Николай Сванидзе - Особое мнение - 2007-03-16

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый день, у микрофона Матвей Ганапольский. В эфире программа «Особое мнение». Я напоминаю, что сейчас пятница, 17 часов по московскому времени, наша программа в двух частя – два абсолютно разных журналиста выскажут свое особое мнение по поводу событий внутри России и вокруг нее. Я с удовольствием приветствую Николая Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте, Матвей Юрьевич.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С весной вас, сегодня 7 или 8 градусов.

Н.СВАНИДЗЕ: Взаимно. Да, весна, пора любви и, я не помню, чего еще, но хорошее время года.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, поговорим о любви, да?

Н.СВАНИДЗЕ: С удовольствием.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О любви к КГБ, подчеркиваю, не к ФСБ, а к КГБ, сейчас станет понятно, почему именно так называю. Помнишь ли, что мы с тобой говорили о своеобразной «польской» сенсации, поскольку в Польше в свое время вступил закон о люстрации, то есть, другими словами, я даже скажу, гражданин должен отчитаться со 2 июля 44-го года по 31 июля 90-го года о своем сотрудничестве с КГБ, польским, как там оно называется? Кстати, знаешь, как агентов польских называли, тайных агентов польского КГБ? Их называли очень смешно – «гумовэ ухо», то есть «резиновое ухо». Значит, что произошло – закон появился, мы обсуждали это, говорили, что это правильно или неправильно и т.д., и вот ведущие польские журналисты отказываются соблюдать новый закон о люстрации, который, как они считают, нарушает права человека. Значит, о своем прошлом должны отчитываться не только высшие государственные чиновники, но и представители местных администраций, работники финансовой и банковской сферы, журналисты и педагоги. И группа журналистов во главе с бывшей диссиденткой Евой Милевич призвала к гражданскому неповиновению, называя этот закон репрессивным, поскольку теоретически он может затронуть до 700 тысяч человек. Поразительная история, причем против выступила диссидентка. Ну может, она сама «гумовэ ухо», понимаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да, были такие случаи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не будем ее подозревать.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вот тебе парадоксальная ситуация.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что в данном случае она руководствовалась не какими-то нам неизвестными, и не было их, скорее всего, фактами биографии, а своими представлениями об этике, о том, что такое хорошо, что такое плохо. Наверное, на ее взгляд, это нарушает права человека, независимо от того, исходит это от коммунистов или от антикоммунистов, от гэбистов или от тех, кто ненавидит ГБ, кто пострадал от ГБ, на ее взгляд, это ограничивает права человека. Ты знаешь, что я тебе скажу, очень сложный вопрос, на самом деле, потому что если, скажем, брать такую штуку, как денацификация в свое время Германии - после того, как Германия перестала быть фашистской, гитлеровской, нацистской, проиграла Вторую мировую войну, там была проведена денацификация людей, которые сотрудничали с органами безопасности гитлеровской Германии, с гестапо и с СС, еще проверяли, если они были просто в Национал-социалистской партии Германии, какую они там роль играли – просто их туда привлекли и деваться им было некуда или они там активность проявляли. В конечном счете, это для Германии сыграло позитивную роль, но конечно, когда возникает обстановка всеобщей подозрительности друг к другу – «А ты что делал в этот период?» «А ты что делал?» - это всегда очень плохо, и здесь я склонен с этой дамой во многом согласиться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот теперь, как там у нас в рекламе, что кашалот и акула, вот я как кашалот, немножко сейчас потреплю акулу. Я с тобой именно могу поговорить по этому поводу, вот смотри – ты говоришь о подозрительности, если люди не сказали о себе или сказали? Я поясню. Дело в том…

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, Матвей, дело не в этом, я говорю о подозрительности как об атмосфере в обществе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так в том-то и дело.

Н.СВАНИДЗЕ: Сказали, не сказали – неважно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотри – ты же прекрасно знаешь, что есть целый ряд даже журналистов, о которых почти откровенно говорят, что они сотрудничали, еще начиная с советских времен, и сотрудничают сейчас с органами – это их личное дело, подчеркиваю.

Н.СВАНИДЗЕ: Либо сотрудничали, а потом перестали сотрудничать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Перестали, хорошо. Но почему, например, мы с тобой должны ходить и говорить «Ты вот это вот, да, да конечно, да понятно» и т.д. – вот это обстановка подозрительности, а если это принят государственный закон, и человек сделает официальный запрос, и после этого всем говорит «Посмотрите, никогда я не состоял», к этому человеку у меня абсолютное доверие, понимаешь? А когда все молчат и все «Ну да», и ты начинаешь «Ну конечно, парень фээсбэшный, все понятно, на крючке сидит…», вот что делать?

Н.СВАНИДЗЕ: Хорошо, Матвей, а если человек состоял? Вот так сложилась у человека биография, и мы знаем таких людей, и мы с тобой знаем таких людей, там состояли, так было, а потом вышли, а потом у них вообще совершенно по-другому сложилась жизнь, мало того, они проявили себя смелыми, честными, мужественными журналистами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По заданию ФСБ или просто?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, уже без всякого задания.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А откуда ты знаешь, по заданию ФСБ или нет? вот тебе простой вопрос – они попы гапоны или они честные искренние люди? Вот в чем вопрос.

Н.СВАНИДЗЕ: И вот здесь возникает подозрение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Я заговорил с тобой о денацификации. Вот представь себе, мы с тобой жили в советское время, и ты знаешь, как я отношусь к советской власти, я этого не скрываю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обожаешь.

Н.СВАНИДЗЕ: Обожаю, как мать родную. Но люди состояли в партии, мы что, их за это осуждаем? Да нет, я, например, был комсомольцем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, партия – это из карьерных соображений, нет вопросов. КГБ – другая история.

Н.СВАНИДЗЕ: Да нет, ну почему другая история? Ну, не будем называть наших популярнейших и видных политиков, которые состояли в КГБ. КГБ, во-первых, тоже разное – КГБ была разведка и КГБ-топтун у подъезда и КГБ-стукач, это разные вещи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы про две последние категории.

Н.СВАНИДЗЕ: Хотя все они, в общем и целом, под крышей одной конторы. Если у человека было призвание настучать на своего знакомого или на девушку, за которой он ухаживает, или на соседа, это мерзавец, независимо от того, значился он или не значился в органах. Кстати, ты тоже прекрасно знаешь, что в советское время, еще со сталинских времен, в каждой конторе, в каждом подъезде, в каждой коммунальной квартире, в каждом офисе был стукач, который, как правило, не был штатным сотрудником, поэтому если ты будешь требовать у него документы, у него документы «чистые», а он людей сажал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, подводим итог – то есть ты считаешь, что для России этот закон о люстрации не нужен?

Н.СВАНИДЗЕ: Я считаю, что это вызовет страшную взаимную подозрительность в обществе, и пострадают люди не только плохие, но и люди абсолютно нормальные. Я считаю, что это не нужно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз спрашиваю тебя – как же подозрительность, если, наоборот, станет ясно – либо сотрудничал, либо нет, а сейчас только домыслы?

Н.СВАНИДЗЕ: Да никогда не станет до конца ясно, потому что кто-то начнет выкупать свои документы, кто-то начнет платить бабки за то, чтобы стерли какие-то штрихи в биографии. Это все все равно до конца белым не будет, а вот нагнетание подозрительности возникнет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующая тяжелая тема – про Зурабова. Значит, смотри, я не хочу сейчас вдаваться, что он сделал, что он нее сделал. Мы знаем, что очередной социальный катаклизм в России связан с именем Зурабова и, в общем, уже очевидно, думаю, он на меня не обидится, но объективно понятно, связан с некоторыми, я не хочу говорить «преступными действиями», потому что это определяет суд, но скажем так, некоторыми непрофессиональными действиями его как министра. Причем критерий здесь абсолютно понятен: если бы действия были профессиональные, то катаклизма бы этого не было, учитывая деньги в стабфонде, ну и так далее. Смотри – Госдума в очередной раз отказывается включить даже в повестку дня требование об отставке, поддержали всего 89 депутатов, они сказали ему отчитаться 20 марта, если не ошибаюсь, он сегодня заявил «Мы опять возьмем деньги, мы привлечем деньги», вопрос – а чего ты раньше не привлек деньги? Ладно, значит, он сказал, что большая часть задолженностей по поставкам лекарств для льготников в российских регионах будет урегулирована в ближайшие недели. Я задаю вопрос – если ты собираешься это урегулировать в ближайшие недели, почему ты этого не сделал в предыдущие недели? Смешной вопрос, можно надо мной посмеяться, но уже все страна смеется. Значит, Путин, как говорят все, категорически против того, чтобы снимать человека под давлением. Вопрос – ну если страну уже поставили, не то что на колени, в этом смысле, а просто лезут всякие неакадемические выражения, в какой позе находятся льготники, так может все-таки снять Зурабова, а не ждать, пока эти льготники умрут или будет не под давлением – Зурабов будет под давлением всегда. Вот что это такое?

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, две стороны вопроса, и они в данном случае сходятся для меня. Я тебе должен сказать, что я в свободное от работы на телевидении время, помимо того, что имею честь быть приглашенным на «Эхо Москвы» и RTVi, где мы беседуем с тобой, у меня есть еще своя авторская программа на радио «Маяк».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, слышал, интересная.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, и вчера у меня там был Егор Тимурович Гайдар, мы разговаривали как раз о проблемах бюджета и стабфонда и пенсий, и возникал в том числе и фамилия Зурабова, и Гайдар сказал, я с ним абсолютно согласился, он не поклонник абсолютно, как я понимаю, профессиональной деятельности Зурабова, но речь шла о том, что если человека пинают все на свете, то присоединяться к тем, кто его пинает, никакого желания не возникает. Вот я согласен с Егором Тимуровичем. Я не настолько профессионален, чтобы оценивать профессиональную деятельность господина Зурабова. С тем, что он непопулярен, категорически непопулярен, спорить сложно, это действительно так. Может быть, заслуженно непопулярен, очень может быть, но сидеть здесь и присоединяться к тем миллионам людей, которые говорят, что он… и дальше идут какие-то эпитеты в его адрес, мне неинтересно. Мне неинтересно и скучно было это делать, когда речь шла, скажем, - я не сравниваю этих людей, это очень разные люди, и у них разные роли как у государственных деятелей, разные их заслуги пере Россией, разное у меня к ним отношение, но когда вся страна ненавидела Анатолия Борисовича Чубайса или того же Гайдара, у меня тоже не было абсолютно никакого желания присоединяться ко всей стране, во-первых, потому что я с ней был не согласен в данном случае, а во-вторых, потому что быть сто первым человеком, если сто пинают одного ногами, подходить и быть сто первым, который будет пинать ногами, мне тоже неинтересно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясню.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот это здесь касается и Зурабова.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не может касаться. Объясню тебе, почему. Гайдар, как ты знаешь, действовал…

Н.СВАНИДЗЕ: Я привел в пример Гайдара и Чубайса, сейчас не будем…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушай меня. Господин Зурабов – член команды, которая руководит страной, у него, в отличие от Чубайса, никакого пресса, никакого противодействия исполнению его профессиональных обязанностей не существует, в его распоряжении любые деньги, в его распоряжении поддержка президента, который его не сдает, и тем не менее он доводит… я не анализирую, мы с тобой не лезем в профессиональные дела, просто Путин любит, чтобы было тихо, я его понимаю, Путин любит, чтобы было спокойно, это вообще его идеал страны – страна, немножко похожая на кладбище, не в том дело – здесь постоянная лажа, постоянный обвал, надо это как-то откорректировать или нет? или чего ждать? Ответь, чего ждать?

Н.СВАНИДЗЕ: Матвей, хорошо, отвечаю на твой вопрос. В том, что касается спокойствия как на кладбище, спокойствие бывает не только на кладбище, любой начальник хочет, чтобы у него было спокойно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, не про Путина, про Зурабова.

Н.СВАНИДЗЕ: Что касается Зурабова – Путин руководствуется, на мой взгляд, двумя моментами. Первый момент, ты его обозначил, - он не хочет, не любит, кстати, здесь он не оригинален, Путин, и Ельцин точно так же действовал, и вообще любой руководитель государства очень не любит, когда его заставляют насильственно, используя общественные настроения, нагнетаемые иногда искусственно, производить какие-то действия, в том числе кадрового порядка – кого-то снимать, кого-то назначать. «Народ хочет, чтобы его сняли» - народ хочет, так пусть в следующий раз выберет того президента, который будет поступать не так, как я, а вот пока я, условно говоря, президент, я буду поступать так, как я буду поступать, меня народ выбрал, меня народ уполномочил поступать так, как я считаю нужным, - это одна позиция. Вторая позиция – я не исключаю, это тоже неоригинально, и думаю, что это имеет место, я думаю, что дорого яичко к обеду, и если Зурабов столь реально непопулярен, а это так, и если к нему есть реальные претензии, может, и у самого Путина, не исключено, что это тоже так, может и нет, я не знаю, тогда он его снимет тогда, когда сочтет нужным, ну, скажем, ближе к выборам, и это будет очень популярный шаг.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ох, как я хотел тебе сейчас прочитать эту цитату, я не могу ее найти.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну воспроизведи ее по памяти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто онкологические больные не могут получить свои лекарства. Вот когда ты говоришь, что кто-то выбирает, сделать это к выборам, сделать это не к выборам, я говорю тебе – сегодня ужасный материал: онкологические больные – вот что может оправдать? Какая политика? Какая стратегия и политическая целесообразность?

Н.СВАНИДЗЕ: Матвей, ты меня ставишь в позицию человека, который защищает Зурабова. Я не адвокат Зурабова, я тебе объясняю позицию. А потом почему ты думаешь, что в том, что в том числе онкологические больные не могут получить лекарства, виноват именно и только министр Зурабов?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, его ведомство.

Н.СВАНИДЗЕ: Хорошо, его ведомство, а в том, что дедовщина в армии, виноват министр обороны – правильно? правильно. Давайте каждый день снимать министра обороны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зачем каждый день? Один раз.

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что у нас проявления дедовщины не прекращаются. А второй раз? А когда дедовщина не заканчивается, снова снимем? Потому что сразу прекратить нельзя. У Зурабова кто начальник? Фрадков? Давай Фрадкова снимем. У Фрадкова кто начальник? Путин? Давай Путина снимем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как-то мне кажется, что если начальник на своем месте, у него провал, и он понимает, что его будут защищать до конца, то провал будет один за другим. А если он знает, что вышвырнут его к чертовой матери…

Н.СВАНИДЗЕ: Матвей, я вовсе не симпатизант Зурабова.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы с тобой о принципе говорим, причем здесь Зурабов?

Н.СВАНИДЗЕ: А вот о принципе я тебе только что объяснил. Во-первых, под давлением хрен что получится, а во-вторых, может быть, человек, я имею в данном случае президента, ждет нужного момента, потому что каждый раз снимать с очень сложной позиции человека, которого он, видимо, считает профессионалом, иначе он бы его не держал на этом посту, каждый раз, когда прокол, снимать, не напасешься министров здравоохранения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Люди, не имеющие онкологических лекарств, будут терпеливо ждать, пока наступит момент…

Н.СВАНИДЗЕ: Матвей, я сочувствую не меньше тебя, и президент, я думаю, сочувствует людям, не имеющим онкологических лекарств.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, понял, договорились. Короткий вопрос, у нас 4 минуты есть. «Сенсация: сразу две крупные телекомпании – НТВ и ТНТ – вышли из состава учредителей премии «Тэффи» Академии Российского телевидения, членство в Академии прекратили генеральные директора обеих компаний – Кулистиков и Петренко. Эту информацию подтвердил Познер, который в то же время не согласен с тем, что сейчас Академия российского телевидения переживает кризис». Ты академик?

Н.СВАНИДЗЕ: Академик.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто хотел бы, чтобы ты как-то прокомментировал, что это.

Н.СВАНИДЗЕ: Знаешь, я могу прокомментировать только эту информацию. Значит, конечно, это, действительно, очень серьезно. На мой взгляд, может, это вырвано из контекста фраза, из комментария Владимира Владимировича Познера, что он не согласен с тем, что Академия переживает кризис, потому что факт кризиса налицо, он очевиден.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в чем, сформулируй, в чем проблема?

Н.СВАНИДЗЕ: Он в том, что НТВ вышло из состава учредителей – вот тебе уже и кризис, больше ничего для кризиса-то не нужно, у нас есть три крупнейших телеканала в стране федерального значения, и один из них, НТВ, один из наиболее уважаемых, один из наиболее смотрибельных, рейтинговых, вышел из состава учредителей Российской телевизионной академии – что, это не кризис? Это кризис, больше ничего для кризиса и не нужно. Или только если все выйдут, тогда уже больной умер, тогда уже поздно говорить о кризисе. Поэтому ситуация эта достаточно тяжелая. С чем это связано, вопрос не ко мне, это все-таки, наверное, комментировать должен Кулистиков. Я думаю, что…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну я могу предположить. Роман Петренко, у которого, например, уникальная программа, мы к ней можем по-разному относиться, под названием «Дом-2», которая, как известно, внесена в Книгу рекордов Гиннеса как самое долгоживущее реалити-шоу, это я только могу предположить, никак не отмечается, то есть академики считают, что есть низкий жанр, а есть высокий жанр, и это уязвляет руководителя компании. Например, НТВ, могу предположить, что какие-то программы либо тоже считаются низким жанром или что-то такое, то есть, понимаете, вы там, высоколобые, всякие программы называете, а вот наши реальные достижения не видите. По сути, так или иначе, в основе стоит это.

Н.СВАНИДЗЕ: Матвей, это предположение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, в основе этого конфликта, понятно, стоит непризнание Академией продукции этих каналов, здесь просто не может быть другого ничего абсолютно. они считают, что их унижают, они считают, что их сознательно не воспринимают как нормальную конкурентную продукцию, на которую надо обратить внимание.

Н.СВАНИДЗЕ: Кто их унижает?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Телеакадемики.

Н.СВАНИДЗЕ: Это слишком простая трактовка. Кто такие телеакадемики? Телеакадемики представляют в том числе и их каналы, в том числе и каналы друзей, конкурентов, коллег по полю, по цеху. Что, люди, которые представляют ОРТ, Первый канал, я прошу прощения, или Российский канал, они унижают своих коллег с НТВ или наоборот?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они продавливают свои какие-то работы.

Н.СВАНИДЗЕ: Да нет, конечно, тут дело не в этом, я думаю. На мой взгляд, тут речь идет о том, наверное…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 30 секунд осталось, выскажи, какая главная проблема в «Тэффи», на твой взгляд? Особое твое мнение.

Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, проблема «Тэффи» в том, что авторитет этой премии на данный момент, среди членов сообщества, цеха, оставляет желать лучшего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот такая вот фраза, ну, хочет – говорит. Николай Сванидзе, ты акула у нас или кашалот?

Н.СВАНИДЗЕ: Ой, я не помню.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну что-то такое, креветка.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну вот, художника обидеть легко. Хотелось бы быть млекопитающим. конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кит телевизионного эфира. В паузе мы будем интеллигентно, естественно, разговаривать, через 5 минут будем дальше говорить о новостях, оставайтесь с нами.

/новости/

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Умный Николай Сванидзе в эфире, все объяснит, у него есть особое мнение, мы продолжаем с ним разговор по поводу всяких-разных событий, которые были на этой неделе, очень значимых. Тут смешной был вопрос: «Сванидзе, вы родственник Сталина?» Да, он внук его. Ты внук или кто?

Н.СВАНИДЗЕ: Внучка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я ж говорил, потому что столько передач ему посвящено. Значит, смотри, еще одна история, которая имеет отношение к СМИ. Я как с тобой разговариваю, так все, собственно, про СМИ у нас речь и идет. Итак, в Госдуму внесли законопроект, то есть сначала помнишь, всякие тестовые были сообщения по поводу этого дела, что мы предполагаем это сделать, и все-таки его внесли. Московская городская дума внесла на рассмотрение нижней палаты парламента РФ проект закона с изменениями в статью 4 действующего закона о СМИ. Авторы законодательной инициативы, лови каждое слово, предлагают дополнить этот закон положением следующего содержания: запрещается распространение в СМИ, а также в компьютерных сетях сведений и национальной, расовой принадлежности или об отношении к религии потерпевших лиц, то есть первая категория – потерпевшие лица, совершивших правонарушения, подозреваемых и обвиняемых в совершении преступления. Пояснение: Обращается внимание на то, что подобные сведения нередко становятся достоянием общественности в процессе освещения деятельности правоохранительных органов, а также СМИ. Вспоминается статья Конституции, 26-я – никто не может быть принужден к указанию своей национальности, только граждане вправе определять и указывать свою национальную принадлежность.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. В принципе, если угодно, мы с тобой свою национальную принадлежность указать, как хоббиты или как угодно. В свое время, где-то с полгодика назад, было пленарное заседание Общественной палаты, посвященное вопросам толерантности, и там обсуждалась проблема эта в разрезе деятельности СМИ. Одна из самых больших проблем, о которых шла речь, заключалась в том, что журналисты, не корысти ради, что называется, не по злобе, а по привычке, ну вот человек приходит на место преступления, ему сливает человек, который ведет расследование, местный опер, и он, как правило, журналист пишет потом наиболее интересное, то, что запомнилось, - ну если человек никакой, что о нем написать? Лысый? Одного глаза нет? ему говорят «кавказской национальности» - о! отлично, пусть будет «кавказской национальности». И таким образом выясняется, что когда, скажем, подозреваемый или уже преступник, известно что-то о его национальности, и эта национальность становится достоянием общественности, у общественности появляется такая мысль, что преступления совершаются людьми именно определенных национальностей. Значит, это очень опасная вещь, на самом деле. Это не бином Ньютона, это давно известно, это действительно так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос – мы с тобой умеем работать с новостной лентой, приходит нам сообщение по информационным каналам «Сегодня гражданин таратата-швили или –ян или –идзе и т.д. в злобном припадке побил гражданина –ова или наоборот, гражданин –ов, петров, сидоров, козлов побил –яна, араяна», значит, что мы должны с тобой написать? Как мы должны об этом сказать? Это новость. Или, не дай бог, кто-то убил кого-то, мы должны как сказать – «сегодня один гражданин убил другого», назовешь фамилию – уже понятно, кто он, какого вероисповедания. Вот как мне работать с новостной лентой?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, фамилия на вероисповедания не указывает. Исходя из моей фамилии, ты, наверное, мое вероисповедание не всегда угадаешь, хотя на самом деле, грузины, как и армяне, христиане, азербайджанцы и многие представители Северного Кавказа относятся к исламской вере, а другие представители Северного Кавказа относятся к христианской вере, и народу на это наплевать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз – это в Америке черный и белый, а все равно имя и фамилия Джон Смит.

Н.СВАНИДЗЕ: И он американец.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. У нас если таратата-швили, то понятно, что это не тарата Иванов.

Н.СВАНИДЗЕ: Хотя у него может быть и итальянская фамилия, в Америке, может быть и испанская фамилия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди – что делать? Во-первых, где ты видел, чтобы было написано вероисповедание – тарарата, православный, мы так никогда не пишем.

Н.СВАНИДЗЕ: Скажи еще раз, в чем твой вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мой вопрос – для чего эта статья, если мы все равно должны сказать фамилию этого человека?

Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, в этой статье я не совсем согласен. Я бы сказал, что если речь идет о пострадавших, то указывайте, бога ради. Скажем, если пострадали какие-то люди, то почему нужно скрывать их национальность или вероисповедание? А если речь идет о подозреваемых в преступлении, тогда, на мой взгляд, это имеет смысл, да, потому что иначе общество экстраполирует национальность этого человека на весь народ, который он представляет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я моделирую – сегодня на станции метро был избит…

Н.СВАНИДЗЕ: Ты сейчас опять будешь фамилию называть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну как?

Н.СВАНИДЗЕ: Фамилия называется очень редко, и фамилия далеко не сразу известна. Как правило, говорят «лица кавказской внешности» или…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну как ты лично напишешь? Вот редактор новостей.

Н.СВАНИДЗЕ: Я напишу «несколько подозреваемых» - вот как я напишу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вот лежит человек, в крови, с выбитыми зубами – вот как ты об этом напишешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Да мне начхать, какой он национальности, этот несчастный пострадавший человек, какая разница, какая у него фамилия?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз – как ты это реально напишешь? Сегодня, в 15 часов на станции метро такой-то был избит гражданин… и все, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Ты только что привел Америку в пример – как они пишут там?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они пишут, черные или белые.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, не пишут.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну а как они?

Н.СВАНИДЗЕ: Очень часто они вообще не указывают, афроамериканец он или белый, это абсолютно не важно. «Сегодня пострадал человек такого-то возраста», предположим. Иногда, в оперативных данных указывается цвет его кожи, а неоперативному обществу вообще наплевать, какой у него цвет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты не напрягайся, пойми, я просто спрашиваю тебя, как писать.

Н.СВАНИДЗЕ: Так нормально писать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, просто – «сегодня, например, в метро был убит человек».

Н.СВАНИДЗЕ: Матвей, у нас люди, в нашей многонациональной стране люди привыкли идентифицировать себя с национальной стороны…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зайчик мой, я тебя понимаю, только объясни, как мне жить в этой формулировке, как мне работать?

Н.СВАНИДЗЕ: Да живи, дорогой, спокойно, как ты работал до сих пор.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как мне описывать события?

Н.СВАНИДЗЕ: Ты что, без указания национальности не можешь описать преступления?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажи, как. Вот еще раз – тебе твой репортер звонит и говорит, а ты зав выпуска новостей, «Послушай меня, только что в метро убили такого», называет фамилию, национальность…

Н.СВАНИДЗЕ: Бога ради, называй, на мой взгляд, кого убили, называй полностью, и национальность, все называй.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно, да?

Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И дальше он говорит «И тут же поймали подозреваемого…»

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что личность убитого никакого негатива в обществе не вызывает, вызывает только сочувствие – человека убили, человек пострадал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот этого, которого поймали?

Н.СВАНИДЗЕ: А вот кого поймали, не нужно называть его национальность, потому что тогда получится, что эта национальность в целом виновата в том, что гибнут люди.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все понятно.

Н.СВАНИДЗЕ: По-моему, ясно как божий день.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто говорит, что нет? товарищи, с грустью вам сообщаю, что интереснейший разговор с Николаем Сванидзе прерывают жестокие часы. Спасибо тебе большое, в 19 часов встречаемся с Михаилом Леонтьевым. До свидания.

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо.