. Те, кому это равнодушно и а) кто не любит либералов и б) кому вообще на это все наплевать, сказали: чего там ребята ходят, мы из-за них перекрываем движение. В связи с этим вопрос, вот ваше особое мнение. В этой ситуации нужно проводить подобные марши, которые ведут за собой оскорбления и проклятия в эфире, нервозность власти, какие-то там газовые атаки и брандсбойты? Там, по-моему, этого не было, но это неважно. Вот нужно ли в обстановке полной ваты вокруг проводить подобные вещи?

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что это вопрос абсолютно личного выбора. Вот одна из книг, потрясших меня в последнее время, это «Дневники Александра Трифоновича Твардовского». Они печатались в журнале «Знамя» кусочками, и до сих пор не вышла, к сожалению, книга. Он очень откровенно записывал в дневник, в том числе обо всех своих бедах. Вот это дневник человека, который по собственной воле отказался от замечательного, комфортного существования, от близости к власти, от почета, от всего. Нам даже сейчас трудно представить, насколько этот человек был окружен почетом и уважением. Его первый секретарь ЦК обнимал и говорил: «Главное – здоровье, и все остальное. Мы же любим тебя, ты же первый поэт России». И здесь и значок, и на съезд, кандидат в члены ЦК, и машина, и все. И вот человек постепенно, шаг за шагом, от всего этого отказывается. Не просто «я не хочу, мне ничего хорошего не надо». Ничего подобного. Он просто видит, что вот если он хочет жить не по лжи, как выражался его любимый писатель Александр Солженицын, вот если ты хочешь хотя бы немножечко быть честным, ты должен сделать этот шаг. Этот шаг влечет за собой какие-то неприятности. Ты на развилке, можно на этом остановиться, и хватит неприятностей. Он делает следующий шаг, неприятности вырастают. Он же свою жизнь, вот можно сказать в определенном смысле, в житейском, ведь испортил, он же ее искалечил, он лишил себя всех тех благ, которые он имел. Его пинали ногами, его критиковали, о нем рассказывали какие-то гадости. Это человек, который был первым поэтом России, народным любимцем, автором «Василия Теркина» и других. Его потоптали же ногами. Да? И он тем не менее от всего этого отказывался, потому что он считал, что он как порядочный человек должен сделать этот шаг. По-другому он не может. Вот и все. Это вопрос абсолютно личного… А рядом люди, рядом с ним там такие же, на «ты», Саша, Коля, Миша и другие, они по-другому устраивали свою жизнь. Прожили ее расчудесно. Кто их сейчас вспоминает? Но это после смерти иногда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, честно говоря, кто Твардовского вспоминает после смерти?

Л. МЛЕЧИН: Нет, Твардовского…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я сейчас говорю… Ну как сказать? Мы ведь говорим о разных вещах. Мы говорим о том, что поэт принимал какие-то решения. Но он прежде всего был крупным поэтом.

Л. МЛЕЧИН: Он был, в первую очередь, человек, у которого была своя жизнь, очень комфортная, очень хорошая, богатая, сказали бы по нынешним временам. И он постепенно от всего от этого отказывался, потому что он в силу того, что он был человеком совестливым, не мог не совершать определенных поступков – говорить то, что он думал, подписывать то, что он считал справедливым, не подписывать то, что он считал несправедливым. Таков был его личный выбор. И таких было немного. И знали, между прочим, об этом немногие. Но он считал нужным так поступать. Это не так просто было. В дневнике написано, это всякий шаг с мучениями, со страданиями, с переживаниями. Но он шел по этому пути считал своим долгом поступать, как человек. Вот и все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Ну и последняя тема. Я ее коротко изложу. «В российские вузы может вернуться советская практика распределения молодых специалистов». И сначала меня оттолкнуло это заглавие, потому что что-то вот «советское», «распределением». А потом выяснилось, что как бы формально сторона такая. Вот мы знаем, что некоторые на платные идут, а некоторые могут взять кредит, этот кредит могут не погасить и так далее. Так вот, студенты, которые могут не расплатиться по кредитам за обучение, должны будут отрабатывать их там, куда пошлет государство. Напомню, это государственные кредиты, это не дядя дал. Кто-то называет этот финансовым рабством. Член думского Комитета по кредитным организациям, финансовым рынкам Валерий Зубов считает, что это шанс для талантливых, но бедных. Вот не знаю, мне понравилась эта история. Это, так сказать… да, ты берешь кредит, ты не можешь расплатиться, у тебя нет денег, обучение платное. Ну, поедешь туда, куда партия прикажет, куда Родина направит. Поработаешь там, это же не 100 лет работать, там, например, 3 года. Ну ты же реальные деньги берешь. Как же, взять деньги, чтобы тебе их подарили? Такого нет нигде.

Л. МЛЕЧИН: Я реально представляю себе, что взявшие кредит и не смогшие его в тот момент вернуть Сахаров и Харитонов, будущие академики, отбывают, соответственно, не в институты теоретические, где они работали, потом создали ядерное оружие, а в какое-то другое место, куда их отправило государство. И страна остается без ядерного оружия. Я конкретно себе это представляю. Мне кажется, что условия предоставления кредита должны включать в себя срок, в течение которого после окончания учебного заведения молодой человек, найдя работу, эти деньги будет возвращать. Вот и все. Он найдет работу и вернет. Как он не может…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я же еще раз сказал, что его же не отправляют на 20 лет куда-то работать.

Л. МЛЕЧИН: Так он найдет работу. Учите хорошо, и он найдет работу. Почему не найдет работу? Найдет работу. Не надо этого ничего. Не надо вводить ничего обязательного. В наших условиях это все вырождается во что-то. Найдет молодой человек себе работу и расплатится. Так во всем мире это существует. Что мы придумали, как будто…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Еще раз повторяю: который не может расплатиться по кредитам за обучение. Ну вот он не может, ну бог его знает. Молодой специалист поступил на 2 рубля куда-то работать и расплатиться не может.

Л. МЛЕЧИН: Ну срок должен быть достаточный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну как? Ну 30 лет срок? Ну что?

Л. МЛЕЧИН: Нет, он должен быть достаточный. У нас есть определенные минимумы зарплат. Так что все нормально, он расплатится. Не надо этого вводить. А если он такой плохой специалист, что он вообще не может найти никакой работы, и не надо его никуда посылать тогда. Пусть лучше деньги пропадут, знаете. Представляете, такой врач, которого никуда не берут, его, значит, государство отправляет работать – не надо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это Млечин передергивает. Это вообще безобразие. Я говорю об одном, Млечин говорит совсем о другом. Совсем о другом.

Л. МЛЕЧИН: Нет, я говорю о том самом. Не надо вводить никаких этих самых обязательных систем, ни к чему хорошему это не приведет. Найдет молодой человек работу и расплатится. И нормально все будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вот такой субъективный Леонид Млечин. Поэтому сегодня у нас была программа, в которой принимал участие Леонид Млечин, и не принимал участие Станислав Кучер, который сегодня занят. Поскольку у нас передача добровольная, он не смог, у него съемки, он не смог придти к нам. Вел программу Матвей Ганапольский. Спасибо.

Л. МЛЕЧИН: Спасибо.